ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4501: 匿名さん]

>4499
それは実際にある、と感じます。嫌味でも言わないとやっていられない、というところなのでしょうか。


NIPPO側を擁護する典型的な主張としては、以下のところがよく検索でヒットします。

ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し事件について(5)終
http://mansioninstitute.com/?p=805#more-805

率直に言って、現実性と中立性に欠ける感情的な内容です。
例えば、この案件の影響で、「文京区でのマンション供給が自然と減ってくる」などと書かれていますが、現実を見てみれば、一般的な経済の動き以上にそうした動きが実際に起きているとは見えません。業界人による冷静な現状判断とは、とうてい思えません。
こうした論理の破綻の背景には、書いた当人における、客観的な判断を維持できないような感情的なものがあるでしょう。ブログの説明に「業界に関わる人の視点から発信します」とある通り、デベ業界側に立った肩入れがはっきり現れています。

反対住民の責任を問い、NIPPOが適法な計画を提供できなかった事実と責任についてはほぼ完全にスルーしていますが、法的なところで責任を問われているのは、あくまでもNIPPOであって反対住民ではありません。それがこの日本での「公式な」ものの見方です。その現実に立ち返った上で、ものを冷静に考えるべきでしょうね。

[4502: 匿名さん]

DJあかいさん面白いよね。某リノベマンションの記事とか傑作。
仲介業者さんみたいだから業者としての意見なのは当然。
以前より文京区のマンション開発には慎重になってるデべが多いのはそうだろうなあ、影響がないわけじゃない、きっと。

[4503: 匿名さん]

面白ければいいというものではないと思いますけどねえ・・・ル・サンク小石川の建築基準法令についての説明には誤りがあります。DJあかい氏のブログを頼りにしてはいけないです。

[4504: 匿名さん]

>4502
それについては、いくつかの点を分けて考えないといけないでしょう。

一つは、実際の影響力の問題。
専門家であれば、専門の領域で起きたことに対して、それがもたらす影響について幾つかの論理的な推測ができるでしょう。ただ、その影響がどの程度に現実に波及したかは、現実の中で検証するしかありません。現実というのは複雑で、実際に影響があったとしても、全体の中ではさほど大きな波及をもたらさないことは往々にしてあります。科学的仮説として理論的に成り立っても、それが実際の実験で、事実として実証されるかどうかとは別であるわけです。

今回のル・サンク小石川の件が、文京区に対する開発業者の強い警戒感を生んだというのはあるかもしれません。しかし、それが実際の開発の活動にどれだけ影響を与えたかというと、相変わらずマンション建設があるところを見る限り、様々な兼ね合いの中では大きなものではなかったと感じます。つまり、影響はあっても、実際の開発行為に対する現実的な波及はなかった。

つまりは、影響と波及とは、分けて論じなければいけない。現実に即して考えるのであれば、あくまで波及の程度を実際に見なければなりません。

続きます。

[4505: 匿名さん]

>4502
>4504 の続きです。

次に、「業者としての意見なのは当然」という問題。ひとことで言うのなら、「業者としての意見」と、「業者に肩入れした意見」とは異なります。

例えば、「ル・サンク小石川の件は、開発業者に文京区エリアでの警戒感を生んだと思います。これがどのように今後に影響するか、注視する必要があります」というのであれば、業者としての意見でありつつ、中立的で客観的です。立場が異なっても、意見として信頼もできる。

しかし、DJあかいさんは、そこから論理が一気に飛躍して「区の財政や活力も弱ってくる」とまで言い、それを住民の責任として位置付ける。これは中立性を失った、感情的な「業者に肩入れした意見」でしかないもので、信頼性はありません。もっとも、この件が開発業者に対して、冷静ではいられないほどの衝撃であったことを示している、という点では、わかりやすい実例ではあります。

業者の立場に立ちながら中立的で客観的、かつ冷静な意見というのは言えるはずです。それを行なっていない点で、DJあかいさんの当該ページは、信頼できるものではありません。

[4506: 匿名さん]

また独演会が始まったね...

[4507: 匿名さん]

スムログの記事も中立ではありません。

[4508: 匿名さん]

何言ってるんだか。。。業者なんだから、肩入れもなにも業者としての意見なんだよ。
中立なんかじゃないんだよ、最初から。信頼性なんかそういう意味では最初から期待してない。
でも率直な業者側の意見としての価値がある。

>それが実際の開発の活動にどれだけ影響を与えたかというと、相変わらずマンション建設があるところを見る限り、様々な兼ね合いの中では大きなものではなかったと感じます。

これは単なるあなたの「感じてること」ね。エビデンスにはなりえない。
誰も文京区でマンション建設が「途絶える」ほどの影響があるなんて思ってないだろ。

[4509: 匿名さん]

>4508 スムログの記事の冒頭に【業者としての意見です】と書いておくべきでは？

[4510: 匿名さん]

>4508
あなたが信頼性を期待していなくとも、そこそこ期待して読む人もいるでしょう。問題の指摘をする必要がないとは思いません。


>これは単なるあなたの「感じてること」ね。エビデンスにはなりえない。

「影響がある」と言う側に、エビデンスを示す義務があることはお分かりですか？
こちらはエビデンスのなさを指摘するだけでいいのです。検証に関する議論の手順を間違えないでください。
それに私は、なにも「途絶える」ほどの影響の話をしているのではありません。明確に示せる程度の波及があったかどうかを聞いているのです。

[4511: マンション検討中さん]

>4509
なわけない

[4512: 通りがかりさん]

DJあかいさん
スムログにル・サンク小石川後楽園の特定行政庁は文京区だと書いているのは恥ずかしいから訂正するのがいいですよ。

[4513: 匿名さん]

文京区のマンションが希少であることはこれからも皆さんの働きによって担保されるので、マンション価格はこれからも上がり続けるでしょうね。ありがたいことです。

[4514: 匿名さん]

>4513
「皆さん」とは、具体的に誰のことでしょうか。マンション価格を実際に上がり続けさせるほどの活動というのは、具体的にどんなものなのでしょうか。

[4515: マンション検討中さん]

>4496
「逆走特有の事故」だと思います
では分かりません、と言うより無責任だね
エビデンスを示してくださいな

[4516: 匿名さん]

>>4514 匿名さん

4513さんじゃないけど

マンション建設反対運動のおかげでデべが文京区の土地取得に消極的→競合が減って文京区の地価が下落傾向→かたやマンションはタマ不足により価格上昇

でな感じ？

[4517: 匿名さん]

>4516
そのあたりの理屈の組み立ては一応わかりますが、それが「実際」どの程度起きて、どの程度継続的なものなのか、ということです。
ル・サンク小石川という、限られた地域に起きていることが、今後は文京区全体に波及すると考える根拠です。4513の言う通りに、それが文京区全体のマンション価格をずっと上げ続けるだけの要因たりうるのか、ということですね。

それに、今回の件の原因となった裁定は「東京都」の建築審査会のものであって、マンション建設反対運動は文京区だけでもない。それなのに、なぜそれが「文京区」だけの話になるのか。そこの論理的な整合性がわかりません。

[4518: 匿名さん]

ル・サンク小石川の事件は、コンプライアンス遵守を重視する、グレーな場合は安全側に判断するマンション業者であれば、起こらなかったことです。
そのようなマンション業者であれば、契約者から損害賠償を求めて訴訟を起こされることもなかったでしょう。NIPPOの資質の問題です。

[4519: 匿名さん]

宅地の戸建ての価値が下がっていることは間違いないね
マンションは右肩上がり
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/bunkyo-city/

一方で土地価格は2016年ごろまで右肩上がりだったんだけど、以降はパッタリ上がらなくなって、今年はコロナの影響もあるのかガクッと土地価格が下がった下がった...
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/bunkyo-city/sale/to...


何が理由なんだろうねえ。
まあマンションの住人やマンションを所有している層にとっては関係ない話だけど

[4520: 匿名さん]

ちなみに港区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/minato-city/
中央区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/chuo-city/
台東区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/taito-city/
豊島区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/toshima-city/

どこも堅調ですねえ、ボラタリティの大きい区もあるけれど右肩上がりですね羨ましい

[4521: 匿名さん]

面白いデータだね。
2016年初めに何かあったのかな？

[4522: 匿名さん]

多分怖くて本当のことは言えませんね、それは（笑

[4523: 匿名さん]

>4522
言ってくださいな。

[4524: 匿名さん]

この間、賃料相場は上昇を続けていたようなので、最近数年の間に賃貸物件がやたら建ったんですよね文京区。コロナで賃貸の動きが鈍いのか値上がりはストップしていますがかなり利回りはよくなっているんじゃないですか？地価が下がったのは賃貸マンションを建てている業者の買いすら止まったからではないかとおもいますね。

[4525: マンション検討中さん]

>4500
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を繰り返す人もいました。

それは多く居ただろうね。
法令遵守だとかコンプライアンス遵守とかは当然のことだけど、では完成させた場合、契約者のためにならなかったというのであれば、そのエビデンスを示してくれるかな？

[4526: 匿名さん]

ははあ、エビデンスはありますけど、早速抗議行動ありがとうございます。

アクセスできませんね（笑

[4527: 匿名さん]

権力って怖いな。民衆と共にある社会主義者としては、震えているしかありませんね。
私は弱者と共にありたいです。

[4528: 匿名さん]

文京区の恵まれない住環境にあって、不当に抑圧されている多くの老人と、そんな土地を（路線価だけはやたら高い）相続させられる若者のために、これからもここで声を上げていきましょう。ブルジョアに死を、プロレタリアートに栄光を！

[4529: 匿名さん]

>4525
横からになりますが、法令そのものがエビデンスでしょう。

建築に関する法令や基準は、それを満たすこと自体が、建築の性能や安全性のエビデンスとなる。法令や基準を満たさないものは、それ自身で、消費者にとって不具合なものである。そういうものとして社会的に合意されているものが法令であり基準です。
いかなる理由があろうとも、未承認のワクチンを打つことが人のためになる、とは、少なくともこの日本では決して言えませんし通りません。それと同じことです。

契約者のためなら、最初から適法な建物を建てればよかっただけです。違法な建物を建てた時点で、契約者のためも何もありません。法令とエビデンスとが別物であるかのように語ること自体、根本的な間違いです。

[4530: 匿名さん]

いまだ、「ル・サンク小石川は違法だが、安全で引き渡しに問題がなかった」とか考えている人がいるのでしょうか。「試験には落ちたが、充分な実力がある」という、くだらない言いわけと変わらないというのに。実力があるなら、口だけではなくて試験に合格して立証しろ、です。

[4531: 匿名さん]

たらればではなくて、何が起きて、どうなったか、これからどうすればいいのか、を考えるべきだと思います。心臓にナイフが突き立てられて死んでしまった人の前で、この人が生きていればどんなによかったのかみたいな話は意味ないです。てか自作自演では？

[4532: 匿名さん]

>4531
違法認定が確定した時点で、ル・サンク小石川の計画はすでに終わっています。考えるべきは、何がすでに起きた現実で、今後どうなるか、何が起きるか、起きたものに対してどう対応するか、でしょうね。あの建物は安全で違法認定は冤罪だと言い張ったり、ありえない再開発計画を夢見たりと、現実逃避ばかりやっていては意味がありません。

[4533: 匿名さん]

>>4519
>>4520

このレスは永久保存版ですね

[4534: 匿名さん]

検討中の主張が受け容れられることはあり得ません。

交通違反をして運転免許取消の行政処分を受け、さらに行政訴訟と提起しても裁判所から棄却判決を受け確定した人が、技能はあるから運転させろと主張しているようなものです。

[4535: 匿名さん]

この際NIPPOは一度更地にして法令的に問題ない設計で中層マンションを建て直して販売したらどうかね。
以前よりは坪単価高く売れるだろうし、損害は多少抑えられるんじゃないかな。

[4536: 匿名さん]

>4535 同感です。

[4537: 匿名さん]

ル・サンク小石川のようす
http://pic.twitter.com/aMrZe7ho7f

[4538: マンション検討中さん]

>4529
>4530
>4534
はーい全て脚下！
全くエビデンスを示せていないね。
まあ何時もの事、と言うより、要するに若葉マーク匿名系はそんなエビデンスを出しようがない、出すことができない
このまま「完成させた場合、契約者のためにならなかった」つまり契約者にとって重大な瑕疵になるような、居住するための安全性を脅かすような、そんな事象は無いということなんだよ
若葉マーク匿名系は盛んに「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成」
と言う風な表現をしているから、では法令順守やコンプライアンス遵守はどうなんだ？と言う話になる。
マンション検討中さんは仕事柄法令順守やコンプライアンス関連には厳しいから
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
なんてことは言っていない！
それは卑怯な若葉マーク匿名系が、オマエが言ったと言っているだけ
（そもそもＮＩＰＰＯがそのような事を言ったってことだろ？）

そもそも清水建設さんは都建築安全条例は当然クリヤーした設計をしたつもりだったが、その設計ポリシーが後に引き継がれないまま、遂に裁判所さえもそのポリシーが理解ができなかったということだね

東京都建築安全条例は、建築基準法と同時期に制定された歴史のある条例だが、その内容は極めてシンプル
件の32条6号は「マンションの大規模地下駐車場には地上に通じる直通避難階段を付けて下さいね」
といっているだけ
趣旨・目的は大規模（地下）駐車場では、火災も大規模となるから、駐車場に居る人が安全に避難するために、地上に通じる直通階段には防火扉を付けてくださいな
と言っているだけなんだな
そうすると、ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する、と言う話なんだな
これは東西2つのサブエントランスドアが施行令１２３条６号に適合することが条件
その点、清水建設さんはそのように設計したが、その後それが継承されたか否かは定かではない

さてこれだけ書けばまたもや若葉マーク匿名系の「独演会」が始まりますかな？

[4539: 匿名さん]

>4538 は、検討中の独自の見解ですね。それから、検討中の書込みには、独特の誤字がありますね・・・

[4540: 匿名さん]

>4538
「試験に落ちたが、実力はあるので認めろ」的な話をまだ繰り返すのですか？　現実逃避もたいがいにしてくださいね。

違法が認定された計画は、この日本では、合法的には引き渡し不可です。引き渡しても問題ないなどという話自体が、そもそも出る余地ありません。契約者のためなら、最初から適法と認定される建物を建てるべきでしょう。適法と認定されない時点で、開発事業者に必要とされる能力に欠けています。

さらには、「自分で勝手に安全性の判断をすることはできない」という、日本の建築制度の根幹をいまだに理解していないようです。
建物の安全性のエビデンスを、それぞれの建築会社が自分で立証するようなことは、現実問題として不可能です。一定の基準を法令で定めて、それをクリアしたものは性能や安全性が立証されたとみなすのが日本の制度であり社会的合意です。適法と認められなかった時点で、それは即、性能や安全性のエビデンスに欠ける。
この理屈が認められないというのなら、日本で建築行為に携わってはいけません。このルールに従って、どの事業者も建築行為を行なっているのです。

そもそも、厳密には法令に適合していなくても、瑕疵がないとみなすことができるのであれば、裁量判断で通す権限が建築審査会にはあります。ル・サンク小石川では、その裁量判断すらなかったのが事実でしょう。「居住するための安全性を脅かすような、そんな事象」が、公の手続きを経て「ある」と判断されたのです。それが現実です。

[4541: 匿名さん]

検討中は、「安全とは物理的なものではなくて、社会的合意に基づく承認によってしか成立しない」ということを理解していないので、同じような無意味な主張を何度も繰り返すことになります。そもそもの考え方の基本が間違っているので、その上に立つ理屈の全てが自動的に間違いになる。

この日本では、建物の安全性は「法令に適合」という形で承認されない限り、決して公には認められない。建物の安全性のエビデンスは、実際的には「法令に適合」という形でのみ行われる。それをわかっていないから、違法認定された建築物が危険であることのエビデンスを出せなどという、的外れにもほどがある発言をするのです。

検討中が勝手に「瑕疵はない」と判断することはできませんし、したとしても公には決して承認されないので、承認に基づく安全性は存在しません。そして開発事業者は、単に建物を提供するのではなく、建物に関する承認を得ることが仕事です。承認を得られなかったNIPPOは、要するに、仕事をしていない。


言ってみれば、「違法認定」ということの中に、すでに「安全性に欠ける」という意味が含まれている。
例えるなら、「白馬が黒くないことのエビデンスを出せ」みたいなものです。「白馬」の定義に「黒くない」ことが含まれている以上、エビデンスの話以前に「白馬は黒くない」で決まりです。ここにエビデンスを求めること自体が、論理的に間違っている。

[4542: 匿名さん]

ル・サンク小石川の直通階段Ｂや直通階段Ａが東京都建築安全条例32条6号に適合する、は
検討中が勝手に言っているだけです。

処分庁（ユーイック）は
東京都建築審査会の審理において
直通階段Ａも直通階段Ｂも避難階段ではありませんと明言しています。

設計者（日建ハウジングシステム）も、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準を満たさないとする判断を争いませんでした。

NIPPOは、東京都建築安全条例32条6号で設置を義務付けているのは避難のための階段であって
建築基準法施行令123条で規定する避難階段の技術的基準を満たす必要はない、と裁判で主張しましたが
裁判所は認めませんでした。

[4543: マンション検討中さん]

>4539
>4540
>4541
>4542
またもや若葉マーク匿名系の独演会は全て脚下－！

>このまま「完成させた場合、契約者のためにならなかった」つまり契約者にとって重大な瑕疵になるような、居住するための安全性を脅かすような、そんな事象は無いということなんだよ
と言うマンション検討中さんの反論にぜんぜんなってないね
「契約者様はこんな危険なマンションに入居しなくて良かったですよ！理由はコレコレ」
という確固としたエビデンスがなければ契約者さん方は誰も納得できない
ちなみにマンション検討中さんとしては、このまま完成していれば喜んで入居するね！
なぜって、絶対高さ制限で既存不適格だって言っても、次の建て替え時にはそのままの高さ、規模でＯＫだし、何と言っても安全性だね
駐車場には東西２か所の避難階段があるし、車路のスロープは他では類を見ない1/８の緩いスロープなので、駐車場の出入りが楽！だし避難経路ともなり得るホント安全なんだな
外廊下・外階段と言うのがチョッピリ不満ではあります

[4544: 匿名さん]

>4543
エビデンスの手続きは、特定の事象が社会的に承認されるためのプロセスです。検討中が何を却下し何を言おうとも、上記の話でエビデンスの話は十分に済んでいるし、公にもこれで通ります。
エビデンスというのは、別に検討中が個人的に納得するためのものではありません。納得できないのであれば、検討中がエビデンスなるものについて理解をしていないだけのことです。エビデンスの基準を自分勝手に作らないことです。


そもそも、製品やサービスに関する法令や基準は、不適なものから消費者を保護するためものです。建築に関わる法令や基準についても、それを満たさない建築物に住むことがないようにするのが住人の保護になる、という考え方が前提です。ですから当然、「違法なものは消費者に渡さないことが良い」という話になる。

「白馬」という言葉の中に「黒くない」という定義が入っているのと同様、「違法建築物」には「消費者に引き渡さないことが良い」という意味合いがすでに入っている。だから、エビデンス以前にそれで決まりなのです。


あなたが勝手にル・サンク小石川に住みたがっても、違法建築物である以上は、引き渡しはなされません。無意味な夢想をやめて、現実を見ましょう。

[4545: マンション比較中さん]

>>4542
NIPPOの主張はレベルが低いね。避難のための階段であって避難階段の技術的基準を満たす必要がないという主張が裁判で通るとは思えない。

[4546: 匿名さん]

>4545
建築審査会は、要するに、そうしたNIPPOの言い逃れの態度に怒って、確認取り消しをしたようなものだと思いますよ。

[4547: 匿名さん]

「安全規定を満たさないと公に判断された」と言えば、建物の引き渡しがされない理由の説明としては、十分です。安全規定を満たさないことは、充分な安全性が確保できていない根拠として、公に通用します。

引き渡しがないことで、他にいくら大きな損害が生じたとしても、生命の安全に関わる問題はそれよりも最優先です。生命の危険が回避されるのであれば、納得できようとできまいと、まずは「よかった」ことになります。その上で、他の損害の補償が問題となる。


行政の判断によって、直接の影響を受けたのはNIPPOです。だから、NIPPOには東京都の判断に対して不適切であるとする行政訴訟を起こすだけの原告適格があった。
一方で契約者は、あくまでもNIPPOの債務不履行によって不利益を被ったのです。だから契約者による裁判はNIPPOに対する民事訴訟になります。契約者の納得できない気持ちは、行政の違反認定ではなく、NIPPOの債務不履行に向けるべきものでしょう。

問題をNIPPOの側に問うのではなく、建物の危険性の判断の問題に向ける検討中の態度は、要するに、NIPPO側の立場に肩入れしたものであって、本当の意味での契約者の立場ではありません。

[4548: 匿名さん]

契約者の立場からすれば、「違法認定されるような建物を建てたNIPPOが責任を取って、私が納得できるまで補償しろ」でしょう。「NIPPOがいくら危険でないと言おうとも、公の判断では危険とされる建物だ。私たちをそんな建物に住まわせようとしていたのか」という憤りもあるのではないでしょうか。

検討中は契約者の存在を利用して、自分が勝手に抱いた不満が言いたいだけです。NIPPOに対する契約者の憤りの代弁など全くしていません。契約者に対してたいへん失礼です。

[4549: 匿名さん]

契約者は手付倍返しだっけ？
でも「相場上昇で同じものは買えない」と怒ったらしいな。

階数タイプ名方角間取り広さ価格坪単価
6F～10FS-F南3LDK85.98 平米11280万円433万円
6F～10F不明3LDK82.08 平米10980万円442万円
6F～10F不明1LDK55.49 平米6680万円397万円

確かに安いよねえ、今や。
今なら坪500-600ってとこじゃない？
やはり建て替えて販売すべき。

[4550: 匿名さん]

NIPPOが建築基準法違反の物件を販売しなければよかったですね。
契約者がNIPPOに損害賠償を求めて訴訟提起したことをどう考えているのですか？

[4551: 匿名さん]

ああ、これか。

>我々購入者は全財産を処分し購入した人が多いがく、途方に暮れている。我々の人生を滅茶苦茶にした販売者Nippoと周辺クレーマー住民等に損害賠償を求めたい。

過去のことには興味ないね。興味は検討対象になるいいマンションが建つかどうかだけ。

[4552: 匿名さん]

建築計画のお知らせ標識にテプラを貼って
書換えしていたようです

[4553: 匿名さん]

なんて書き換えしてました？

[4554: 匿名さん]

「お客様が予約されていました商品は、国が定めた安全基準を満たしていないと認定されましたので、販売できなくなりました。ただ、それは認定の仕方がおかしいだけで、普通の商品よりも安全なことは実証できます。うちは国によって冤罪を受けているんです」
と説明されて、予約した消費者がこれに納得できるのか、ということです。普通なら「消費者を馬鹿にするな」と怒って終わりです。きちんと安全認定を受けた商品を売るのがお前の仕事だろう、とも言うかもしれません。


検討中は、契約者を馬鹿にするようなこうした考え方をして、平気でいます。そのくせ「契約者さん方は誰も納得できない」とか、あたかも契約者の側に立ったかのようにものを言う。ここまでくると、人間としてどうかのレベルでしょう。

もっとも、違反建築物の引き渡しを合法的に止めた弁護士に対して「悪徳弁護士」と言い放った上に、それに対する謝罪すらしていないわけで、倫理観が根本的に歪んでいるのはすでに明白です。建物のエビデンス以前に「人間の証明」（古いネタですね）をしてほしいところです。

[4555: 匿名さん]

もういいよ。不毛だと思わんのかね。。。

[4556: 匿名さん]

不毛なのは承知ですが、検討中の嘘を交えた情報については、きっちり訂正しておかないといけませんので。

[4557: 匿名さん]

標識設置から10年以上が経っているのですね。
テプラだらけで痛痛しいですね。

[4558: マンション比較中さん]

検討中の書込みは業者寄りであるのに加えて契約者への配慮が全く無いですね。

[4559: 匿名さん]

まあ異様な長文の応酬にみんな引いていることは確かだね...
こんな人が住んでいるの？文京区って

[4560: マンション検討中さん]

>4556
>検討中の嘘を交えた情報

？？どこがウソなんだ？？
若葉マーク匿名系独演会の長文は皆さん引きまくってるよ
一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさいな

[4561: 匿名さん]

ル・サンク小石川の直通階段Ａと直通階段Ｂが東京都建築安全条例32条6号の規定に適合するというのは、検討中の妄想ですけどね。設計者でさえ直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準を満たしていないことを前提に議論しています。

[4562: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名系！エビデンスになってないよ！

[4563: 匿名さん]

検討中は見苦しいなあ。
直通階段Ｃは避難階段の技術的基準を満たしているものの、直通階段Ａと直通階段Ｂは避難階段の技術的基準を満たしていない。
これが最高裁で確定している事実なのに。
不服があるなら再審の訴えを起こせばよかったのでは？

[4564: 匿名さん]

NIPPOも検討中も同じレベルなのかな。

[4565: 匿名さん]

例えば、建物の強度というのは、物理的な数字として明確に表すことができます。しかし耐震性の方は、どの程度の揺れまでを基準として想定するかで、同じ強度の建物でも耐震性あり・なしが分かれてしまう。強度は物理的属性だけれども、耐震性は実体があるわけではない一種の想定で、議論を重ねた上で作られた合意としての耐震基準に判断が依存する。

安全性というのもこれと同じで、物理的な状況に還元して立証できるものではなく、むしろ基準の取り方に依存する社会的な合意です。だから、安全性のエビデンスは、社会的合意としての法令や基準を満たしているかどうかで決まる。それ以外では決して決まらない。
さらに言えば、法令や基準を満たしているかどうかの判断は、確認検査機関や審査会という第三者が行う。設計者や施工者が勝手に「これは安全だ」と言い張っても、無効であるわけです。

こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。エビデンスとは何かをそもそも理解してません。

長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。

[4566: 匿名さん]

>>4565
>長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。

君ね、そうやっていちいちレスつけているのを読む人に与える印象ってのをちょっと考えた方がいいよ。完全に策に嵌ってるよ。イメージがすっごく悪くなってるのを少し自覚しよう。

[4567: 匿名さん]

はっきり言って、ちょっとイカれた人じゃないかと誤解されかねませんよ。これマジレスですからね。

[4568: マンション検討中さん]

>4566 匿名さん
>4567 匿名さん

誠に持っておっしゃる通りです。

[4569: 匿名さん]

>4566
>4567
了解しました。お話、受け止めさせていただきます。

しかし、そんな「策」で、いったい何を目的としているんでしょうね…

[4570: 通りがかりさん]

法令遵守ができてないのはNIPPOだけでないようだ・・・建設関係者のモラルの問題かと
http://web.archive.org/web/20201213130015im_/blog-imgs-138-origin.fc2....

[4571: 匿名さん]

>>4569
そりゃもう、文京区民はピーっだってことにしたいんでしょ。あなたは利用されてますよ。

[4572: 匿名さん]

公示地下はともかく、某不動産サイトのグラフを見る限り、実際に取引されている土地価格は全く上がっていないので...

まあこのスレッドの上流でも何度か言っていますが、世間ってものをもっと意識した方がいいです。一部の人にとっては市民の勝利なんでしょうが、その影響はかなり深刻ですよ。

[4573: マンション検討中さん]

>4565匿名
この匿名はどこまで卑怯なんだ？他人をバカにするだけでまともに答えた試しがない
>4556
>検討中の嘘を交えた情報
「？？どこがウソなんだ？？一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさい」

マンション検討中さんを?つき呼ばりした、そのエビデンスが下記か？
日本語が理解できないふりをして誤魔化すのはいい加減にしたらどうなんだ？
>4563
検討中は見苦しいなあ。
>4564
NIPPOも検討中も同じレベルなのかな。
>4565
こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。
>エビデンスとは何かをそもそも理解してません。

[4574: 匿名さん]

検討中も文京区民のようだけどねえ
ただし小石川には居住していない

[4575: 匿名さん]

>4572
世間というのは不動産関係者から見た世間ね

[4576: 匿名さん]

>4565 さんは真っ当なことを書いています。>4572 に誤魔化されないでいただきたいです。

[4577: 匿名さん]

>4572
それはただの印象論にすぎません。その動きの原因が、他の要因ではなく、ル・サンク小石川の件によるものだ、ということの立証が一切ありませんので。こうした問題の原因の特定というのは、それなりの検証手続きを経ないと不可能です。
それに、すでに実際に住んでいる人にとっての影響は、開発業者や不動産屋にとっての影響とはまた違います。同じことでも評価が逆になることもあります。この区別もついていません。

[4578: 匿名さん]

ピーがほかにもいるという路線に切り替えたね
文京区の誹謗中傷はそろそろやめよう。まあ黄色い横断幕をはって、外部からの開発を止めるとなにかいいことがると錯覚している人たちがたくさんの人の恨みを買っているのはわかるが、文京区全体がそういうわけではないからね。

[4579: マンション検討中さん]

>4576
>4565 さんのどこが真っ当なんだ？
>ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。
なりすましもいい加減に止めろよ、マンション検討中さんを複数で中傷しているように装うのではなく、堂々とコテハンで勝負しなさいな
ハイそれではマンション検討中さんがウソつきだと言うエビデンスを出しましょうね

[4580: 匿名さん]

>4578 も検討中のことを正しく理解していない
検討中は神楽坂キーストーン法律事務所を目の敵にしている人

[4581: 匿名さん]

>4579
>4565 のどこが間違いかを、きちんと論理的に指摘すればいいだけですよ。法令とは別に建物の安全性は語れるのだ、と。

[4582: 匿名さん]

>4578
黄色い横断幕をはっているのは、文京区民だけではないですから。要するに、ここではデベが負けたので、その恨みをぶつける対象になっているんでしょう。

[4583: 匿名さん]

>4579
検討中が直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。
>4565 の書込みのとおり審査会での事実認定が済んでいる話。

[4584: マンション検討中さん]

>4574
？意味不明だが、若葉マーク匿名系は小石川に居住している
だって１Hの審査請求人の一人だから
でなければこのスレでとぐろを巻く必要が無いからね

[4585: マンション検討中さん]

>4583
>検討中が直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。

違うだろ？ウソではなく単なる個人的見解だろ？
若葉マーク匿名系が「ルサンクの駐車場は、横浜市の安全条例にも違反する」
と言ったのは明らかなウソだよ

[4586: 匿名さん]

>4584
私個人の考えで言うならば、相手の立場なんてどうでもいいんですよ。制度上のことや実証手続きを理解しているかどうか、筋の通った論理的な話をしているかどうかが重要だから。

[4587: 匿名さん]

検討中は法的リテラシーを身に付けてから >4565 への反論をする方がいいと思う

[4588: マンション検討中さん]

東京都建築安全条例は、建築基準法と同時期に制定された歴史のある条例だが、その内容は極めてシンプル
件の32条6号は「マンションの大規模地下駐車場には地上に通じる直通避難階段を付けて下さいね」
といっているだけ
趣旨・目的は大規模（地下）駐車場では、火災も大規模となるから、駐車場に居る人が安全に避難するために、地上に通じる直通階段には防火扉を付けてくださいな
と言っているだけなんだな
そうすると、ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する、と言う話なんだな
これは東西2つのサブエントランスドアが施行令１２３条６号に適合することが条件
その点、清水建設さんはそのように設計したが、その後それが継承されたか否かは定かではない

と言う話なんですが、ルサンクの駐車場は現在のままでも東京以外、全国的には合法です
それを若葉マーク匿名系は「横浜でも違法（条例違反）だ」とウソを広めたと言うわけなんです

[4589: 匿名さん]

見ていると思うけど、スルーすることを覚えようね。
文京区民的に恥ずかしいので自重しよう

[4590: 匿名さん]

「ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する」はウソですねえ

[4591: 匿名さん]

個人の意見を言い合っても、どちらが正しいかの判定は最後まで難しい。どうせ誰も自分の意見は譲らないでしょう。
だからこそ、社会的合意としての法令や基準、認定の制度による結論に従いましょう、というのが日本の建築の制度設計なんですよね。

ル・サンク小石川は違法建築物。何を言っても、この決定が全てです。

[4592: 匿名さん]

>4589
そうでしたな…

[4593: 匿名さん]

>4589 スルーしても、何回も書込みしますよ、検討中だから。

[4594: マンション検討中さん]

>4586
どうでもいい訳はないだろ？ウソだというエビデンスになっていない

>4586
>検討中は法的リテラシーを身に付けてから >4565 への反論をする方がいいと思う

ホラホラなりすましで多数を装うのは止めなさいといっているのにコレだよ
若葉マーク匿名系は自分が法的リテラシーを身に付けているとでも思って居るのかね？
単に判例などをなぞっているだけで、自分の法令解釈能力は怪しいものだがね

[4595: マンション検討中さん]

>4590
ウソとは言い切れないよ
ただ若葉マーク匿名系が
>「ルサンクの駐車場は、横浜市の安全条例にも違反する」
と言ったのは明らかなウソだよ

[4596: 匿名さん]

これ、反応したら負けだと思う。
まさしくザ 荒らしだから。そもそもここの今後についてまともな議論ができていないからこそこういう阿呆が荒らしに来る隙を作っている。

[4597: 匿名さん]

>4596
確かに、荒らし以外の何者でもないですね。動かし得ない過去の話ばかり。

まあ、今後についての話も、今は具体的にできる状況ではないですから。今のところは様子見をして、無駄に想像力ばかり働かせない、という冷静な態度が必要でしょうね。

[4598: 匿名さん]

今後についてまともな議論ができないのは、NIPPOが東京都を相手に国賠訴訟を続けているからだと思いますけど。無意味な訴訟としか思えません。

[4599: 匿名さん]

ここに出ている話を読んでいると、印象論で原因を決めつけたり、筋の通らない巨大再開発を夢想したり、感情が先に立った悲観論だったり、特定の価値観のみを無条件に良しと考えていたり、制度についての理解を欠いていたりと、ものの考え方自体にそもそも疑問がある見解も多いようには感じます。きちんと今後のことを考える上では、とにかく筋道立てて問題を整理する必要はあるでしょうね。

[4600: 匿名さん]

内容がないな。そのへん自覚してるんだろうか。