ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4224: 匿名さん]

NIPPOが主張する解釈は、「都条例32条6号の趣旨は、『避難階又は地上に通じている直通階段』をもって避難階段と位置付けるべしとするものであると解され、施行令123条1項又は2項所定の避難階段と同義に解する必要はない」というもの。
この解釈は論外だと思います。

[4225: マンション検討中さん]

>4222
>4223
>「117条2項が適用される」とは書いてないとか言ってない
などといくら言っても
>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反として建築確認を取り消しますよ！
としなかったという事は、施行令１１７条２項を認めたということだと言っている

[4226: 匿名さん]

>4225
だから、それがあなたの「考え」であり「主張」なんです。あなたの「考え」や「主張」は、建築審査会の客観的事実ではありません。あなたが、言われていない内容を自分なりに補完しているだけのことです。

あなたが何を考えたところで、裁決書に書いていないものは、誰が見ても書いていないんです。裁決書に書いていないことは、建築審査会が裁決として主張したことではない。建築審査会の客観的な裁決内容は、その裁決書に書いてあることが全てで、それを元に言われるような内容は、全て言っている人の主観です。

事実を元に話をしないと、それはただの神学論争です。神学論争をやる気はありません。現実の中で話をしましょう。

[4227: 匿名さん]

少しまとめて書くと、建築審査会の裁決書は、私が思うに、実にシンプルな内容です。パラドックスなんてどこにもない。

ル・サンク小石川の駐車場については、人が逃げる経路として二つある。車路と、サブエントランス経由の階段。前者に関しては必要な手摺りがないし、後者に関しては直通の避難階段にはなっていない。どちらも単体で見れば不十分です。

建築審査会は、処分庁の「矛盾した解釈」自体を問題にしているというよりも、そういう解釈をすることで、二つの経路をそれぞれ不十分なまま放置していることを「建築物の安全性を損なう不適切な判断」として指摘した。つまり、現状では建築の安全性能が実態的に担保されていないことを問題視しています。
その上で、裁決の理由としては、避難階段の不備を単体として取り上げた。

ただそれだけのことです。実にシンプルな話でしょう。


それと、これは私の推測でしかありませんが、処分庁としては、それぞれの経路に不備があったとしても、二つの逃げる経路を用意しているのだから、そこは全体として安全だと実態的に判断して、お目こぼしをしてほしい、という期待があったかもしれない。しかし建築審査会としては、「やはり安全ではない」という実態的判断をしたのでしょうし、私もそれは結果的に正しいと考えています。

ここは法令上の問題ではなく、あくまでも実態の捉え方の違いが焦点になっています。法令上の解釈の整合性が問題となる裁判所とは、判断の目的も基準も違います。

[4228: 匿名さん]

それと、改めて、口頭審査記録の位置付けについて。

建築審査会の公の最終的な判断は、あくまでも最後の裁決書だけです。これは検討中が何を言っても、行政文書としてそういう位置付けになるのだから仕方ありません。行政文書の位置付けを無視した勝手読みは許されません。

すでに指摘されている通り、口頭審査記録は期間が経てば破棄されます。実務プロセスの中では重要でも、最終的な裁決が出ればあとは破棄してよい、いわば途中経過のメモのようなものでしかありません。

都市計画審議会など行政の審議会でもそうですが、議事録内にある委員の意見が、必ずしも審議会の最終の結論ではありません。例えば、口頭審査内で委員が述べている意見と、最終の裁決書との間で内容の違いがあれば、前者は審査会内での議論を経て、公の建築審査会の判断には採用されなかった意見ということになります。

そもそも議長が審議の採決を取るのは、いろいろな意見が出ている中で、審議会の公の最終的結論を決めるためです。議長が審議会内で「採決します」として採った部分だけが、その審議会の結論です。あとはただ、結論づけまでの審議プロセスにすぎない。その中途のプロセスをとって「審議会はこう結論づけた」と言うことは決してできません。


もともと口頭審査の記録は、業者によるテープ起こしで、不正確なことも実際多い。発言する側もいわば話し言葉なので、意味が曖昧な部分もあるし、言いたいことはわかるけれども言葉の上だけでは不整合な発言もままあります。
それをそのまま言葉の通りに受け取ることは、例えて言うならば、誤訳だらけの翻訳を読んで著者の本意を決めつけるようなものです。翻訳を参考にするのは構いませんが、あくまでも原語に当たって、そこから本意を汲み取る必要があります。

建築審査会の判断が何かについては、あくまでも最終の裁決書の文面からだけ導き出さなければなりません。それ以上の深読みは、その読む人の個人的解釈であって、建築審査会の判断ではありません。

[4229: 匿名さん]

ついでに、パラドックスについて。

有名な「ゼノンのパラドックス」というものがあります。
亀にアキレス（足の速い人）が走って追いつくとき、まずは両者の間の半分となる中間点を通らなくてはならない。そして次にはその残りの半分の中間点を通り、さらにその半分の…とやっていくと、永遠に中間点があるのだから、アキレスは決して亀に追いつけない、というものです。数学の無限論の先駆として評価されている理屈です。

ただ、実際の世界では、アキレスはやっぱり亀に追いついて、追い越します。理屈で考えるようなパラドックスは、シンプルな現実においては実際に存在しません。（むしろ、理屈では成り立つのに現実には成り立たない、その事実はなぜかを考えるところから数学の無限論は展開しています）

検討中が言っているパラドックスも、これと同様、私は実際には存在しないと思います。建築審査会は現実には、建築に関わる専門家集団として、実態として危険だという判断をしているだけです。そこはもうシンプルで動かしがたい。理屈の不整合をいくら語っても、そのシンプルな事実判断の存在は変わらないでしょう。

そもそも、曖昧なところも多い口頭審査の記載内容に引きずられすぎれば、それは話の矛盾くらい出てくるでしょう。まずは虚心坦懐に裁決書を見るべきでしょうね。

[4230: 匿名さん]

>4227
> ここは法令上の問題ではなく、あくまでも実態の捉え方の違いが焦点になっています。法令上の解釈の整合性が問題となる裁判所とは、判断の目的も基準も違います。

行政不服審査法
第1条 この法律は、行政庁の違法又は不当な処分その他公権力の行使に当たる行為に関し、国民が簡易迅速かつ公正な手続の下で広く行政庁に対する不服申立てをすることができるための制度を定めることにより、国民の権利利益の救済を図るとともに、行政の適正な運営を確保することを目的とする。

行政庁の「違法又は不当な処分」と規定されており、審査請求事件では、処分が「不当」であるかも判断されます。

>3908 >3919 の
高さ規制逃れの「脱法分筆」、建築確認を異例取り消し（千代田区）の事件は
不当な建築確認処分であると判断された事例です。

さらに、職権で物件の提出要求ができるなど、審査庁が自ら職権により調査できます。平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、ル・サンク小石川の審査請求事件で、処分庁が図面を提出しないため、東京都建築審査会が裁決を行うに当たり職権により処分庁に図面の提出要求を行ったことが分かります。

[4231: 匿名さん]

ル・サンク小石川の事業計画に無理があったことに加え、デベ寄りのユーイックが法解釈を緩くして建築確認を下ろしたことで、問題が大きくなったと考えます。

[4232: 匿名さん]

さすがに「検討中理論」についての議論も、出尽くしたでしょうか。
率直なところ、この案件にとっては結局は脇道でしかない話なので、スレを消費するばかりの議論は早めに終わりにしておいたほうがいいと思います。もっとも、いくつかの重要事項が明確になったということでは、一定の意味はあったかもしれません。


私の個人的な感想で言うと、やはりル・サンク小石川の経過に対する不満なり怒りなりの感情は、それぞれの立場ごとにかなりあるのだろうと思います。それ自身は仕方がないことだとは思うのですが、その感情の向ける先や向け方を間違えてはいけないような気がします。少なくとも、通らない筋道をもって特定の実在の人間なり団体なりを批判するのは、問題でしょう。

審査請求人やその代理人をあげつらったり、文京区民の問題があるかのように言ってみたりすることは、正当化する合理的理由がないことだと私は見ています。彼らの行動に対する考え方は色々あるかと思いますが、基本的に市民に保証された権利の行使であったことは忘れてはならない。権利の行使について「やるべきではなかった」的なことを言うのは、それ自身で問題ではないかと思います。

行政の対応や、建築審査会あるいは裁判所の判断の是非については、当然ながら議論があってしかるべきだと思いますが、しっかりとした根拠を元に話をしていかないと、相手を批判するためだけの理屈づけになってしまいます。
それと、違法建築認定された建物を「そのまま引き渡しておけばよかった」的に言う意見は、やはり不適切としか言いようがないでしょうね。

引き渡しができなかった事業者側については、これは大きな責任があり、批判されてしかるべきであると思いますが、例えば事業主のNIPPOと神鋼不動産との違い、あるいは確認検査機関のユーイックとでは、批判されるべき内容は違うだろうし、場合によっては同情的に受け取れる部分も違う。各々の会社の内部でも、実際にはいろいろ意見の違いがあったかもしれません。購入をしてしまった契約者の方々においても、捉え方はいろいろに思えます。

こうした部分をきっちり区分けして整理しつつ、この案件に起きる次の動きを待ちたいところです。

[4233: 匿名さん]

ユーイックは、東京都建築審査会の別件の審査請求事件の裁決で、ル・サンク小石川の口頭審査が行われるよりも前の2015年6月に、高低差3メートルのスロープを経て地上とつながった地下の部分が「避難階」に当たらないことを指摘されていました（ただしその審査請求事件でのスロープは約70メートルの移動距離があるとのことなのでバリアフリー法を満たす1/12以下の緩い勾配で車椅子が通れる幅があり手摺りもあると推測されます）。

つまり、ル・サンク小石川で地下にある自動車車庫の部分が「避難階」に当たらないことは、NIPPOに分かっていなくてもユーイックには分かっていたとなります。
ル・サンク小石川の住宅部分の高さ22メートルを超える部分を建設する前に、工事を止めるように、ユーイックがNIPPOに指示するべきだったのではないでしょうか。

（別件の審査請求事件の裁決）
【平成27年度東京都建築審査会年報88頁】
総合校舎棟の避難階（「直接地上へ通ずる出入口のある階」法施行令第13条第1項）は、地下1階であり、地下1階のうちダンスホール及び多目的ホール部分（以下「ダンスホール等部分という。）も全日制事務室などと同様に避難階であるとした。
しかるに、ダンスホール等部分の床高は全日制事務室の床高より2メートル低く、全日制事務室などとは2メートルの段差のある階段を通じなければ行き来はできない。
また、通用口(2)からの避難経路は、ドライエリア(2)から、ドライエリア(1)を経由して園庭へと出る通路であるところ、ドライエリア(2)は、園庭より最大3メートル低くなっているから、通用口(2)から園庭までは、高低差3メートルのスロープ状部分を含む、約70メートルの距離を移動する必要があり、通用口(2)は「地上へ通じるスロープへの出入口」であっても、避難階の定義である「直接地上へ通ずる出入口」とは言えない。
こうした形状を鑑みれば、ダンスホール等部分を、避難階であると直ちに認めることには疑義がある。

[4234: 匿名さん]

>4233
そこはやはり、デベロッパーと、民間の確認検査機関との間の、力関係というものがあったのだろうと推測します。仕事を発注する側に対して、受ける側はあまり強くものが言えない、というような。

もちろん確認検査機関には、そうした力関係に左右されずに、建築の性能を担保する義務がありますので、ユーイックが甘い確認を出したことは決して許されることではありません。おそらくは事前の確認機関選定の調整段階において、確認を出すことに難色を示した検査機関もあったでしょうから。工事を止めるように指示する以前に、工事の確認を出さないのが検査機関の仕事であり、期待される役割です。

ただ一方で、そうした確認検査機関の独立性を十分に保つだけの条件が、現代の日本の確認制度には存在しない。ル・サンク小石川の件を、こうした構造的な問題の現れと見ると、なかなかに根は深いと感じられます。
その意味では、もしかしたらユーイックの側にも、多少なり被害者感情のようなものがあるかもしれませんね。もちろん、あくまでも身勝手な感情ではありますが。

[4235: 匿名さん]

そうした確認検査機関に損害賠償を求めて裁判にしても、数百万円しか認められないようなんです。つまりは建築主の自己責任ということですね。

[4236: マンション検討中さん]

暫く留守にしていましたが、若葉マーク匿名は相変わらず空虚な書き込みに終始しているようですね。
結局は法令解釈が苦手だからいくら書いても脳が無いことばかりですね。
審査会のパラドックスはまだまだ続きます。

「処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。
駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

サブエントランスの開口部についてここまで言うのであれば、
施行令１１７条２項は適用されない
>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反

とするべきだがそうはしないで、
>駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
つまり施行令第122条の適用については施行令１１７条２項の適用を認めているんだな
で安全条例第32条第6号にも適用されるから、安全条例第32条第6号に違反すると言っている。
地裁の判断と比較すれば、審査会のパラドックスが際立つね

この審査会のパラドックスについて、若葉マーク匿名は納得のいく説明ができるのかな？

[4237: 通りがかりさん]

パラドックスとか言ってるのは検討中だけだと思うけどねえ。

[4238: 匿名さん]

>4236
それは法令解釈以前に、日本語の問題ですよ。はっきり言えば、検討中が日本語を誤読している。


A：建築基準法施行令117条2項　B：安全条例第32条第6号　として、
ユーイック側は、それこそ口頭審査にあるように、

「Aが問題になるときはBは適用されない」
「Bが問題になるときはAは適用されない」

という理屈で、それぞれの部分の問題点の修正を回避する言い逃がれ方をしている。つまりAとBは別々の法体系で、片方が適用されている時にもう片方を適用させることはない、それぞれの問題は別の体系から見れば問題ない、という無理くりの理屈です。

検討中があげた部分は、建築審査会がこれに応答した箇所であり、

「いやいや、AとBとが排他的という理解にはなりません」
「Aが問題になるときに、Bだって問題になりえます」
「そんな言い方で、A、B、それぞれの問題をうやむやにしないでください」

という意味合いで読むところでしょう。つまり、ユーイックの詭弁への批判をしているところです。建築審査会の前段の主張からの流れとして、そう読めばとても自然です。


そこは検討中が言うように、「Bが問題になるときはAも適用される」という意味に読める部分ではありません。「AはBの前提だ」という両者の包摂関係ではなく、「AとBとは同時に適用されうる」という並列関係を言っているにすぎない。

検討中の言うパラドックスは、日本語の誤読から生じたものであり、最初から存在しないんです。法令解釈以前の問題です。

[4239: 匿名さん]

要するに検討中は、日本語の誤読に基づいて、存在しないパラドックスを「存在する」と誤解しているだけ。誤読の上に生じた法令解釈の論理ゲームをやっているにすぎない。法令解釈以前の問題です。最初から言っている通り、本当に無意味な議論です。

重要なのは、建築審査会がル・サンク小石川を実態として危険と判断したこと、そして危険を放置する事業者側の理屈を受け入れなかったこと、シンプルにそれだけです。その本筋をしっかりとおさえていないので、言葉の上での誤読に引っかかるのです。

[4240: 通りがかりさん]

このスレは検討中が1人で独自の見解による誤った書込みを繰り返しているよね。

検討中の最大の誤読は >>4238 や >>4239 を建築審査会に審査請求した関係者だと思い込んでいることでしょ。

[4241: マンション検討中さん]

>4238
>4239
さて相変わらず若葉マーク匿名は法令解釈が出来ないので、遂にマンション検討中さんが日本語を誤読しているとまで言っています。
これでやはり若葉マーク匿名は施行令１１７条２項を理解していない、また東京都建築安全条例と言うものを理解していないということがバレバレなんですね。

それでは若葉マーク匿名に聞くよ？
地裁では安全条例３２条６号違反との判断は変わらずだが、その前提として
１、駐車場には施行令１１７条２項を適用し、別建物であることを認めている（施行令１２２条違反ではない）
２、安全条例３１条の規定により、避難階段Ｃは駐車場の部分にあるとは言えないから駐車場の避難階段とは言えない

この判断は下記の処分庁の言い分そのものだと思うけど違うか？

>これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。

[4242: マンション検討中さん]

>4240通りがかり
>検討中の最大の誤読は >>4238 や >>4239 を建築審査会に審査請求した関係者だと思い込んでいることでしょ。

化けの皮が?がれるとはこのことだよ（前にもあったけどね）

なんで通りがかりがだよ若葉マーク匿名が審査請求関係者じゃないと断言できるんだよ？
通りがかり＝若葉マーク匿名ってことだろ？

[4243: 匿名さん]

まずは、建築審査会の裁決書の指摘の箇所が、検討中の言う通りに読むことができるのかどうかについて明確に回答すべきでしょう。建築審査会の裁決書の客観的内容についての相違があるようでは、そもそも話になりません。

[4244: マンション検討中さん]

>4241
は審査会の言い分だったから、あくまで処分庁の主張ということで
>矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。
という処を抜いて考えてね

[4245: マンション検討中さん]

>4243
若葉マーク匿名、全く答えになっていないよ！
簡単だよＹｅｓかＮｏかだけで答えること位できるよね？

[4246: 匿名さん]

検討中も、決して答えないよね。

[4247: 通りがかりさん]

検討中は昔と変わってないね
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/575526/res/3073/

[4248: マンション検討中さん]

>4247
若葉マーク匿名の過去スレの誤りをなど見て居たらこんなんがありましたよ
うーむ話が整合するような感じですな

>527 匿名さん 2016/06
>三菱のやった小日向のマンションは近隣に住む建築家のクレームでマンションの形まで変えられたってほんとですか？ほんとならびっくりなんですけど。

[4249: マンション検討中さん]

>4243
>まずは、建築審査会の裁決書の指摘の箇所が、検討中の言う通りに読むことができるのかどうかについて明確に回答すべきでしょう。建築審査会の裁決書の客観的内容についての相違があるようでは、そもそも話になりません。
だったら審査会の言い分をコピペするだけじゃなくて、客観的に答えてみたら？
それにしても
>4238
>それは法令解釈以前に、日本語の問題ですよ。はっきり言えば、検討中が日本語を誤読している。
>4239
>要するに検討中は、日本語の誤読に基づいて、存在しないパラドックスを「存在する」と誤解しているだけ。
などと侮辱罪もいいところの言いっぷりとエライ違いじゃないかい？

>4246
決して答えないって何のこと？
法令解釈ではそのようなことはありませんと思いますけど？

[4250: 匿名さん]

パラドックスに関連して、もう一つ言っておきます。

有名なパラドックスのもう一つの例として、「クレタ島出身の人が、クレタ島人は嘘つきだと言った。これは本当か嘘か」というのがあります。自己言及パラドックスと呼ばれるものです。
こうした論理的パラドックスというのは、通常の会話の中にも普通に現れています。例えば最近では、「女は嘘をつける」と言った女性議員がいたでしょう。

しかし、そんな論理的パラドックス自体は、実際のところ特段に問題になっていない。言う方も受け止める方も、話の文脈の中でそれを処理しているので、意味するところは了解可能であるし、論理的に迷うこともないからです。

上位の文脈と、そこに現れているコミュニケーションを無視して、言葉の上の論理にだけこだわる時に、はじめてパラドックスというものは現れる。もともとパラドックスとは、そういうものです。上位の文脈の中では存在が解消する、それがパラドックスです。

逆に言えば、検討中がパラドックスなどを言い出した時点で、上位の文脈を切り離した議論をしていることが明確だということです。私はこの問題では、実態的で現実的な「上位判断」をずっと重要視しているので、検討中の言うパラドックスの問題については基本的に重要性を全く認めません。なので、付き合う気もありません。


私は建築審査会の言うことにパラドックスはないと考えますが、仮にそのようなものがあったとしても、「この建物は、実際に安全が担保できていない」という実態的な上位判断の中では、特段に現実の問題にならないということです。あとは裁定に納得できない人が、言葉尻を捉えて騒いでいるだけ、ということです。

・そもそもパラドックスなど最初からない
・あったとしても、それは有意味な問題ではない

という二段構えです。いずれにしても、検討中のパラドックス談義には意味がないので付き合う必要はない、というのが結論です。

パラドックスの性質については、論理学における議論の蓄積があります。論理における上位、すなわちメタ論理についての議論も同様です。検討中は、ちゃんとそれらを参照した上でパラドックスについて語っていますか？

[4251: 匿名さん]

>4249
検討中の最大の問題は、話の内容よりも、その前提となるものの考え方自体が疑わしい、ということに尽きます。
話の内容ではなく、そのより上位の部分に問題があるという指摘を、私のみならず皆さんから繰り返し様々に指摘されているのに、そこには決して答えない。「空疎な長文だ」「法令解釈が曖昧だからだ」という勝手な理由づけをして回避しています。

あなたの論法の前提自体が間違っている、という指摘に対して、あなたは決して答えていないでしょう。それが「検討中は決して答えない」の意味です。


>審査会の言い分をコピペするだけじゃなくて

そのコピペこそが、私たちの目の前にある、ただ一つの「現実」です。その現実の中に、あなたの主張することが書かれていないとしたら、あなたの主張は現実とは異なる恣意的な考えにすぎない、ということです。

まずはそのコピペに、虚心坦懐に向かい合うべきでしょうね。

[4252: 匿名さん]

検討中の問題点は
行政不服審査法を知らないこと。

審査請求事件の裁決書を読まないこと。

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をしていること。

[4253: 匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園 2020年10月7日撮影
http://photozou.jp/photo/show/2842146/266554608

[4254: 匿名さん]

そういえば、【小石川二丁目マンションの無秩序な開発・建築を考える】のブログも最近は更新されていないようですね。
東京都とユーイックに対する損害賠償請求訴訟の決着がつくまで（最高裁まで争うと数年はかかりそうです）、未完成の建物はずっとそのままなんでしょうか？　URもそれで仕方がないと思っているのでしょうか？

[4255: 匿名さん]

>4254
NIPPOがどうするか決めて動かない限り、その他のところも新しい動きはなかなか生まれないでしょうね。

次の動きが生じるタイミングとしては、損害賠償請求訴訟の決着がついた時という見方もあります。区切りというか、気持ちとしてはそれもあるかと思います。

ただ、損害賠償請求訴訟は、結局のところ賠償金だけの問題で、建築確認の有効性といったような、計画や建築行為に関わる条件に対しての大きな判断が生じるということではありません。訴訟によって条件が変わるものでないのであれば、訴訟とは無関係に事は動きうると考えたほうがいいでしょう。訴訟の経過と、次の動きとは、必ずしも無理に絡めて考える必要はなく、それぞれ独立の事象として見るべきかもしれません。

決断して動くのはあくまでもNIPPOの考えひとつです。NIPPOにとっても悪くない話が出てくれば、すぐにでも動き始める可能性もあるでしょう。一方で、訴訟の決着がついても、なかなか話がまとまらず、物件そのものは塩漬けのままという可能性だってあることになります。

[4256: 匿名さん]

東京都に対する損害賠償が認められることは、まず、ないでしょう。
ユーイックに対する損害賠償は、日経アーキテクチュアによると、賠償額の上限の定めがあるようです。

[4257: マンション検討中さん]

>4250
パラドックスに関しての長文こくのはもうよろしい
日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスに対して藩論するのであれば
具体的にどうぞ！

[4258: マンション検討中さん]

>4251
>あなたの論法の前提自体が間違っている、という指摘に対して、あなたは決して答えていないでしょう。それが「検討中は決して答えない」の意味です。
意味不明だがね？
そもそも前提が間違っているとは自覚していないし？
それでは安全条例３２条６号違反の前提としてマンション検討中さんが挙げた項目の中で間違っているものがあれば、具体的に指摘して？

>そのコピペこそが、私たちの目の前にある、ただ一つの「現実」です。
は上等なんだけど、若葉マーク匿名はそれらを咀嚼できていないんだな、法令解釈が苦手だから

やるとしたらこんな具合かな？
>4211
>4212

[4259: 匿名さん]

>4257
この反応が全てですね。自分が陥っている状況をいくら指摘されても、自分自身を省みることがない。

>4258
>そもそも前提が間違っているとは自覚していないし

これが深刻です。

[4260: 匿名さん]

>4258
>そのコピペこそが、私たちの目の前にある、ただ一つの「現実」です。
は上等なんだけど、若葉マーク匿名はそれらを咀嚼できていないんだな

その「咀嚼」なるものの正体こそが、検討中の「主観」であって、客観ではないということです。そこの区別がついていない。

[4261: マンション検討中さん]

>4252
なんかマンション検討中さんの問題点を論ってるけど、それがこのスレの趣旨に合ってるってことか？
>先ず行政不服審査法を知らないこと
ハイおっしゃる通りでございます
しかしながらいままでの議論ではその点について言及していないと思いますが？

>審査請求事件の裁決書を読まないこと
これもおっしゃる通りでございます
しかしながらこれを全て読んでいるような人は、審査請求人本人以外、このスレにはいらっしゃらないと認識しております
それと要旨は理解しているかと思っております
東京都建築審査会の裁決の概要は、判例タイムズ 1457号に載ってますね
っていうからね

>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をしていること。
これがもっとも面白い”問題点”だね！忘れたけど？
そうですね？若葉マーク匿名が”東京都建築安全条例32条6号違反”としてこれだけの危険性がある！
って言って説得力のある指摘をしてくれれば過去の書き込みに関して撤回することもやぶさかではありません

[4262: マンション検討中さん]

>4259
だからさ何処が深刻なのか具体的に答えたら？

[4263: 匿名さん]

パラドックスについての説明は、検討中のパラドックスの議論が無意味であることを説明しています。そこに応えることなく、あくまでも「パラドックスの議論をしろ」という無意味な行為を求めるのは、はっきり言えば馬鹿げています。

検討中は、「女は嘘をつける」と言った女性議員に対して、「それはパラドックスだ。整合性がない言い方だ。そこを曖昧にするな」と難癖をつけるような行為をしています。問題はそんなことじゃないだろ、と誰もが思うでしょうね。

検討中は、ただ単に理屈っぽいというだけで、そもそも論理というものがわかっていません。これでは議論が成立しません。

[4264: マンション検討中さん]

>4260
だからね何処が主観であって客観ではないという事を具体的に述べなさいよ
若葉マーク匿名は他人を批判するばかりで具体的な反論が出来ないんだな
マンション検討中さんの安全条例３２条６号違反の前提条件は、比億軍団や審査会とは異なっている、しかし地裁の判断とは整合している
出ないと思うなら具体的に挙げよ！

[4265: マンション検討中さん]

>4263
馬鹿言うなよ「パラドックスの議論をしろ」なんて誰が言った？
パラドックスという比喩は日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスで終わりだと言っている
それらがパラドックスではないと言うなら具体的に反論しろと言っている
若葉マーク匿名いつもそうやって、具体的な議論から逃げるんだな
他人の人格攻撃をしながらね

[4266: 匿名さん]

>4261
>>先ず行政不服審査法を知らないこと
>ハイおっしゃる通りでございます
検討中は行政不服審査法を知らないで審査請求事件について書込みしていたのですか！？
行政不服審査法を調べてないのだとすると、検討中の書込みに信憑性がないわけですね。

>>審査請求事件の裁決書を読まないこと
>これもおっしゃる通りでございます
東京都立図書館に行けば東京都建築審査会年報を読めます。東京都建築審査会年報にはこれまでに東京都建築審査会が行ってきた全ての裁決が掲載されています。
東京都建築審査会がどのような判断をしてきたかも知らないで審査請求事件を語ることはできないと思いますがね。

>>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をしていること。
>これがもっとも面白い”問題点”だね！忘れたけど？

検討中は >3335 で認めていますね。このような不適切な主張をしていながら、撤回していません。

[4267: 匿名さん]

検討中と同様の書込みに
https://twitter.com/tokyomc6/status/1313274586310479873
の「契約してた人の逸失利益は相当なもの」というのがあるが。

このような書込みをする人たちには、
ル・サンク小石川の契約者が違法建築のマンションを引渡しされることで不利益を受けることへの考慮がないと思う。

[4268: 匿名さん]

>4265
>パラドックスという比喩は日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスで終わりだと言っている

要するにパラドックスの話をしているし、その流れの中の議論に乗れということでしょう。自分で言っていることを、言っていないかのように言うな！

[4269: 匿名さん]

>4260
いくらでも具体的に指摘されているでしょう。あなたがスルーしているだけで。遡って見てください。いちいち遡る労力をこっちにさせないでください。

[4270: 匿名さん]

検討中は「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が不適切な主張だったと認めることです。

[4271: マンション検討中さん]

>4270
上等じゃないか？何が不適切なんだ？
だったらだな、若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
安全条例32条6号違反という事がいかに危険か？
ということを証明して見ろよ

それが出来なかったらルサンクの駐車場の避難施設は安全だってことだから

>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった

と言う結論になるのは当然の帰結だろ？

[4272: マンション検討中さん]

>4269
若葉マーク匿名が怒涛のカキコするから、とても過去スレなんか見てられないよ！
言い出しっぺが捜したら？

[4273: マンション検討中さん]

>4266
若葉マーク匿名は直ぐにおまえはしらないんだろ！若葉マーク匿名はこんなにしってるんだぞ！
って言って相手をばかにして優位に立とうとするんだな
若葉マーク匿名みたいに手続き論は得意だけど結局は法令解釈が苦手だから全く説得力が無い
だったらだな
>行政不服審査法を調べてないのだとすると
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
>審査請求事件の裁決書全文を読まないと
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
具体的に挙げたらどうなんだ？
それもできずに何言ってんだか？

[4274: 匿名さん]

>>先ず行政不服審査法を知らないこと
>ハイおっしゃる通りでございます

>>審査請求事件の裁決書を読まないこと
>これもおっしゃる通りでございます

無知であると認め、開き直っているわけですね。
そのような検討中に正しい法令解釈はできません。

>>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
>と言う結論になるのは当然の帰結だろ？

建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
と主張するような人を、建築審査会も裁判所も認めることはありません。

実際にNIPPOは同様の趣旨の主張をしましたが、建築審査会でも裁判所でも退けられています。

[4275: 匿名さん]

以下はNIPPOが2015年11月2日付で提出した「嘆願書(2)」の抜粋です。
建築主のNIPPOや指定確認検査機関のユーイックが違法建築のマンション建築計画をすすめたことが原因なのに、そのことを棚に上げ、東京都建築審査会が2015年9月7日付で執行停止を行う判断をしたことを非難しています。
NIPPOの主張を東京都建築審査会は認めませんでした。

【平成27年度東京都建築審査会年報553頁】
本件マンションは、平成26年11月より販売を開始し、平成27年5月にて全107戸が完売しております。本件執行停止決定を受け、本件マンションの建築工事は中断しておりますが、この中断により購入者様への引渡し期限である平成28年2月15日に引渡しが出来なくなっており、且つ大幅に工事が遅延する見通しのためいつ引渡しができるか告知できない状態です。
このように、本件マンションの引渡時期の遅延は、購入者の皆様に、購入資金の調達計画の変更や仮住まいの手配等による経済的な損失を強いるのみならず、本件マンションへの入居を前提とした小学校への入学・転校予定の変更、幼稚園・保育園への入園見送りなど、購入者の皆様とそのご家族をはじめとする関係者の生活に、事後的には回復しえない損失をもたらすものであり、公共の福祉に重大な影響を及ぼすものです。

[4276: 匿名さん]

>4271
>だったらだな、若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
>安全条例32条6号違反という事がいかに危険か？
>ということを証明して見ろよ


こういうところが、検討中の全く駄目なところを具体的に示しています。

建築確認や建築審査会の制度は、「正しさ」の決定を他人に委ねる制度である、と繰り返し指摘されているのに、検討中はこれに一切応じることもなく、未だこういう馬鹿げたものの考え方をしています。
こんな掲示板などで議論をすれば安全性について証明可能だ、という考え方そのものが根本的に間違っています。根本的に間違った考え方をしているので、議論そのものがまともに成り立ちません。

「安全」は、それ自身が物質としてそこらに置いてあるようなものではなく、なにかの想定の上で認定される性能です。その認定には社会的合意や社会的承認が関わっている。要するに、共同主観性によって初めて客観的な合意として成り立つものです。
個人がいかに勝手に「安全だ」と言い張ろうとも、他の人がそれを認めなければ、それでもう成り立ちません。ここでいくら議論をしようとも、それに対する社会的承認の仕組みがないのであれば、安全かどうかの最終的判定はできない。ただの無意味な神学論争にしかなりません。

ル・サンク小石川は、公の手続きを経て、「安全ではない」と社会的に認定されたのです。建築審査会のみならず、裁判の手続きを経てもこれは変わらなかった。いかに不満があろうとも、これを前提に考える以外に、現実的な道はありません。


繰り返しますが、建築物の「安全」は、こんな掲示板で議論をすれば白黒はっきりするという類のものではありません。社会的手続き、社会的合意とは別個に成立するものではない。個人が勝手に安全認定できるようなものではない。
検討中は、建築制度の根幹に関わるそこの部分が全く理解できていないので、こういう見当外れなものの話し方やカテゴリーエラーをすることになるし、こちらだってまともに対応することができない。根本部分が間違っている設問に、いったいどう答えろと言うのでしょう？

[4277: 匿名さん]

ここで、検討中の問題点を整理したほうがいいでしょう。
すでに様々な指摘がされていますが、私が見るところ、大きく次の二点が問題です。


（１）資料の扱い方の問題

例えば、最も重要かつ唯一の根拠である、最終の裁決書に依拠していない。口頭審査記録という、不正確で、かつ過程の記録でしかない資料を、建築審査会の結論であるかのように扱う。資料の適切な位置付けと、これに伴う適切な扱い方ができていない。
また、資料の読み方に問題がある。例えば、建築審査会における施工例117条2項の扱いに関する理解では、ごく単純に、文章の内容の読み違えではないかと指摘されている。これは議論の最も前提となるところに、すでに
などなど。


（２）ものの考え方の問題

そもそも、ものを考える、その考え方自体のあり方に問題がある。

一つは、建築に関わる制度設計を理解していないまま話をする。
例えば、「正しさの決定を他者に委ねる」という制度設計のことを理解せずに、勝手に正しさを判定しようとする。弁護士のやり方を「下手な鉄砲、数打ちゃあたる」になぞらえることも、制度設計の現状に対する理解の不足を示しています。行政不服審査法を知らない、という指摘もこれにあたるでしょう。
法令解釈が、より上位の実態的判断や手続き論と無関係に成り立つかのように振舞っていることも、この問題に入ります。そもそも、それらと切り離した法令解釈など、最初から全く意味がないことに気づいていない。

次に、理屈っぽいだけで、そもそも論理的なものの考え方を理解していない。
パラドックスを持ち出すことがその典型で、パラドックスが問題となるのは、その上位となる意味の流れや、現実に起きていることを無視するからである、という、論理における原則的なものを理解していないように見える。このことは、法令解釈上の矛盾の理解の仕方にも関連している。
などなど。



この二点を検討中が改めない限り、まともな議論は決して成立しません。というか、これでは、そもそも議論の場に出てくるだけの能力がないに等しいでしょう。
別の言い方をすると、このあたりの問題点の所在について、検討中が全く自覚していないことこそが最大の問題である、ということです。

[4278: 匿名さん]

>4777
>これは議論の最も前提となるところに、すでに

文章抜けてますね。
「これは議論の最も前提となるところに、すでに疑義があるということになる」です。

[4279: 匿名さん]

行政不服審査法を知らないと審査請求事件について議論できないですよ。
建築審査会を批判することもできません。
検討中は行政不服審査法の条文を調べたことがあるのですか？
建築確認を取り消す裁決が行政不服審査法の何条の規定に基づくか分かってますか？

[4280: マンション検討中さん]

>4273
>行政不服審査法を調べてないのだとすると
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
>審査請求事件の裁決書全文を読まないと
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
具体的に挙げたらどうなんだ？
それもできずに何言ってんだか？

[4281: 匿名さん]

行政不服審査法を知らずに建築審査会を批判することが誤っているのです。
検討中は、建築審査会が行政不服審査法の規定に基づいて審理し、裁決するということを知らないのですよね。

[4282: 匿名さん]

検討中はルールブックを読まないで試合に出場するようなことをしているわけです。そんな人が試合に出場してもチームの足を引っ張って迷惑なだけです。

[4283: マンション検討中さん]

>4271
若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
安全条例32条6号違反という事がいかに危険か？
ということを証明して見ろよ

それが出来なかったらルサンクの駐車場の避難施設は安全だってことだから

>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった

と言う結論になるのは当然の帰結だろ？

[4284: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名は、相変わらず具体的には一切答えないで、誤魔化しに終始していますね
>4276
>4277　とかマンション検討中さんのことを「無知」とまで言っていますね
まあ１Ｈの審査請求人が10年間もＮＩＰＰＯと戦ってきたわけですから、その経験たるやもはや一般人とは言えませんので、マンション検討中さんが無知というのもいたしかたないところではございます
しかし若葉マーク匿名は、他人を頭悪いだ無知だと言う割には、全然法令解釈等が苦手で、具体的反論が一切できないんですね
ちょっとかわいそうになり、手加減したりしております

さて建築審査会がどうとか言ってるようですが、一般人ですからこの位しか知りませんよね

「建築審査会ってどんな会？」
https://archilink.jp/architectural-review-board

[4285: マンション検討中さん]

なるほど、なんかそれらしいことが書いてありますね？
若葉マーク匿名は、この辺の事言ってるんでしょうか？
第94条　

建築基準法令の規定による特定行政庁、建築主事若しくは建築監視員、都道府県知事、指定確認検査機関又は指定構造計算適合性判定機関の処分又はこれに係る不作為に不服がある者は、行政不服審査法第3条第2項に規定する処分庁又は不作為庁が、特定行政庁、建築主事若しくは建築監視員又は都道府県知事である場合にあっては当該市町村又は都道府県の建築審査会に、指定確認検査機関である場合にあっては当該処分又は不作為に係る建築物又は工作物について第6条第1項（第87条第1項、第87条の2又は第88条第1項若しくは第2項において準用する場合を含む。）の規定による確認をする権限を有する建築主事が置かれた市町村又は都道府県の建築審査会に、指定構造計算適合性判定機関である場合にあっては第18条の2第1項の規定により当該指定構造計算適合性判定機関にその構造計算適合性判定を行わせた都道府県知事が統括する都道府県の建築審査会に対して審査請求をすることができる。

<条文引用：houko.com (http://www.houko.com/00/01/S25/201.HTM)>

要するに、役所から建築行為業務に対する処分等を受けた場合において、不服がある場合は建築審査会に対して審査請求をしてよいというものである。

[4286: マンション検討中さん]

こんなんで良いんだったら、無知を装う事もなかったのかな？

[4287: 匿名さん]

>4285 は建築基準法の規定です。
行政不服審査法の規定に基づき、建築審査会が審査請求事件を審理します。
裁決も、執行停止も、行政不服審査法で定められた手続きに則ります。検討中は、肝心の行政不服審査法の条文を読んでないのですね。

[4288: 匿名さん]

>4283
>>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
>と言う結論になるのは当然の帰結だろ？

このような主張をする人を建築審査会が認めることはないですよ。裁判所もこのような主張をする人に手を貸したりしません。検討中には分からないようですが。

[4289: 匿名さん]

検討中は、裁判所が建築審査会の裁決を「覆した」、などいう馬鹿な意見を言っていましたが、これは撤回しないのですか？以前にも指摘されているのに。

建築審査会は行政不服審査法、裁判所は行政訴訟法なり民事訴訟法なりに基づいて審理します。根拠法令の異なる、全く別々の手続きです。

よくある話に例えて言うのなら、「刑事訴訟では無罪、民事訴訟では賠償認定」というものがあります。刑事訴訟と民事訴訟とは、目的も根拠法令も異なる別々の過程であり、同じ事柄に対して判断が分かれる形になることもあります。しかし、それぞれは、それぞれに有効です。
「刑事では無罪だったから、民事はおかしい」「民事では行為が認定されたのだから、刑事は実際には有罪だった」というような言い分は、一切認められません。片方を正しいとして、もう片方を間違いと主張することはできない、とうことです。

検討中の「覆した」という主張は、まさにこの一切認められない主張に他なりません。検討中は、このような馬鹿げた主張を平気でしておいて、そのままスルーするつもりですか？

[4290: 匿名さん]

>4288
検討中が言っていることは、公には決して認められない主張なので、こういう掲示板で誤った印象操作をするべく騒ぎ立てることくらいしかできないわけです。たとえばHPを立ち上げてきっちり主張するとか、NIPPOの訴訟に協力するとか、そのようなことは決してできない。

>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった

という理屈を、建築審査会の議事録などからなんとかしてひねり出すのは、最初から無理筋の話です。そもそも、違反行為を正当化する理屈は、法のもとにある公の過程に中に入り込むことはできません。

検討中が実際にやっているように、主張のあちこちに前提の間違いを繰り込まないと（そして、その間違いの指摘についてはスルーしないと）、そもそも成立できない主張なのです。

[4291: マンション検討中さん]

>4287
だからそれが具体的にどんな問題につながるんだ？
言って見な？

[4292: マンション検討中さん]

>4288
>このような主張をする人を建築審査会が認めることはないですよ。裁判所もこのような主張をする人に手を貸したりしません
全く意味不明だが？

[4293: マンション検討中さん]

>4289
>裁判所が建築審査会の裁決を「覆した」、などいう馬鹿な意見を言っていました
馬鹿いうなよ！
誰がそんなこと言った？またまた事実の捻じ曲げだな
そんなスレがあるなら証拠として持って来てから言えよ

[4294: マンション検討中さん]

>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
と言うのは確かに聞こえが悪いですね
コレをNIPPOが言ったのなら、それは言語道断なのですが
マンション検討中さんとしては、あえて言って見て、若葉マーク匿名に安全条例32条6号違反と言うものがどんだけ危険なのかを具体的に言わせたいと挑発しているわけですが
若葉マーク匿名はいまだ危険要素を全く挙げることが出来ていないのです
それともう一つの大きな理由があるのですが、先ずは若葉マーク匿名が具体的危険要素を挙げてから議論したいと持っています

[4295: 匿名さん]

>4293
では、証拠です。

>4105
>ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例３１条を採用した
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

しっかり言ってますよね？

建築審査会の判断と、裁判所の判断との間には、覆るような関係は一切存在しません。
このことは、>4107 でもすでに一度指摘されてます。

[4296: マンション検討中さん]

>4290
>公には決して認められない主張なので、こういう掲示板で誤った印象操作をするべく騒ぎ立てることくらいしかできないわけです。
>たとえばHPを立ち上げてきっちり主張するとか、

ってこういうことだよね,この審査請求人は確か弁護士なのに、HPとかで公には決してできないような主張を繰り広げている

>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。

>そして、高さ制限が発効する前後から、私たちは建築確認を違法とする実質的な根拠を主張しはじめました。そのため、処分庁との議論が難しい法令解釈にまで及ぶようになり、争点が詳細で複雑なものになりました。そして、建築確認の違法の弱点を衝かれた処分庁および施主は、2014年3月12日、最初の建築確認の内容を変更する変更確認処分をしました。その結果、新しい変更確認の違法性をさらに追及することになりました。

>このように、事案の内容が難しいこと、変更確認によって争点が追加されたことなどのために、建築審査会の審議に大幅に時間がかかることになりました。最近は、私たちから早く裁決をするように、そのために、早く口頭審査を開くように強く要求しています。マンション建築が完成すると、建築確認の審査請求は争う利益が消滅したとして却下されるからです。そしてようやく9月7日に口頭審査が開催されることになりました。

>口頭審査では、これまでの審査で問題となった上記(1)～(4)の争点を中心に質疑が行われます。これは私たちの最後の決戦場なので、全力で闘います。

>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27ｍの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。

>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります

[4297: 匿名さん]

>4296
別に、公にしてもなんの問題もない記述だと思いますが？

審査請求を戦う上で、持っている権利を十全に行使しているだけでしょう。不法でも違法でもありません。逆に、使える権利があってもそれを制限すべきとでもいうのでしょうか。何を言っているのか、意味不明です。

[4298: 匿名さん]

>4296
というか、その記述のどこに問題があるのですか？

それこそ具体的に言ってください。正直、全く冗談抜きで、何が問題なのかさっぱりわかりませんので。

[4299: 匿名さん]

ちなみに、「違反建築物に認定された建物を引き渡すべきだった」という検討中の主張は、内容的には明らかに不法であり違法な行為を推奨するものです。そのことはわかっているでしょうか。

[4300: 匿名さん]

>4294
逆に、「安全条例32条6号違反をしても危険でない」と言いたいわけですか？

安全とはそもそも社会的合意によるもので、それ以外には成立しない、ということを何度も繰り返し言っているのですが、まだ通じないようですね。この掲示板の誰もが、危険についての判定が勝手にできる立場にいない、ということを全く理解できていません。安全というものを、合意とは独立に、どこか単なる物理的な事象として捉えるようなものの考え方から抜け出せていない。

仮に、ここで誰も危険要素を挙げることがなかったとしても、安全条例32条6号違反は危険である、というのが「社会的合意」です。実際、違反をすれば建築確認は通りません。そして建築主は、こうした規定をすべて満たすことを条件として、建築物の引渡しができる。満たさなければ、今回のル・サンク小石川のように、引き渡しができなくなる。

検討中は、私のこういう話を「抽象的」と言いますが、むしろ逆で、私の言っていることの方が具体的であり現実そのものです。実際、私の言う「社会的合意」を満たさないことで、ル・サンク小石川は引き渡しができない事態になった。これ以上に具体的な現実があるとは思えません。
検討中の言っているような理屈の方が、実際の出来事には何の影響も及ぼしていない。その意味で現実離れした、空疎な主張です。単に「自分は正しい」と言い続けているだけの、です。


私は、あなたの考え方の内容以前に、考え方そのものが間違っている、と言っています。あなたが話していることに対して、こちらは一つ上位の、メタレベルの話をしているのです。このことの論理的意味が通じているのでしょうか。まあ、通じないようなので、「理屈っぽいだけで論理についてはわかっていない」という話になるのですが。

[4301: 匿名さん]

>4294
> コレをNIPPOが言ったのなら、それは言語道断なのですが

NIPPOは東京都を相手にした裁判で同じ趣旨の主張をしたようですよ。
検討中は判決を読んでないのですか？

[4302: 匿名さん]

改めて、建築物の安全性について整理しましょう。

安全というのは、社会的合意です。その合意点が建築基準法や安全条例という形になっているわけで、これを満たさないものは、社会的合意のもと「安全ではない」。

安全性を、自分勝手に判断することはできない。安全性の最終判断を、しかるべき他者に委ねるのが建築確認制度や審査会制度の本質です。いわば、安全の認定をするための社会的合意のシステムです。これについては、>3901 、>4276 などで繰り返し説明をした通りです。

そもそも今回のル・サンク小石川の件は、建築審査会が問題視してきた違反部分に関して、法令解釈の問題に終始してこれの改善を怠り、「実体的には安全だから見逃してほしい」という態度も透けて見えたNIPPO側に対し、建築審査会がはっきりNOを突きつけたのが今回の裁決です。
「安全というのは社会的合意である」ということを軽く見た結果が、引き渡し不可という重大な事態を引き起こした。NIPPO側が十分に社会的合意に対応できなかったことが、今回の問題の原因です。
これは、>4199 、>4227 、>4238 、>4239 などで繰り返し説明した通りです。

この現実を前にして、まだ「安全という社会的合意」をスルーし続ける検討中の考え方は、「NIPPOの二の舞」でしかない。これらの点は、この話題が出た当初から、私がずっと主張し続けていることですが、検討中は何かと理由をつけてはこれをスルーする。まさに「理屈をつけて現実逃避する態度」に他なりません。

[4303: 匿名さん]

真に具体的であるのは、現実そのものです。それ以上に具体的なものは存在しません。社会的合意の中で成立する社会こそ、われわれが生きる現実そのものです。社会的合意を軽視すれば、今回のNIPPOのような事態を招く。私はその現実を常に語っているにもかかわらず、検討中はこれを「具体的でない」と言います。なにを馬鹿なことを言っているのでしょうか。現実が見えていません。

社会的合意が必要な安全認定を、ここで議論することで証明しようというやり方そのものが間違いです。社会的合意に目を背け、現実から乖離した法令解釈ゲームを持ってきて「具体的に回答しろ」と要求する、検討中のそうした姿勢そのものは、まさに、現実逃避している人間のそれでしょう。

検討中の脳内の中では、建築審査会や弁護士、事業者側の人間たちよりも、自分の方が「法令解釈のことをわかっている」ようです。これもまた、いかにも現実とは切り離されたところで自分勝手な優越感を育てている、現実逃避した人間の典型的なあり方です。


検討中がどのような立場の人間かはわかりませんが、少なくとも言えることは、検討中のここでの主張の立場と、審査請求の過程における処分庁側の立場とで、重なる部分は大きいです。
検討中がなぜ建築審査会の判断を問題視するかというと、要は、建築審査会の判断が、検討中がここでやっているようなことを全否定しているから、と言えなくもないでしょう。

[4304: マンション比較中さん]

過去レスによると、
NIPPOは、東京都建築審査会の審査請求事件では
処分庁（ユーイック）の弁明を援用するとだけ主張したようです。

NIPPOは、東京都を相手に起こした裁判では、
東京都建築安全条例32条6号違反は、マンションに居住する者にとっての不利益であって、周辺住民にとっての不利益ではないから、周辺住民が東京都建築安全条例32条6号違反を指摘したのを東京都建築審査会が認めるのは誤りである、
と主張したようです。
また、
東京都建築安全条例32条6号違反であっても、完成間近まで建設しており、東京都建築審査会が建築確認を取り消すことが公共の福祉に適合しないから、「事情裁決」をするべきである、
とも主張したようです。

[4305: 匿名さん]

>4304
裁判では、安全条例32条6号違反そのものについて、NIPPO側も認められる可能性があると踏んだ上での話ということですね。「事情裁決」も、違反があったとしても、事情を鑑みて上位判断として適正と認めるべき、ということです。

建築審査会には、厳密には法令にそぐわない建物でも、上位判断を行って認める権限があることを、NIPPOはちゃんと理解しているわけです。裁判の焦点は、むしろこの上位判断のあり方を問うものでした。

もっとも、「違反があっても認めるべき」というのは、さすがに法の番人たる裁判所には居直りと受け取られても仕方がないでしょう。建築審査会がそうした上位判断を、実態として行うことがままあるとしても、です。

[4306: マンション比較中さん]

>>4305 匿名さん
NIPPOは東京都を相手にした裁判で、ル・サンク小石川後楽園の駐車場が東京都建築安全条例32条6号違反ではないという主張もしてます。しかしそれは、東京都建築審査会の審査請求事件におけるユーイックの主張とは違い、東京都建築安全条例には避難階段の定義がされてなく、東京都建築安全条例32条6号のいう避難階段は、避難のための階段であり、建築基準法施行令123条に定める避難階段であることは求められてない、というものだったようです。

>もっとも、「違反があっても認めるべき」というのは、さすがに法の番人たる裁判所には居直りと受け取られても仕方がないでしょう。

全く仰る通りです。「違反があっても認めるべき」の主張をすると、裁判に負ける方向になると思います。裁判所が嫌う主張で、このような業者に味方をしたくないという気持ちになるからです。

[4307: 匿名さん]

>4306
>東京都建築安全条例には避難階段の定義がされてなく、東京都建築安全条例32条6号のいう避難階段は、避難のための階段であり、建築基準法施行令123条に定める避難階段であることは求められてない、というものだったようです。

建築物に関わる様々な各種条例は、基本的に建築基準法、都市計画法といった上位の法令の委任として位置付けられるので、安全条例と建築基準法を切り離して考えるような論法は、そもそもが無理くりです。これはさすがにNIPPO側も理解していたでしょうから、そこにもう一つ「事情裁決」云々も付け加えることになったのではないでしょうか。

ただ「事情裁決」云々も、「こちらの事情を察して違法を認めてくれ」ということであって、おっしゃる通り裁判所の心象を悪くする主張です。明らかに「裁判に負ける方向」に押し出すことになったでしょう。
どのみち、裁判に持ち込んでも無理なことはNIPPOもわかっていたと思います。裁判はあくまで、株主と契約者向けのパフォーマンスだったと私は考えます。

[4308: 匿名さん]

「違反があっても認めるべき」というのは、検討中の主張と同じですね。
裁判所が嫌う考え方です。検討中には分からないでしょうけれど。

[4309: マンション比較中さん]

>>4307 匿名さん
> 裁判はあくまで、株主と契約者向けのパフォーマンスだったと私は考えます。

同感です。そして神鋼不動産はNIPPOのパフォーマンスに付き合わされたと考えます。

5年前に東京都建築審査会が違法建築であるとの判断を示した時点で、NIPPOがル・サンク小石川後楽園への対応（上部2階分を下げることも含めて）をして、さらに契約者に優先的に分譲するといったことをしていれば、解決が長引くことにならなかったのではないでしょうか。

[4310: 口コミ知りたいさん]

>4309
上部2階分を下げてしまっては、おそらく利益が出ない事業内容だったでしょうから、NIPPOも企業判断として踏み切れなかったのでしょう。結局は「どのみちここは損になる」という決断を、どの時点でできたかです。後から見れば、損切りのタイミングを逸したことになると思います。

[4311: 匿名さん]

NIPPO の弁護士は、あとになって
>4304 や >4306 のように苦しい主張をすることになるのなら、
早い時点で、余裕のないマンション建築計画を改めるようにアドバイスするべきだったはずです。

2014年2月の変更確認は意味のないものでした。
NIPPOがこの時点で引き返していれば損は出さないで済みました。

[4312: 匿名さん]

>4311
そこで鍵となるのが、「建築審査会に法令の上位判断をする権限がある」こと自体だった、という気がしています。

NIPPO側にしてみれば、必ずしも法令通りでなくとも、状況を鑑みて「事情採決」して確認を通してもらえる余地が無いわけではなかった。そこを望みとすることができたことが判断を鈍らせて、今回は裏目に出たという面はあるかと思います。

NIPPO側のやり方に対する建築審査会の厳しい印象を、NIPPOは少し軽く見ていたかもしれません。NIPPOの「ここまで出来上がった建物を、よもや取り消ししないですよね」と言わんがばかりの姿勢は、建築審査会にとって不愉快だったでしょう。そもそも、一度取り消された確認であったわけですし。

私は様々な点において、この「建築審査会の上位判断」の存在が、今回の件の決め手になっていたと捉えています。法令解釈の問題というのは、その意味では、あくまでも二次的なものです。

[4313: マンション検討中さん]

>4295
>4105
お久しぶり
>ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例３１条を採用した
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

そうだよ>
前提条件は覆ったということを言っている
>裁判所が建築審査会の裁決を「覆した」、などいう馬鹿な意見を言っていました

と言う馬鹿なことを言っている、いや事実を捻じ曲げて馬鹿な事を言っているのは若葉マーク匿名だよ

[4314: マンション検討中さん]

>4297
>4296
別に、公にしてもなんの問題もない記述だと思いますが？

馬鹿な事を言うなよ！弁護士には正義感が求められる
悪徳弁護士も居るがね
公の場でこんなことが言える弁護士には正義感はない
であれば悪徳弁護士か？

[4315: マンション検討中さん]

>4298
>4296
>というか、その記述のどこに問題があるのですか？
良く読めよ。ルサンクの避難経路に問題がある、つまり安全性に影響する
と言う主張をするなら兎も角
>施主側は大きなダメージを受けることになります。
>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27ｍの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27ｍの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。
>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。

ホラほぼほぼ全部だよ！業者の甚大なダメージを狙っただけの要するに正義感のない悪徳弁護士だよ


>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。

>そして、高さ制限が発効する前後から、私たちは建築確認を違法とする実質的な根拠を主張しはじめました。そのため、処分庁との議論が難しい法令解釈にまで及ぶようになり、争点が詳細で複雑なものになりました。そして、建築確認の違法の弱点を衝かれた処分庁および施主は、2014年3月12日、最初の建築確認の内容を変更する変更確認処分をしました。その結果、新しい変更確認の違法性をさらに追及することになりました。

>このように、事案の内容が難しいこと、変更確認によって争点が追加されたことなどのために、建築審査会の審議に大幅に時間がかかることになりました。最近は、私たちから早く裁決をするように、そのために、早く口頭審査を開くように強く要求しています。マンション建築が完成すると、建築確認の審査請求は争う利益が消滅したとして却下されるからです。そしてようやく9月7日に口頭審査が開催されることになりました。


>口頭審査では、これまでの審査で問題となった上記(1)～(4)の争点を中心に質疑が行われます。これは私たちの最後の決戦場なので、全力で闘います。

>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27ｍの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。

>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります

[4316: マンション検討中さん]

>4299
>ちなみに、「違反建築物に認定された建物を引き渡すべきだった」という検討中の主張は、内容的には明らかに不法であり違法な行為を推奨するものです。そのことはわかっているでしょうか。

違法推奨とかマンション検討中さんが主張したというのは事実の捻じ曲げ！
これを主張したのはNIPPOだろうが、マンション検討中さんが言っているのは、若葉マーク匿名にじゃあ何処が不安全なんだ？言って見なと言いたいから挑発していると言っている

[4317: マンション検討中さん]

>4300
>4294
>逆に、「安全条例32条6号違反をしても危険でない」と言いたいわけですか？

逆だロ？
安全条例32条6号違反のどこが危険なんだ？具体的にあげてみな？
と言っている
ホラ具体的に何処がどう危険なのか挙げてみな？

[4318: マンション検討中さん]

>4301
何か？だから言語道断なんだろ？

[4319: マンション検討中さん]

>4302
誤魔化しだよ！
具体的に一つもあげられないじゃないか
>安全という社会的合意」

って何？具体的に挙げて見な？
>スルーし続ける
って若葉マーク匿名のことだろ？
なんで逆にマンション検討中さんが若葉マーク匿名に言われなきゃいけないんだ？
何がNIPPOの二の舞だ？意味不明だよ

>スルーし続ける検討中の考え方は、「NIPPOの二の舞」でしかない。これらの点は、この話題が出た当初から、私がずっと主張し続けていることですが、検討中は何かと理由をつけてはこれをスルーする。まさに「理屈をつけて現実逃避する態度」に他なりません。

[4320: マンション検討中さん]

>4308
>「違反があっても認めるべき」というのは、検討中の主張と同じですね。
裁判所が嫌う考え方です。検討中には分からないでしょうけれど。と同じですね。裁判所が嫌う考え方です。検討中には分からないでしょうけれど。

若葉マーク匿名の事実の捻じ曲げは何処まで続くんだ？
何処でこんなこと言った？ハイ!エビデンス出しな？

[4321: 匿名さん]

>4313
>そうだよ
> 前提条件は覆ったということを言っている

前提条件だろうが何だろうが、建築審査会のの間に「覆る」ような関係は「一切ない」ことがわかっていません。

民事訴訟と刑事訴訟との間に、相容れない判決があろうとも、それはただ「判断が分かれた」というだけで、両者とも正しく有効です。片方が正しく片方が間違い、片方が片方を否定する、といった関係はありません。

裁決なら裁決、判決なら判決。検討中が、そうしたものがどういう位置付けにあるのかを理解せず、無理やり結びつけて語っている「事実」が問題なのです。>4277 で指摘した通り、検討中は資料の扱い方を根本的に間違えている。言い逃れでその「事実」を誤魔化さないでください。

[4322: 匿名さん]

>4314
>馬鹿な事を言うなよ！弁護士には正義感が求められる

馬鹿を言っているのはあなたです。

違法であったり脱法的であったりする行為を、合法的な手段を駆使して阻止するのが弁護士の正義でしょう。


>4315
>業者の甚大なダメージを狙っただけの要するに正義感のない悪徳弁護士だよ

業者の、違法であったり脱法的であったりする行為に対して、ダメージを与えるのが正義ではないのですか？


あなたはいったい何を言っているのですか？　正義とは何かもわからずに、自分勝手な正義を語るのはやめてください。

[4323: 匿名さん]

>4320
>安全条例32条6号違反のどこが危険なんだ？具体的にあげてみな？ と言っている
>ホラ具体的に何処がどう危険なのか挙げてみな？

>4300 >4302 あたりで繰り返し指摘されていても、未だこうした馬鹿げた行為から抜け出せないのですね。


安全とはそもそも社会的合意によるもの、それ以外には成立しない。この掲示板の誰もが危険についての判定が勝手にできる立場にいない。安全というものを、合意とは独立に、どこか単なる物理的な事象として捉えるようなものの考え方から抜け出せていない。

建築で、なぜ法令遵守が求められるのか。そのもっとも根本的なところを検討中は理解していません。建築に携わる際の必要最低限のモラルの意味を理解していない。
建築審査会も、NIPPO側のそういう部分を問題にしたのだと思いますけどね。