ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4401: 匿名さん]

>4399
もし仮に、「開発に失敗した土地があることで住環境が悪化した」のであれば、それは開発に失敗したNIPPOに対し、地域住民が補償なり対応策なりを求めて、申し入れをしたり提訴したりするのが一般的でしょう。
NIPPOの今回の開発は、あくまで民間事業者による営利行為です。開発業者と地域住民の間の話は、つまりは民事上の話であって、行政上の話ではありません。最初から行政が救済するような筋の話ではないのです。様々な裁判も終わった今、法的に責任を負うのは、あくまでもNIPPOです。

4399さんの考えは、日本の法制度に沿わないので、現実には全く通じない理屈です。制度の現状等も含め、状況をもっと整理して考えた方がいいでしょう。

[4402: 匿名さん]

選択肢については私はどうこう強制できるわけではないので、より好ましいものを地元の皆さんが選択することでしょう。個人的に見て最も即効性が高そうに思えたので再開発という手もあるなという話をしてみただけで、そんなに頑張って反論をするほどの事ではないと思います。ただ訴訟ってのは時間がかかるなあというのが正直なところで、個人の財産を強制力をもって廃棄撤去させるのは、ゴミ屋敷みたいになった廃屋ですら難しいのに、一応管理されている建物（のような形のコンクリートのオブジェみたいなもの）にどれほど有効なのか、素人からすると可能なのかなと心配になります。問題解決がより早くなされることをお祈りしています。

[4403: 匿名さん]

>4402
厳しく反論されているのは、やはり「NIPPOを援助するべき」という主旨の話があった点です。これは特定企業の営利事業における損失を、公の税金を投入して救済することを意味するわけで、現実問題としてありえないし、様々に問題となる考え方です。これについては、厳しい反論が出るのは、仕方がないことだと理解していただきたいところです。

例えば訴訟となれば、おっしゃる通り、時間も労力もたいへんです。残念ながら、見通しの甘い、能力に欠ける開発業者が入ると、地元は駄目にされてしまって、なかなか取り返しがつかない現実がある、ということです。

[4404: 匿名さん]

企業の利益になればいずれはこの土地を手放すだろうという見通しの書き込みは >>4403　匿名さんの書き込みではなかったのですか？みんな匿名さんなのでちょっと見分けがつきづらく、勘違いであればすみません。再開発によって地域の住環境を改善させる方向でマンションなりテナントビルなりをどこかに作ってもらってガラクタとなったコンクリートの塊にはおさらばしてもらうのが、スマートかなと思ったまでです。退路を作った方が力まかせの単純な包囲撃滅戦よりはエネルギーが少なくて住みますよ。

[4405: 匿名さん]

>4404
手放すことが企業として得だという判断をすれば、当然、手放すでしょう。しかし、その判断をさせるために税金を投入して企業に利益を与えるべき、というのは、全くもってレベルの異なる主張です。そこは明確に区別する必要があります。

事態を動かすためには何をやってもいいし、何でもできるというわけではありません。そもそも最終的な街の姿について、何を良いとするのかは、住む人それぞれに違います。私は部外者なので、「再開発は一つの選択肢だが、それが最も良いという価値判断に基づいた考え方をするべきではない、そこは中立的に見るべき」と思っています。

[4406: 匿名さん]

しかし現状のままでは二束三文でもここの土地を買う人はいないだろうし、そうすると売らないで社会情勢の変化を待つために塩漬けにしましょうってことにしかならないと思う。偉い先生が何か理想的なプランをぶち上げてこうしろと言っても、それは一体だれがお金を出すんですか？と言われて終わりなのではないかと思います。

[4407: 匿名さん]

>4406
あえて私の率直な印象で話をさせていただくと、「どうせ〇〇にしかならない」的な、決めつけの発想の傾向が強く感じられます。一般論としてですが、強い感情的こだわりがある際に、こうした傾向になります。どのような立場の方であるかはわかりませんが、再度、自分の発想に絡まっている感情的な部分を、冷静かつ客観的に見てみる必要があるのではないでしょうか。
こうした傾向の発想をすると、細かく物事を組み立てて考えるのではなくて、「誰かがドカンと全体を劇的に変えてくれる」ことを夢想することにつながる。この場合は、大規模再開発の熱望論になります。

私が思うに、価値中立的に考えるのであれば、短期的な見通しはともかくとして、現状では「長期的にはどうなるかわからない」のみが妥当な結論です。
法制度などの現状の条件を元に考えていくことは現実的な検討ですが（例えば、特定企業に行政が税金を投入して救済することは基本ありえない、がこれにあたります）、それ以外の「どうせこうしかならない」は、ただの決めつけでしかありません。決めつけは排除して、中立的にものを考えるべきでしょう。

いわゆる大規模再開発に限らず、街づくりに関する実例をもっと見渡して、視野を広げてもいいような気がします。「偉い先生が何か理想的なプランをぶち上げてこうしろと言っても」などという、現実にはほぼないような例を挙げるところからしても、発想の仕方そのものに問題があると私は思います。

[4408: 匿名さん]

>4406
>しかし現状のままでは二束三文でもここの土地を買う人はいないだろうし

ちなみに私は、本当に二束三文なら、ここの土地を買う事業者が出てくる可能性はあると思います。

[4409: 匿名さん]

>>4407
>現状では「長期的にはどうなるかわからない」
それはどのような土地でも当てはまることで、そのうちなんとかなるだろうと植木等が歌っているのと大した違いはないかと。

それと何を勘違いしているのかわかりませんが
>特定企業に行政が税金を投入して救済することは基本ありえない
そんな話はしていませんので

さらに繰り返しますが、あれにはみんな困っているんです

[4410: 匿名さん]

何か力づくで土地を奪い取ろうと考えておられるようにも見えますが

そういう荒事は後々いろいろな曰く因縁が土地につきまとうことになりはしませんか？

[4411: 匿名さん]

>4409
>それはどのような土地でも当てはまることで

長期的プランに基づいて整備されたり制限がかけられていたりする土地はあります。必ずしも「長期的には分からない」ところばかりでないことは明らかで、「どのような土地でも当てはまること」は完全な間違いです。
あなたが、こうした決めつけでものを判断してしまっていることを、私は中立的ではないと指摘しているのです。ご自分の判断の仕方の偏りを、もう少し自覚できないでしょうか。

また、あなたが言い出したことかどうかは別として、行政主導でNIPPOに利益を与えるべきという主張がここに出ていたことは事実です。私はこの事実に対して、あくまで筋違いであると話をしています。


>さらに繰り返しますが、あれにはみんな困っているんです

以前も出ていた話題ですが、誰が、具体的に、どう困っているのでしょう？「みんな」とは誰のことですか？

NIPPOが大きな不利益を被ったことは事実ですし、契約者にも困ったという人は多いでしょう。では、それ以外の人たちにおいて、実利的なところでの明確な損害がありますか？　また、その損害の評価は具体的にどの程度なのですか？

この点が曖昧なまま、誰という主体を明確にせず、「困った」だの「不利益が発生した」だのといった、根拠を示さない抽象的な話が繰り返し出ています。これでは実質的なところが議論できません。

例えば、実際に地価が顕著に下落したとか、顕著に治安が悪化したとかいったことが、他の要因ではなく、まさにこの物件が理由となっていることが明確な上で起きているのでしょうか。
あるいは、特段の不利益はないにせよ、当て込んでいた利益が得られないことに不満があるのでしょうか。
それとも、そうした実際的な損益は観察されないで、ただ気持ちとして「困って」いるだけなのでしょうか。

ここを明確にしてほしいところです。

[4412: 匿名さん]

>>4410
核心をついちゃだめだよ

[4413: 匿名さん]

>>4410 は NIPPO が契約者から損害賠償を求めて訴訟を起こされたことはどう考えているのかなあ

[4414: 匿名さん]

ここを売って賠償金を払わなければいけないほどキャッシュがないとも思えませんけどね。単独で二千二百億円超、連結だとその倍はいく売上高の一部上場企業ですし。簡単に損を確定するよりももっと賢い方法を考えていると思いますけどね。専門知識のある社員が五千人以上いる会社は数人の人が考えることよりももっとよいアイデアを考えつくのではないかと思います。

[4415: 匿名さん]

>4414
>専門知識のある社員が五千人以上いる会社は数人の人が考えることよりももっとよいアイデアを考えつくのではないかと思います。

だったら、なぜNIPPOはル・サンク小石川のような、常識があれば誰でもわかるであろう大失敗をしたのですか？


組織が大きくなれば、内部にどんなに優れたアイデアや正しい指摘があっても、おかしな意思決定をすることがある。それが組織というものです。
私は、NIPPOがなぜこうした決断をしていったのか、その具体的な内部の実態を知りたいところです。もちろん、内部の人間からの情報がない限り、決して知り得ないことですが。

[4416: 匿名さん]

NIPPOは常識があれば誰でもわかるであろう大失敗をした。違法建築のマンションを販売した結果として契約者を巻き込み、契約者から損害賠償訴訟を起こされることとなった。そのようなデベを税金で救済すること行政はしませんよ。>4414 はそんな当たり前のことも理解できないですか？

[4417: 匿名さん]

おやおや、剣呑剣呑
ここの土地をめぐって水面下でなにやら鞘当てがあるようですね

[4418: 匿名さん]

ほんとかどうか知らないけど、ここの違約金で近くのマンションが高騰したって、近くの不動産屋に聞いた
クレヴィアあたりが恩恵受けたんだろう

晴海フラッグの延期キャンセルと同じ感じだな

[4419: 匿名さん]

>4417
すでにNIPPOが周辺の土地に手を出そうとしているとか？

[4420: 匿名さん]

NIPPOからの買収を持ちかけられた周辺住民が、なんとなく大型再開発の機運を醸成したり、ことさら「現状に困っている」ことを強調するとかですか？

[4421: 匿名さん]

> NIPPOからの買収を持ちかけられた周辺住民・・・
想像力が豊かですねえ。

NIPPOにはそんな余力は全くないと思いますが。

[4422: 匿名さん]

>4416 常識があれば契約者から損害賠償訴訟を起こされることにならないでしょうね。

[4423: 匿名さん]

>4414
>ここを売って賠償金を払わなければいけないほどキャッシュがないとも思えませんけどね。単独で二千二百億円超、連結だとその倍はいく売上高の一部上場企業ですし。

>4421
>NIPPOにはそんな余力は全くないと思いますが。


この両方は、どちらが本当なのでしょう。それとも整合性がつくのでしょうか。

[4424: マンション比較中さん]

周辺住民を買収しても、都市計画道路（春日通り、千川通り）につながらないので、接道の悪い崖地であることに変わりはありません。
開発許可や建築確認を得るのに苦労する状況がつづくことを見落しているのでは？

その状況でNIPPOが周辺住民の買収に動いているのだとすると、この15年余に起こったことから何も学んでいないことになります。

[4425: 匿名さん]

NIPPOが大失敗してひどいことになっている現実があるのに、それでもNIPPOに期待してるような周辺住民らしき声があるのはなぜなんでしょう？
NIPPOを助けてより大きな再開発を、とか、とても正気とは思えない。

[4426: 匿名さん]

NIPPOが契約者への損害賠償に応じていればよかったですねえ。NIPPOは自分は悪くないという姿勢を貫きたいのでしょう。そのようなNIPPOを行政が助ける理由がありません。

[4427: 匿名さん]

コンクリート製の文鎮と仲良く何十年かお住まいになるといいでしょう

[4428: 匿名さん]

>4427
こういう書き込みは、やはり地域住民に対しての悪感情の表明でしょうね。デベ関係者か、そちらに肩入れをしている心情の持ち主によるものでしょうか。

ここでまず確認したいことは、その「コンクリート製の文鎮と仲良く何十年かお住まいになる」ことは、建物が引き渡されていても・いなくても、どちらでも同じである、ということです。物理的にそこに同一の建造物がある事実は、どちらであっても変わらないからです。
むしろ、高さ規制以下の建造物に変わる可能性は、引き渡されていない方が高い。建物が引き渡されて人が住んでいたら、その「コンクリート製の文鎮と仲良く何十年かお住まいになる」ことは、まず確定でしょうから。

そう考えると>4427は、見方次第では、あまり意味のない物言いです。部外者であって地域住民に特段の好感情も悪感情もない私には、今ひとつ意味を見出せないところです。物理的事実の受け取り方が歪んだ書き込みと見るしかありません。

みなさん、もうちょっと中立・客観的にものを考えませんか。感情が勝ちすぎて、合理的なものの見方になっていません。

[4429: 匿名さん]

人住んでないから荒廃しそう。ホームレスの＊＊になるかもね？

[4430: 匿名さん]

>4429
今の時点では、どう動くかわかりませんので、推測でしかない話です。事実とは分けて考えるべきことでしょうね。

[4431: 匿名さん]

重要なことは、特定の事象が起きる可能性ではなくて、その事象が起きる蓋然性のほうです。蓋然性があるようになったのなら、あらかじめ対処を考える必要が出てくるでしょう。

みなさん、可能性と蓋然性を一緒にして語るので、論理的におかしくなるのです。現実的対応に必要となる以上の不安や楽観を煽ることにもなる。>4427 や、>4429 は、私から見ればこれに相当します。

[4432: 匿名さん]

前に現地からの報告がありましたが、窓を開け放ったりして建物の管理をそれなりに行っているようですので、今の時点では、荒廃やホームレス住み着きの可能性は低いと見るべきでしょう。
もし、こうした管理が行われなくなったら、荒廃やホームレス住み着きといった事態の蓋然性が高くなってくる。周辺住民であれば、あらかじめ何らかの対処を考えるようにもなります。

無意味に不安になったり楽観したりせずに、現状への適切な判断なり見通しなりを行うためには、ル・サンク小石川の現場で、実際にどんな動きが生じているかをしっかり見続けていかないといけない。たとえ小さいようなことでも、現地からの報告はとても重要です。

[4433: 匿名さん]

多分外壁が劣化しても、補修はしないと思うんだよね。十年二十年このままなら、だいぶ見苦しい外観になると思う。でも管理しているから空き家認定もできないし、撤去を命じることもできない。

[4434: マンション検討中さん]

>>4432 匿名さん
日本語が下手すぎ笑

[4435: 通りがかりさん]

>>4433 匿名さん
可能性と蓋然性を一緒にして語るので、論理的におかしくなるのです。
って言われているのが分からないのですね？

[4436: 匿名さん]

失礼ですが、可能性と蓋然性をどのように使い分けておられますか？トートロジーにすぎないと思いますが、可能性ならあるし、蓋然性なら高い、と思いますよ。毎日コンクリートのオブジェを眺める日々が、あと何年続くのか。私ならうんざりです。

[4437: 匿名さん]

>4436
可能性と蓋然性は、少なくとも概念の上では同じではありません。これについては、むしろ検索した方が早いです。

例えば、そこそこまとまった敷地面積で、二十年間全くもって塩漬けの土地というのが、都心に近いところで実際どれだけあるだろうか、本当に「二十年間このまま」に高い蓋然性があると言えるのか、ということです。

4436さんは、今ある事実そのものにうんざりしているのではなく、「あと何年続くのか」という想像の内容に対してうんざりしているのです。そこの区別は、やはり明確にしておいた方がいいでしょう。感情のあり方は、可能性の頻度の見立てと深く結びついています。

[4438: 匿名さん]

いろいろな意味で社会情勢の変化を待っているんじゃないですかね。
十年、二十年待てば色々変わってきて、普通にマンションが建てられる日もくるかもしれません。

[4439: 匿名さん]

あと土地の条件的に利用が難しかったり色々権利関係で揉めてたりとか、再開発でもしないと利用できないクソ土地ってのは奥まったところにあるので目にはつきませんが、普通にあります。十年単位でほったらかしなんて珍しくないです。

[4440: 匿名さん]

特にここはまだ色々係争中な上に巨大なコンクリート製オブジェの解体にも相当な費用がかかるとみられるので、利用のハードルはかなり高いですよ。おそらくここにかかった費用を回収してトントンな値段で買ったとしても、過去の経緯から土地の利用が難しく利益は出ないと思われるので、塩漬けになる蓋然性は極めて高いと考えざるおえません。

[4441: マンション比較中さん]

>>4439 匿名さん
>再開発でもしないと利用できないクソ土地・・・

既出ですが、春日通りや千川通りとつながらないので、10年待ってもル・サンク小石川後楽園の建築敷地が再開発の要件を満たすことはなく、接道の悪い崖地で開発許可や建築確認を得るのに苦労する状況は変わらないと考えられます。
行政が税金を投入してNIPPOを救済する理由もありません。NIPPOは撤退するほうがよいと思います。

[4442: 匿名さん]

昔からの低層の高級マンションが、周りに建ってるからな
後楽園徒歩5分で、飯田橋まで歩いていける立地は、勿体無いよ

[4443: 匿名さん]

NIPPOがこの土地を取得したのが不幸なんだろう

[4444: 匿名さん]

>4439
「十年単位でほったらかしなんて珍しくない」土地は実際あるし、数もそれなりにあるでしょうが、全体から見てそれが大多数というわけでもありません。可能性としてある、と受け取るべき話です。

>4440
やはり、可能性と蓋然性の区別が明確でない印象です。

「蓋然性が高い」というのは、何らかのイレギュラーがない限り、ほぼ確実に間違いなくそうなる、というくらいの意味でしょう。解体費や土地利用の困難といった要因は「可能性」を高めてはいますが、それがある限り全く手のつけようがない、というわけでもない。今の時点で「蓋然性が高い」と断言できるものではないと思います。

この場所は、駅へのアクセスなど、カタログ上の条件だけはいいのもまた事実であって、だからこそNIPPOもここに手を出したわけでしょう。事業者によっては、改築の良いプランを提案できるところもあるかもしれません。コストをかけない新しいアイディアを出せる新規参入者がいるかどうか。

4440さんの意見は、マイナス評価部分にのみ、重みをかけすぎているきらいがあると感じます。もう少し距離をとって評価してもいいでしょう。

[4445: 匿名さん]

NIPPOに問題解決能力があると思えませんが。15年以上かけて建設できないマンション計画をすすめて来たのですよね。

[4446: マンション比較中さん]

2003年にUR都市機構の入札があったようですから17年かけてですね。入札に応じたNIPPOの調査が甘かったのでしょう。
UR都市機構も入札の際の説明が不足していたのかもしれませんね。

[4447: 匿名さん]

>15年以上かけて
長い時間ですが、人間にとっては長くても、企業は組織で寿命はほぼないですから。待てる時間ですよね。個人ならとっくに放り出しているでしょうが。

[4448: 匿名さん]

>>4444
ここであったことを知らない業界関係者は皆無ですよ。
それも含めて誰も手を出せないでしょう、と言っています。こういう訳ありに手を出してくるような人は、おそらく普通の人ではないはずです。それも怖い。

[4449: 匿名さん]

>4447
15年は企業にとっては大したことなくとも、市場にとっては大きな変化のある時間です。その間にプロジェクトを完遂できないのであれば、やはり市場に適応する能力を疑われてしかるべきでしょう。

>4448
だからこそ、譲渡の話があれば、NIPPOは安くして損切りしても話に乗る可能性は高いと見ることもできます。また、「普通の人ではない」ということは、否定的にも肯定的にも考えることもできます。一般の再開発スキーマで考えるから困難なのであって、それとは違うスキーマを持っているところが出てくるかどうかです。

懸念とリスクは異なります。単なる懸念は、してもしなくても、実際の事態の生起に関係がありません。一方でリスクは、自分が行動を起こすことで、問題の発生や影響を軽減できるもののことを言います。
私は懸念を持つこと自体は、可能性を考えることで重要だけれども、それに必要以上に振り回される意味は全くないと思っています。リスクがあると判断した時に、各々が相応に動けばいいだけです。

[4450: 匿名さん]

残念ながら、文京区に根を張った者としては懸念ばかりですね。ただただ何事もないことをお祈りします。

[4451: 匿名さん]

文京区とか東京都が介入しないとヤバイのでは

[4452: 匿名さん]

>4451
何の理由もなくただ行政が介入することは、ないでしょう。

周辺住民がなんとかしたいと考えるのなら、結束して議会陳情したり、あるいはNIPPOに申し入れしたりと、まず自ら働きかけるしかありません。

[4453: 匿名さん]

そうですね、外野がここで騒いでいても何も起きないでしょう

[4454: 匿名さん]

そして十年二十年の時がすぎていくんだろうな。いい感じで朽ちていくだろう。区議会の議場からもよく見えると思うよ、建物のようなコンクリートのオブジェが朽ちていく様が

[4455: 匿名さん]

>4454
ここはポエムが好きな人が多いんですね…

まあ、現実とポエムとの区別をきちんとしているのなら、夢見るのは本人の勝手ではありますが。

[4456: 匿名さん]

実現したら悪夢でしょう。そうならないように動かないと。

[4457: 匿名さん]

>4456
一定程度の大きさの敷地を再開発に委ねるということは、その敷地に関しては、以降は地域の人たちのコントロールが届かなくなる、ということを意味しています。つまり、開発業者の一存で、街のあり方が決まってしまう。それでも良識的な事業者なら救いがありますが、今回のような駄目な事業者が入った場合は、目も当てられないことになる。

地元の人が、ル・サンク小石川の行く末にいくら「懸念」をしたところで、それは届きません。届かないような選択肢がすでに、とっくに行われているからです。何か動くのであれば、本来なら、それこそ15年前に動くべきだった。

この現実を、本当の意味で受け止めていないから、「懸念」などをすることになる。
自体を外から見ている部外者として、厳しい言い方をするなら、それは往生際が悪いというか、現実逃避の一種です。自分が直面している現実の本質は何かをきちんと見て、懸念するではなく現実のリスクに対応しなければならないでしょう。


一方でNIPPOは「リスク」を軽く見過ぎていました。建築審査会の最初の確認取り消し、駆け込みで逃れた高さ規制、そのあたりの問題を突く審査請求などは、明らかに高いリスクです。この掲示板の過去ログなどを見ても、とにかく反対運動を馬鹿にするなど、リスクの見積もりを間違えている書き込みが多かった。損を覚悟で対応しておけば軽減できただろうリスクに、NIPPOは対応しなかった。リスク管理ができなかったことが、NIPPOの真に駄目なところです。こうした駄目な体質はそうそう変わりません。

[4458: 匿名さん]

仰るとおりですね。NIPPOは早く退場するべきでしょう。15年で何も学んでないのですから。

[4459: 匿名さん]

長文ご苦労様です。地域住民が問題意識をもって街づくりに参加することが大事ですね。でも今となっては懸念することしかできませんね。本当に。

[4460: 匿名さん]

>4459
>でも今となっては懸念することしかできませんね。

違います。こちらの言っていることを、ちゃんと読んでいないのですね。

懸念をしたところで変わるものはありません。しかし、リスクに関わる事態が発生したら、具体的な対応を考える必要があります。そうした事態が起きているかどうか気づくためには、常に現場なりNIPPOの動向なりを見ている必要があります。
過去に起きたことは、すでに諦めて受け入れるしかありません。今は無意味に懸念をするのではなく、現実をしっかり見て、対応できることが起きたら対応する。ただそれだけのことだと思います。

さらに言えば、「行政がNIPPOを助けて、さらなる大規模開発を」といったような、可能性の低いことを「夢想する」のもやめておくべきだと思います。現実を見る目を曇らせます。


4459さんの言う「どうせ駄目だ」というニュアンスの話、オール・オア・ナッシング的な理屈は、中立的な話ではなく、むしろ感情的に偏った判断です。こうした書き込みを繰り返すのは、ふてくされているのか、それとも周辺住民を攻撃したいのか、その意図までは私にはわかりませんが、もっと中立的にものを考えたらどうでしょうか。

[4461: 匿名さん]

えー、私には耳をふさいで、あーあーきこえなーい、きこえなーいってやっている人の姿しか目に浮かびませんよ。

でも、東京ドームシティの再開発にからんだ周辺市街整備に加われば無問題ですけどね。
最も尊重されるべきはそこに住む人の住環境でしょう。今は最悪ではないですか？

[4462: 匿名さん]

違法建築のマンションが建って契約者に引渡しされることのほうが最悪ですよ。

[4463: 匿名さん]

>4461
>えー、私には耳をふさいで、あーあーきこえなーい、きこえなーいってやっている人の姿しか目に浮かびませんよ。

これは具体的には、誰のことでしょうか？


>最も尊重されるべきはそこに住む人の住環境でしょう。今は最悪ではないですか？

これも具体的に、なにが最悪なんでしょうか？

繰り返しになりますが、ル・サンク小石川に人が住んでいてもいなくても、物理的には周辺環境は同じです。これが最悪だと言うのであれば、そもそもル・サンク小石川そのものが最悪だった、という話になります。

再開発に加わるかどうかは、地元の方々の選択です。

[4464: 匿名さん]

ル・サンク小石川の現状で、直接の関係者（事業者や契約者など）以外の人において、困ったことや不利益があること、環境が悪くなったことがあるのなら具体的に教えて、と聞くと、今回もそうでしたが、結局はきちんとした回答がありません。

要するに、そのような不利益は実際のところ存在しないのだろうと思います。少なくとも、今ここで、なにか具体的な不利益が生じているわけではない。それでも「不利益がある」と思っているのであれば、その理由として想定できるのは、

・将来に対する懸念を、今生じている問題であるかのように考えている
・当て込んでいた利得や期待を逸したという不満がある
・単なる感情的問題
・何らかの、別種の思惑がある

というあたりでしょうか。

「不利益」発言については、その具体的な内容について明確に示すよう問うとともに、その発言の意図を聞いていかなければならないでしょう。

[4465: 匿名さん]

コンクリートの文鎮を毎日拝むのがそんなに快適とは知らなんだ

[4466: 匿名さん]

>4465
快適だとは言っていませんよ。不利益がないと言っているだけで。

あなたのその書き込みが、実質的な不利益ではなくて、単なる気分の問題であることをよく表しています。

[4467: 匿名さん]

>4465
そもそも、その「コンクリートの文鎮」なるものは、繰り返しになりますが、引渡しがあってもなくても物理的には同じように存在しています。

例えば、この建物の違法性を問題とする立場からすれば、引渡しがあった時よりも快適に感じることだってありえます。それを快適でないと感じるのは、要するに、感情ひとつの問題であって、具体的な不利益が生じているわけではありません。

[4468: 匿名さん]

利益・不利益というのは、客観的な指標で示されるべきものです。主観であればなんとでも言いがかりできますから。不利益があるというのなら、客観的に示してください。

[4469: 匿名さん]

しつこいくらいの繰り返しですが、「コンクリートの文鎮」なるものは、引渡しがあってもなくても物理的には同じように存在しています。 経年劣化にしても、大規模修繕がある時期までは、ほぼ同じです。その全く同じものを眺めてどう感じるかは、その人の主観でしかない。

計画になんらかの期待をしていた周辺住民なら、不愉快に感じるでしょう。逆に反対していた住民なら、ある種の成果として気分がいいかもしれません。そもそも、近くに何が建とうと私には関係ないよ、というニュートラルな人もいるでしょう。人さまざまであって、どう感じるかは自由です。

その人の感じ方は、この案件についての今までの経緯の中での、感情的しがらみが関係しています。その意味で、これは感情的な主観の問題であって、客観的に存在する不利益の問題ではありません。

この主観と客観の区別がついていない人が、「不利益がある」と言っているのです。>4465 の感情的な反応は、こうした主観と客観の区別が曖昧なあり方をよく伺えるものになっています。
実際の周辺住民にしてみれば、いろいろな思いがあるのはわかりますが、そこから離れた立場から事態を見てみると、また別の客観的な姿が浮かび上がります。

[4470: 匿名さん]

街の印象って主観的なものだけど、それがそのエリアの資産価値の結構重要な要素だよね。
そういう意味で、廃墟となったいわくつきの建造物か、客観的に世間の評価も高く住民も満足して住んでいる「素晴らしい高級マンション」なのかは周辺にとって大きな違いがあるのではないかな。

[4471: 匿名さん]

>4470
それはもちろんおっしゃる通りで、否定するつもりはありません。資産価値という客観的指標にまで反映してくるのであれば、それは明らかに明確な客観的影響です。

この話を正確に議論するなら、「主観」と「間主観性」をわけた方がいいでしょう。間主観性とは、数多くの主観の間に構成される、社会的にはある程度の客観性を持つ存在です。実際に存在しないものでも、皆が「ある」と思い込めば、実際の行動の変化という具体的で客観的な事象につながります。（このスレッドでも、「安全」という概念は物理的なものではなく間主観的なものだ、という話がすでに出ていました）

私は、間主観的なものには一定の客観性があるとして認めますが、単なる主観にはそれを認めません。主観と客観との混同というのは、ある点では、主観と間主観との混同でもあります。
例えば、自分の持っている土地家屋において、他の要因を排除しても資産価値等に明確な影響が具体的に出てきたのなら分かりますが、そうでないところで「不快だ」と思っているだけなら、これは単なる主観です。

[4472: 匿名さん]

>4470
NIPPOが「素晴らしい高級マンション」を建てられると本当にお考えでしょうか？

建築基準法違反のマンション計画で建てようとして頓挫した事業者なのに過大評価していません？

[4473: 匿名さん]

>4472
4470さんは、一般的な話をしているだけで、別にNIPPOを良しとしているわけではないと思いますが。
NIPPOに「素晴らしい高級マンション」を建てる能力があったかについては、当然ながら、かなり疑問ではあります。

[4474: 匿名さん]

問題はここに「素晴らしい高級マンション」が建てられるのかというところが最大の難問かな

[4475: 匿名さん]

ワンルームの単身者向け賃貸アパートメントとかがいいんじゃない？

[4476: 匿名さん]

>4475 それには、一旦、UR都市機構に返納しないといけないよね。

[4477: 匿名さん]

やっぱり公営住宅じゃないかな。生活保護のお年寄りが人生の最後の時を過ごしたり、ちょっとした人生の過ちで塀の向こうに落ちて帰ってきた再起を目指す意欲のある人達が住む集合住宅は友愛の街に文京区が生まれ変わるための真の前衛の砦となるだろう。

[4478: 匿名さん]

資源ゴミの日に空き缶を回収して回って苦しい生活をしている人に住所を与えて生活保護を受けさせてあげるためにも公営住宅はもっと文京区にあっていい。文京区には生活保護世帯が少なすぎる。特定の区のゲットーに押し込むのではなく、もっと受け入れてあげるべきだ。

[4479: 匿名さん]

とりあえずNIPPOはURに返す気はなくどうにかこの土地という資産を活用する（建物まで活用する気なのかそれが可能なのかわからないけど）つもりなんだよね。
URにしても本来の契約なら返還を求めてもいいように思うのだが、ほっといてるということは、返還されてもメリットがないということかね。

[4480: 匿名さん]

一方通行の逆走で問題は起きないのかという声があるようですね
http://lovethesun.blog121.fc2.com/?no=4788

[4481: 匿名さん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[4482: 匿名さん]

［削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当］

[4483: 匿名さん]

なるほど、そういう捉え方もありますか、では削除依頼を出しておきますね。
不快に思われるとは思いませんでした。

[4484: 匿名さん]

>4483
スラム化しているとか、治安が悪いというのならともかく、みなさんそこに普通に住んで普通に生活しているのですよね。木造密集で火災危険度が高いので対応が必要ということですか。「きれいになる」の意図については教えてください。

[4485: 匿名さん]

なるほど… NIPPO は >4483 のような姿勢で周辺住民と接していたのですか
それではこじれるはずです

[4486: マンション検討中さん]

>4480
一方通行の逆走で問題は起きないのか
ではなくて、問題が起きた（あるは起きる）から一通を逆走せざるを得なかった
ではないのかな？
でなければわざわざ一通を逆走なんかしなければ良いだけの話だと思いますがね？

[4487: 匿名さん]

>>4486
予定図を見ると一方通行の逆走とはいってもせいぜい数十メートルで誘導員も立つでしょうから全く危険は感じられませんね。むしろこの逆走は賛成意見が地元では多く聞かれそうですけど。

[4488: 匿名さん]

「街をきれいにする」という発想は、そこに実際に住んでいる人たちの生活を「きれいでない」とし、それを排除したほうがいい、とする考え方です。危険なので至急の整備が必要であるとか、地元での合意で再開発が行われるとかであるならともかく、そうでないところでの再開発要望論は全てこの排除的な発想です。傲慢な考え方だと批判されても仕方のないところです。

より大きな再開発を主張する人たちというのは、そのことをどう考えているのでしょうか。自身の発言の中にある「倫理的問題」をもっと自覚すべきでしょう。

[4489: 匿名さん]

NIPPOも同様の姿勢で周辺住民に対応したとするとこじれるのは当然だと思います。

[4490: 匿名さん]

>>4487 一方通行の逆走は迷惑でしかないと思いますけど。

[4491: マンション検討中さん]

言ったように逆でしょう
下記おっしゃる通りだと思いますがね？
>4487 匿名さん
>>4486
予定図を見ると一方通行の逆走とはいってもせいぜい数十メートルで誘導員も立つでしょうから全く危険は感じられませんね。むしろこの逆走は賛成意見が地元では多く聞かれそうですけど。

[4492: 匿名さん]

現地を知っている人なら小石川二丁目の住宅街の狭い一方通行道路をダンプが通るよりは賢い選択だと思いますけどねえ。

天照大御神様の力のおかげなのか、ここがもめずに再開発できることを神仏に感謝したいです。

[4493: 匿名さん]

あ、ここって、紅谷オフセットと小石川大神宮のあった佐々木ビルの再開発の話ですよ。

[4494: 匿名さん]

>4491
ル・サンク小石川後楽園の工事車両がその場所で事故を起こしたようですけどね。賛成意見などないでしょう。

[4495: マンション検討中さん]

>4494
の場所で事故を起こしたようです
？逆走特有の事故ではないでしょう？
一通の巡行で過去に悲劇的な事故があったんだよね？
だから住民は巡行には反対で、逆走に賛成していたのではないかな？
>4492 匿名さん
おっしゃる通りで
「住宅街の狭い一方通行道路をダンプが通るよりは賢い選択」
をＮＩＰＰＯがしたという事でしょう

[4496: 匿名さん]

ル・サンク小石川の「逆走車両」が事故を起こしたようですから「逆走特有の事故」だと思いますよ。検索するとわかります。2014年2月のことのようです。

[4497: 匿名さん]

文京区の宅地の地価が下がるわけだな...

[4498: 匿名さん]

そこにただ長く住もうという人にとって、地価が高くていいことはありません。住環境としての地価が上がって喜ぶのは、その土地で利得を得ようとする人か、開発事業者的な価値観を持っている人だけです。地価が下がることが問題のように言い出す人は、まず、そうした立場の人です。

当たり前のことですが、価値観は立場や考え方でいろいろです。何が良い事象で、何が悪い事象なのか、その区分けをする自分の判断基準を省みて考えてみるべきでしょうね。

[4499: 匿名さん]

NIPPO を擁護する人は >4497 のような捨て台詞を残して去って行きますねえ。

[4500: 匿名さん]

法令遵守が重要であると分かってない点も共通してますね。

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を繰り返す人もいました。