ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4164: マンション比較中さん]

>>4156 匿名さん
NIPPOは法令違反の疑いがあろうと建設したかった、そしてユーイックに建築確認を申請したということでしょうか。ユーイックは、法令に抵触するおそれのある部分があるなら、建築確認を下ろさず法令違反の疑いのない建築計画に治るまでNIPPOを指導するべきで、それが公正中立な検査機関の役割だと思います。
複数の検査機関に申請したというなら、ユーイック以外の検査機関からNIPPOが受けた指摘事項が知りたいところです。NIPPOは法令に違反しないマンションを提供するのが売主としての責任だと思います。

[4165: 匿名さん]

>4164
>ユーイック以外の検査機関からNIPPOが受けた指摘事項が知りたい

検査機関が、顧客との事前のやりとりを公開したとなれば、その機関には以降の依頼は来ないでしょう。内部告発でもない限り、それを知ることは不可能だと思います。一般的な事情と、ル・サンク小石川に関わる公のプロセスの中に出てきた要素から、いろいろ推測するくらいしかできないでしょうね。

>NIPPOは法令に違反しないマンションを提供するのが売主としての責任

というのは、その通りです。審査請求人や建築審査会に責任を負わせるような人もいますが、実際のところ、NIPPOが法令に適合するマンションを提供できなかったことが問題です。このシンプルな原点を見失ってはなりません。

[4166: 匿名さん]

日経アーキテクチュアの取材に
「確認申請に際して複数の確認検査機関に事前チェックを受けたうえで確認申請を行うなど、慎重に作業を進めてきた。今回、建築確認について審査会で取消という判断がなされたことについてはまったくの想定外。誠に遺憾に思っている。」
と文書で回答しています。

ル・サンク小石川では清水建設の設計による建築計画で2005年に東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けていますから、
「建築確認について審査会で取消という判断がなされたことについてはまったくの想定外。」
という建築主の認識はおかしいと思います。

[4167: 匿名さん]

>4166
「想定外」は、明らかに契約者と株主に向けた言葉でしょう。諸状況を勘案すれば、取り消しの可能性を確実に覚悟していたと思いますが、その本音を正直に言ってしまうと、契約者と株主から相当の突き上げを食らうことになります。

審査会関連の書面や記録も含めて、関係者が言っていることは必ずしもそのまま受け取ってはならないと思います。そこに込められている思惑を、全体の文脈の中で整合的になるよう推測しつつ考えていかないといけない。
論点となった法令の解釈だって、どこまで言葉通り捉えてよいかです。不合理な主張をあえて行うことだって、駆け引きの中では実際にあるわけですから。

[4168: マンション検討中さん]

>4163
どこのことを言ってるか分からんが
>4087
にかなり詳しく書いてるけどね
それとこれかな
>4105
安全条例３１条また３２条と施行令１１７条２項は相いれない規定である
どういうことかと言うと規模もあるが、通常のマンションの地下駐車場の場合、安全条例３１条５号を満足するためには施行令１２０条に規定される直通階段を設ける必要がある
そして安全条例３２条６号については、３１条５号の発展形として施行令１２３条に規定される避難階段を設ける必要がある
ということは３１条５号に関しては特定防火設備のいわゆる防火戸を付けることとなる
一方３２条６号については施行令１２３条６号に規定される防火戸を付ける必要がある
つまり３１条５号また３２条６号ともにいわゆる防火戸の開口部があるから
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ

[4169: 匿名さん]

>4168
> とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ

検討中はその解釈を主張しつづけますか・・・処分庁のユーイックも、設計者の日建ハウジングシステムも、決して認めようとはしない解釈ですけれど。そして審査請求人側にとっては歓迎でしょう。

ル・サンク小石川で、住宅部分と自動車車庫の部分との間に建築基準穂施行令117条2項が適用されず別建物とはならない解釈を採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にすることが義務付けられます（建築基準法施行令122条1項と123条による、これは建築にかかわるものなら誰でも知っていることです）。
しかし、住宅部分の直通階段Ａ、Ｂが避難階段として設計されておらず、これから避難階段の基準を満たすこともできないです。

さらに、裁判所の判断に基づくと、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されても適用されなくても東京都建築安全条例31条および32条に違反します。
つまり、建築基準法施行令117条2項が適用されず別建物とはならない解釈を採ることは、建てる側にとっては一方的に不利になるのです。

検討中の書込みは、業者にとっても迷惑なだけですね。

[4170: マンション検討中さん]

審査会口頭審査傑作集　番外編
「審査請求のパラドックス」
この内容で笑える人は流石と思います

>審査請求人復代理人：自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ、直通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
処分庁：１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

つまりNIPPO側は、自動車車庫は施行令１１７条２項を適用して、別建物と主張していた
その上で
>処分庁：安全条例上、今の117条２項を､安全条例の全ての避難規定に当てはめるのはいかがなもかなというふうな解釈をしてございます。
つまり処分庁は安全条例３２条６号には、施行令１１７条２項を適用するのは当たらないと主張している

河島議長：一体の建物であれば、そういうルートを－つの建物の中にちゃんと確保していますよというような言い方ができるかなと思いますけれども、１１７条２項の話で、別の建物であると。
>そこの開口部は、そういう日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。
>117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて,防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。
そういうようなことからすると、果たして１１７条２項の別建築物扱いを主張するということと、その境目を通って直通階段Ｃ、直通避難階段Ｃにたどり着けるということを両方主張すると、やはりそこに矛盾を生じていることにならないでしょうかというのが、これは、請求人さんも確かそういう主張をしていたのではないかと思うんですけれども

議長は、この施行令１１７条２項こそが安全条例３２条６号違反の前提だと言っているわけで、これは請求人の主張を認容しているということが分かります

つまり施行令１１７条２項を適用して別建物であれば、それぞれで避難規定を満足しなければならない、とばかり言っているわけで、実に尤もらしいのですが、これこそがパラドックスなのです
請求人や議長が、施行令１１７条２項の別建物を主張するのであれば
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
でなければならないはず、ところがサブエントランスの開口部があるので、施行令１１７条２項は適用されないんじゃない
ということなので大変矛盾しているのです
他人には矛盾しているんじゃないかい？と言って置きながらです
さらに
>審査請求人復代理人：避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然､1１7条2項が適用されるので､自動車車庫と切れるという解釈だ
とまで言っております
？サブエントランスという明らかな開口部を通って行く先が別建物ってどうゆうこと？
これも大変な矛盾ですね？
請求人や議長の矛盾に満ちたマジな主張には笑えますね？（ちょっとムリがありますか？）

一方処分庁の主張である施行令１１７条２項を安全条例（３２条６号）に適用するのは当たらない、と言う主張には意外や矛盾がないのです
裁判所が
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と言っていることで証明されています
ちなみに裁判所は安全条例３２条６号違反の前提として、安全条例３１条を言っています
やっぱり請求人や審査会議長の前提条件としての主張は、矛盾があるとして退けられてしまったということですね

以上ですが、話の前提としてルサンクの駐車場が実にレアな別棟と言う形態を採っていることを理解しておく必要がありますが、また別の機会に・・

[4171: 匿名さん]

検討中は、建築基準法施行令117条2項の適用がされず別の建築物とはならない解釈を採ると、処分庁が不利になり審査請求人側は有利になる、ということを理解できてないですよ。

だから、ユーイックが提出した弁明書（平成25年12月25日付）で
本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/4092/
と弁明し、この弁明に疑義をもった審査請求人側が提出した反論書（平成26年1月21日付）で
「建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されて（いる）」と処分庁が弁明するのであれば、本件計画のどの部分で区画されているのかを図面に基づいて明らかにされたい。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/4093/
と反論しているのです。

ユーイックが別の建築物と弁明したのは平成25年12月25日付で、自動車車庫の斜路の勾配を緩くする平成26年3月の変更確認より前のことです。この時、すでに、ユーイックは弁明に窮していることを認識しています。

[4172: 匿名さん]

検討中が、建築審査会でのユーイックと審査請求人側の攻防を正しく読み取れていないのは、20通以上に及ぶ弁明書と反論書のやりとりの内容に目を通さず、口頭審査の記録だけしか読んでいないからです。
審査請求事件が提出された書面で審理されることも分かっていません。

[4173: マンション検討中さん]

>4169
>4171
全然ちがうな
若葉マーク匿名はやはり施行令１１７条２項が分かってない
それと審査会擁護ばかりして、裁判所の判断を理解していない
判例タイムズ１４５７号をちゃんと読んだら？
先ず安全条例３１条があり、車路と１階東・西側住宅部分には
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合
として施行令１１７条２項が適用されるとしている（これは計画の概要でも言っている）
さらに
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と言っていて、
仮に３２条６号の適用にあたっても施行令１１７条が適用され別建物とした場合には・・としている
既に施行令１１７条２項を認めているのに、３２条６号の適用に当たっては、あくまで仮になんだよ
審査会の判断を認めて、３２条６号違反の前提として、最初から施行令１１７条２項を言えば済むところを、全く別の判断をしているということ
だから
>裁判所の判断に基づくと、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されても適用されなくても東京都建築安全条例31条および32条に違反します
なんてのは都合の良過ぎる言い分だね

ルサンクの駐車場は別棟ということで、設計当初から施行令１１７条２項の適用が前提となっているのは当然の話
裁判所はそれをしっかりと認めた上で、安全条例３２条６号違反の前提として、安全条例３１条を言っているんだな
若葉マーク匿名は、この辺が全く理解できていない

[4174: 匿名さん]

検討中が理解できていないのは、ル・サンク小石川で住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計にしていることです。これがル・サンク小石川の設計で最も重要な前提です。
このような設計をした日建ハウジングシステムの誤りであり、その誤りを見逃したユーイックの審査ミスです。

住宅部分の直通階段を避難階段にしていないので、検討中の主張する建築基準法施行令117条2項が適用されず別の建築物にならないという解釈を採ると、建てる側が即死するのです。

[4175: マンション検討中さん]

>3217
被告の東京都は、裁判所に前提事実でアッサリと「本件駐車場と車路が設けられ、車路の東側の住宅部分と西側の住宅部分とは開口部のない耐火構造の壁で区画されている」として、施行令117条2項の適用を認めてもらってかまわなかったのだと思います。

なんて言ってるね？

[4176: 匿名さん]

検討中が、東京都建築審査会年報に目を通し、20通以上に及ぶ弁明書と反論書のやりとりを読んでいれば、審査請求で、まず、ル・サンク小石川で住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計になっていることが争点になっている、そちらが先に争われていることが分かります。

住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計になっているため、ユーイックは平成25年12月25日付の弁明書で、自動車車庫の部分と住宅部分との間で建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物だと主張を始めたのです。

ユーイックの主張が整合しなくなって行くのが、弁明書と反論書のやりとりを読んでいれば分かります。

[4177: マンション検討中さん]

>3182
駐車場部分と住居部分との間にある通路が吹抜の下で雨に濡れるのは不可解な設計だけど、施行令117条2項の適用と主張するためにそんな設計にしているのでしょうね。

これは何だろう？理解不能

[4178: マンション検討中さん]

>3313

横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。

これは違うな

[4179: 匿名さん]

検討中が自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならない解釈を主張したければ、主張すればいいですが、その解釈により住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計にしていることが違法になり、建てる側が不利になり、検討中が嫌っている審査請求人側が有利になるということに、気づくべきです。

[4180: マンション検討中さん]

>3462
直通階段Ａと直通階段Ｂは、いずれも南棟に設置され、北棟にある本件駐車場とは異なる住宅部分にあり、都東京都建築安全条例（都条例）３１条柱書きにいう｢自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分｣に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、都条例３２条６号が求める屋外避難階段の要件（避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること）も満たさず、避難階段Ｃは、北棟にある本件駐車場とは異なり東棟に設置されており、都条例３１条柱書きにいう｢自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分｣に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、両者の位置関係をみても、北棟にある本件駐車場から東棟にある避難階段Ｃに到達するためには、南棟の１階東側住宅部分の廊下を通らなければならないのであって、このような避難階段が本件駐車場から避難しようとする者のための避難階段であるとはいえず、本件駐車場の部分に設けられた都条例３２条６号所定の｢避難階段｣に該当するとはいえない。

概ねその通りだな

[4181: マンション検討中さん]

>3521
>3507
>サブエントランスを経由した通路は避難路にできないとする東京地裁の判断
ていうのは違う
サブエントランスドアを経由することを問題にしたのではなく、避難階段Cに到達する避難経路自体を問題にしている。
「サブエントランスを通って1階東側住宅部分に入り、さらに直通階段Bの周りをまわり込むようにして、廊下を回り曲がり・・」
というように常識ではあり得ない避難経路を問題にしていると言う事。
こんなのは厳格でも何でもない。、ただの常識を言っている。

これは当たり

[4182: マンション検討中さん]

>3607
東京都建築安全条例31条の直通階段は自動車車庫の内部に作らないといけないという東京高裁の判断が出され、判例として確定したことは、他の建築計画にも大きな影響を与えるよ。住戸側の直通階段では自動車車庫の直通階段として認められないということだから。

これって完全な誤解だよね
「内部」なんて何処にも書いていない

[4183: 匿名さん]

>4181
地裁が避難階段Ｃを自動車車庫の避難経路として使えないとしたのに、高裁はさらにそれに加えて直通階段Ａ、Ｂも住宅部分にあり自動車車庫の部分にないと判断をしています。つまり、直通階段Ａ、Ｂも自動車車庫の避難経路として使えません。

[4184: 匿名さん]

検討中は独自の見解を書込みしていますが、どれもル・サンク小石川が違法建築であることを覆すものになっていません。
さらに、検討中が繰り返し主張している、自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈は、ル・サンク小石川の住宅部分の直通階段を避難階段にしていないのが違法であると理由づけるものになっています。そのことに気づくべきです。

[4185: マンション検討中さん]

>4184
若葉マーク匿名はまたまた事実を捻じ曲げてるな
>ル・サンク小石川が違法建築であることを覆す
なんてのは誰も言ってないだろ
安全条例３２条６号違反の前提としては、施行令１１７条２項なのか安全条例３１条なのかと言うはなしだろ
そして地裁と高裁は安全条例３２条６号違反の前提として、安全条例３１条を言っている
若葉マーク匿名をはじめとした（？）日置軍団と東京都建築審査会の前提の主張は完全に覆されたんだよ
それを早く認めな！
最も若葉マーク匿名はそもそも施行令１１７条２項や東京都建築安全条例の理解が出来ていないから無理かな？

とりあえず

[4186: 匿名さん]

>4185
>4107 を読んでないのでしょうか。

[4187: マンション検討中さん]

>4186
>検討中は両者の間に、存在しない関係を勝手に作り出しています
これも若葉マーク匿名お得意のゴマカシ・事実の捻じ曲げの一種だね
そんな効力の関係だなんだという事を言っているのではない
日置軍団が安全条例３２条６号違反だ！
と言い出したは良いがその根拠が、日置軍団のパラドックスだったわけだ
そして認容した審査会のパラドックスとなって、仰々しく裁定書に纏めた、矛盾だらけの最低のヤツね
施行令１１７条２項のパラドックス、安全条例３１条・３２条のパラドックスともいえる
だから裁判所は、裁判所のパラドックスに陥ることなく、安全条例３２条６号に対して合理的判断を下したということ
若葉マーク匿名は情報収集はお得意で>4107とか書くけど、情報処理能力とか法令解釈は苦手だから
結局は、他人を「頭が悪い」とか卑下する人間ではないという事がバレバレとなる

[4188: 匿名さん]

検討中は、弁明書と反論書を読んでおらず、審査請求事件の全体を見通せていないから、審査請求事件の初めに（平成25年頃に）ル・サンク小石川の住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが争われ、処分庁のユーイックが建築基準法施行令117条2項の適用により自動車車庫の部分が住宅部分と別の建築物であると弁明して住宅部分の直通階段を避難階段をしていないことが違法にならないように逃れた、という事実を見落しているのです。

自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。

検討中が繰り返し書込みしているように、自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないと解釈を主張したいなら、いくらでも主張すればいいです。しかし、この解釈を主張することで、建てる側が極めて不利な状況になり、検討中が嫌っている審査請求人側は極めて有利な状況になることは、理解しておきましょう。この解釈をユーイックが認めていれば、もっと早くに建築審査会は建築確認取り消し裁決をしていたでしょう。

つまり、自動車車庫の部分と住宅部分とが別の建築物にもならないという解釈は、審査請求人側にとって住宅部分が違法になるのでぜひ採ってもらいたい解釈です。

[4189: 匿名さん]

>4187
事実を捻じ曲げているのは、検討中の方でしょう。
建築審査会の裁決も、裁判所の判断も、どちらも有効。現実というのであれば、それが現実です。それ以外に現実があるのですか？

そもそもパラドックスという見方そのものが間違っていると私は思いますが、それ以前の話として、論理はあなたの頭の中の話であって事実ではありませんよ。

[4190: マンション検討中さん]

>4188
>検討中は、弁明書と反論書を読んでおらず
前にも言ったが当たり前の話だよ、それを読んでるのは請求人の一人の若葉マーク匿名くらいしか居ないと言ってる
弁明書・反論書なんてのを全て審議した後に口頭審査を経て裁定されるんだろ
だからその議事録を読んで理解すれば十分
それとその処分庁の主張もちゃんと入れてるけどね
>4170 「審査会のパラドックス」を見てないんだろうな

>自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。
上等じゃないか？であれば日置軍団はルサンクをそれで即死させればいい訳だろ？
それをやらないから、日置軍団のまた審査会のパラドックスになっちゃうんだよ
パラドックスにしないためにはこうゆう感じだろ？

>審査請求人復代理人：自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ、直通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
>処分庁：１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

>議長：そこの開口部は、そういう（サブエントランスのように）日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。
>117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて,防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。

>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反として建築確認を取り消しますよ！

とか何とか言えば「即死」！じゃないのか？
これだと「日置軍団のパラドックス」及び「審査会のパラドックス」にならないんだよ
>審査請求人側にとって住宅部分が違法になるのでぜひ採ってもらいたい解釈です。
？？ふざけんなよ、何他人事言ってんだよ？それを審査請求するのは日置軍団の方だろ？
先ずは何故それができなかったのか？説明してみな？

[4191: 匿名さん]

>4190
いろいろ言ってますが、結局のところ審査請求人側の弁護士団は、建築審査会の裁定を勝ち取ったんですよ。仕事として考えた場合、弁護士団にこれ以上何を要求する必要があるの？

なぜ建築審査会は確認を取り消したのか、そして弁護士団はなぜそれを勝ち取ることができたのか。「関係者がみんな最低だからだ」というのは、理由になっているようでなっていない。それは、検討中が考えるように事が動かなかったことに不満を言っているだけのことです。

処分庁、建築審査会、審査請求人側、それぞれに思惑の絡み合いがあって、そこをうまく捉え切った側がうまく行っただけのことです。検討中が考える正しさを一方的に問うのではなく、そこに現に起きたことを捉えることの方が、ずっと意味があるでしょう。特定の人間に恨みつらみをぶつける理屈付けや、結果や今後に関係のない議論に付き合うつもりはありません。

[4192: 匿名さん]

>4190
検討中は、審査請求手続きについて知らないのですね。検討中は、行政不服審査法で、審査請求手続きが弁明書と反論書に基づく書面審理を原則と定めているのも、知りませんね。

> 弁明書・反論書なんてのを全て審議した後に口頭審査を経て裁定されるんだろ
> だからその議事録を読んで理解すれば十分

この認識は誤りです。口頭審査は補足的なものです。また、口頭審査は1回限りで、時間の制限があり、一部の点だけ議論されます。だから、口頭審査の記録では、審査請求事件の全体を把握することはできません。

東京都建築審査会では口頭審査の記録を都民情報ルームの都民向け開架資料に置いていますが、1年後に廃棄されます。
文京区建築審査会では口頭審査の記録が区民向け開架資料に置かれることさえありません。

弁明書や反論書は、裁決書の添付書類として、審査請求人、処分庁、参加人に謄本が送られます。
東京都建築審査会の弁明書や反論書は東京都建築審査会年報に記録として残されます。文京区建築審査会の弁明書や反論書も特別区建築審査会年報に記録として残されます。
しかし、口頭審査の記録が残されることはありません。

そもそも、検討中は、東京都建築審査会の裁決書を読んでいないのではないですか？
東京都立中央図書館に行けば誰でも閲覧謄写できますよ。
一部の記録だけを読み、審査請求事件が分かったと勘違いして、的外れな書込みを続けるのは、やめるべきです。

[4193: マンション検討中さん]

>4191
>特定の人間に恨みつらみをぶつける理屈付けや、結果や今後に関係のない議論に付き合うつもりはありません

そんなことを言っているつもりはありません
若葉マーク匿名は議論が煮詰まってきた時に答えられないと、いつもごまかしたり詭弁を弄したりするんだな
>自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。

あーそう、じゃあ何で安全条例など持ち出したりして遠回りせずに、施行令１１７条２項は適用されない！施行令１２２条違反だ！として即死させることが出来なかったのかな？
と実に簡単な事を聞いてるだけなんだけどな？
こんな簡単な問いから逃げているということは、若葉マーク匿名はいかに法令解釈が苦手かの人間の証明になってしまうよ

[4194: マンション検討中さん]

>4192
>一部の記録だけを読み、審査請求事件が分かったと勘違いして、的外れな書込みを続けるのは、やめるべきです。

上等じゃないか？
それでは全てに精通している若葉マーク匿名はマンション検討中さんの簡単な問いに的を外さずに答えてくれるかな？

[4195: 匿名さん]

>4190
審査請求事件の初め（平成25年頃）に、住居部分の直通階段を避難階段していないことを追及された処分庁のユーイックは、建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物であるという解釈を主張し続けるしかなかったのだと思います。

ル・サンク小石川で住居部分の全ての直通階段が避難階段であれば、ユーイックも建築基準法施行令117条2項が適用される解釈を主張しなかったかもしれませんね。

その後、審査請求人側が平成26年1月に、建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物であると弁明するなら図面で示せと言っても、審査請求事件のおしまいまでユーイックは図面で示すことができませんでした。

平成26年2月にNIPPOが変更確認が申請していますが、自動車車庫の斜路の勾配を緩めるという設計変更でした。
この設計変更では不十分だということは検討中も分かっていると思います。
自動車車庫の部分に避難階段を造るとともに、住宅部分の全ての直通階段を避難階段に造り替えることをしていれば、避難階段がない違法を追及されたことについては安全側の対応になっていたと思います。

[4196: 匿名さん]

>4194
的外れな問いに答える義理はありません。

検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を主張しています。その解釈を採った時点で、ル・サンク小石川の住居部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になる、それでおしまいです。

[4197: 匿名さん]

検討中も東京都建築審査会の裁決書を読めば分かることですが、東京都建築審査会は、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫との間に建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物である／建築基準法施行令117条2項が適用されず別の建築物ではない、のどちらであるとは判断していません。

[4198: 匿名さん]

>4193
繰り返しになりますが、立場も考え方も違う人間の書き込んだことを、一緒にしないでもらえますか。あなたに論旨の読み分けができないことがわかります。そんなごちゃごちゃな問い方に答えられるわけありません。

[4199: 匿名さん]

建築審査会側からすれば、「この駐車場、どう考えたって避難するには危ないとしか言いようがない」という実態に対する判断が、動かし難くあった。裁決はそこから話を組み立てているので、最終的な法令解釈の採用は二の次でしかない。それが、上位判断という言い方で私が指している実態です。

その辺りを、法的整合性を主張することで逃れようと苦慮した処分庁側が、いろいろと厳しい理屈をひねり出して、法令の問題を煩雑にしていった。施行令117条2項を言い出したのもそれでしょう。結局は処分庁が、建築審査会の実態に対する判断をひっくり返せなかった、ということに尽きます。


私は、建築審査会が、実態として安全性を満たしていないと考えた建物の確認を取り消したこと、それ自体を評価します。法令のあれこれに拘泥せず、建築の職能機関としての本来の目的と役割とをきちんと果たしたからです。
法的整合性のみにこだわることを通して、審査のあり方そのものに不満を述べることが目的である検討中とは、私は評価の軸が全く違います。そうした立場からすれば、検討中の議論に全く意味を感じません。

[4200: 匿名さん]

傍から提案です。

検討中は、東京都建築審査会の最終の裁決書から、「審査請求のパラドックス」が言われている箇所を引用してきてください。口頭審査記録のような審査途中の記録は、組織としての建築審査会の公の立場とは異なります。審査会委員の勝手な見解も口頭審査記録には掲載されますが、それはあくまで一個人の意見です。最終的な裁決書が、公的に建築審査会の考え方であると言えるものです。

検討中がそこから持ってこられなければ、「審査請求のパラドックス」を言い立てる検討中の間違いです。

論理だけの神学論争をしても仕方ない。そうやって現実の証拠を出して実証的に話をしてほしいところです。ある、と言い立てる方に立証責任があることはわかっていますよね。

[4201: 匿名さん]

民間の指定確認検査機関が建築主に寄った解釈をして誤った建築確認を行った時に、建築審査会がその建築確認を取り消せる制度は重要と思います。>4160 のまとめのとおりです。

[4202: 匿名さん]

検討中は、法令を超越した議論をしているので、かみあった議論になっていないように思います。
たとえて言えば、A・B2つのチームが、Aはラグビーのルールで、Bはアメフトのルールで試合をするようなもの。まともな試合にならないのは当然のこと。
その意味では、神学論争にさえなっていない。神学論争は、共通の議論の対象はあるはずなので。

そういえば、昔モハメド・アリとアントニオ猪木が武道館で試合をしたけど、ボクシングのルールとプロレスのルールがごっちゃになって興ざめの試合だったですね。
そもそも、アリはあの試合は遊びだと思って対戦を引き受けたのに、日本に来てから本気で試合するのだと知ったらしいけど。

[4203: マンション検討中さん]

>4194　他
>的外れな問いに答える義理はありません。
若葉マーク匿名はそうやって逃げてばかり、あるいは全く同じことを執拗に繰り返すだけでまともに答えようとしない、いつもそれで恥ずかしくないのか？
簡単な話だろ？
>4190
>自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。

日置軍団は何故この即死させる指摘をしなかったの？できなかったの？
説明して？ってことだけなんだけどね

若葉マーク匿名は最近でも
>4118
むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。
>4119
どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。

なんて言ってる。下手な鉄砲数撃ちゃ当たる、でもってだな日置軍団は審査請求でどれだけの鉄砲の玉を打ったのか？
>4146
(1) 避難経路（とくに１階、地下１階）が不備であること。
(2) 地下駐車場を含む１階部分は、地階とみなすべきこと。
(3) 「hanare」は居住室であるにもかかわらず、窓先空地がないこと。
(4) 地下２階のエントランスは建築物であること

たったこれだけですよ、それで情けない事にほぼ全て的を外しました
当たったのはたった一つ！
(1) 避難経路（とくに１階、地下１階）が不備であること
については駐車場からの避難経路＝避難階段の不備だとはまだ言っていない、つまり1階居室から駐車場の車路を通っての避難経路の事を言っているらしいことが若葉マーク匿名の過去スレを見ると分かる
建築基準関係用語にはない避難路とか言ってそれに「手摺が無い」とかいってね
まあ結果的には駐車場の避難階段の不備つまり安全条例３２条６号違反ただ一つで建築確認が取り消されたから良かったようなもの
ちなみに横浜の条例では、居室等からの避難経路を駐車場に設けてはいけないと言うような規定がある

まあそんな訳で日置軍団は意外にショボかったですね？
なので
（５）地下駐車場にはサブエントランスの開口部があるから施行令１１７条２項は適用されない、よって施行令１２２条違反
（６）直通避難階段Ｃは安全条例３１条に規定される駐車場の建物の部分にあるとはいえない、よって安全条例３２条６号違反
くらいの玉を打って欲しかったすね
そしてこれらの玉は、決して日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスにならない合理的な玉なんですね
うーむこの辺が日置軍団の主張の最大の謎ですね
若葉マーク匿名が答えてくれるのを待ちますか？待ってもムダか？

[4204: マンション検討中さん]

>4200
>検討中は、東京都建築審査会の最終の裁決書から、「審査請求のパラドックス」が言われている箇所を引用してきてください。

その裁定書ってどこの事を言っているのか、検討中の立場では正式には分かりません
過去スレ？それ張ってもらえますか？

[4205: 匿名さん]

検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採りますね。この解釈を採るなら、ル・サンク小石川は違法建築となり、東京都建築審査会によりユーイックが下ろした建築確認が取り消されたことは正当であったとなります。それで、おしまいです。

[4206: 匿名さん]

>4204
東京都建築審査会の裁決の概要は、判例タイムズ 1457号に載ってますね。

裁決書、弁明書、反論書は東京都立中央図書館に行けば平成27年度東京都建築審査会年報を閲覧・謄写できることは言われてましたよ。
国立国会図書館遠隔複写サービスを利用して謄写することもできます。
https://id.ndl.go.jp/bib/000000047728

検討中は裁決書を読みに行く気はないでしょうがね。

裁決書で、建築基準法施行令117条2項についての判断が示されているのは、平成27年度東京都建築審査会年報の以下の部分。
東京都建築審査会は、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫の部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物である／建築基準法施行令117条2項が適用されず同一建築物である、のどちらであるかは判断していません。

【平成27年度東京都建築審査会年報302頁】
処分庁は、法施行令第117条第2項の規定は、あくまでも法施行令第5章第2節の規定に適用されるものであって、安全条例にまで適用されるものではないから、駐車場部分が避難階であると認められない場合であっても、避難の必要が生じた場合には、車路の東側のサブエントランスから南棟1階の外廊下を通じて、東棟の避難階段Ｃを使って避難することができると主張する。
処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。

【平成27年度東京都建築審査会年報304頁】
処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。

[4207: 匿名さん]

>4203
検討中のものの考え方の問題点が、集約して現れている書き込みです。

まず、検討中が自分で合理的だと考える5、6の指摘について、それが本当に通るかどうかは実際には建築審査会の判断次第です。検討中が勝手に合理的でいい指摘だと思っていたとしても、本当に有効な指摘であったかどうかは裁決の結果があるまで全くわかりません。逆に言えば、裁決で結論が出ないような今の状況でなら、そんなことはなんとでも言えるということです。
「正しさを自分で決められないのが、建築の制度だ」と繰り返し指摘されていても、その意味について全く理解をしていません。

次に、建築審査会では（裁判所もそうですが）、問題が一つあれば取り消しの事由としては充分なので、他の項目は実質的に判断しないこともしばしばです。ですから、その一つを直しさえすれば次は問題なく審査会を通るかというと、そうとも限らず、次に別のことが問題となることもある。今回判断しなかったり採らなかったりした項目が、必ずしも当たっていなかったとは言えないわけです。検討中は、そういう裁決の現場についても理解していない。

さらには、「下手な鉄砲数撃ちゃ当たる」を受けての話ですが、実戦の中で銃を当たるように打つのは至難の技です。猟銃の達人だって、数発打って獲物に一発当たれば御の字。本当に下手な人は、数を打っても全く当たりません。一、二発でも当たるように打てるのであれば、それだけで優れた熟練者と言っていい。ただの一発でピシッと当てるなんて、マンガの世界だけの空想の話です。

特定の建築確認上の問題点を具体的に指摘し、そのうちの幾つかでも建築審査会に採用されることは、そう簡単に誰にでもできることではありません。しかもただ提出するだけでなくて、制度上の仕組みや相手方の心理まで勘案した上で、何をいつどのタイミングで出すか、ダミー的な情報をどう使うかといったことまで考えているでしょう。様々な駆け引きの思惑から、採用されないであろう指摘をわざとすることもあるかもしれない。高さ規制の施行を待ってから動いたのも、こうした駆け引きの一つです。これらは、建築の制度を知り尽くした上での、ものすごい専門的能力です。

向かってくるクマに対峙してなんとか仕留めた猟師に対して、掲示板で、「何発も無駄に打つなんて情けない。俺ならピシッと仕留めるね」と揶揄しているのが検討中です。実際に向かってくるクマに対峙したときに、本当にどこまでやれるのか。口だけならなんとでも言えます。現実の中で実際に何かをしていたという意味では、私は、処分庁の対応の方だってそう簡単に否定しきれません。

武道にしても舞踊にしても、熟練者の演舞のどこが本当にすごいかを理解するのには、見る側にもそれを受け取れるだけの能力が必要です。検討中は明らかに、専門家のどこがすごいかを理解できるだけの能力に欠けていますし、その自分の欠陥を自覚する能力もありません。そうした人に限って、自分だけは専門家よりすごいと思い込んでいるものです。

[4208: 匿名さん]

検討中は、あたかも相手の意見に反論しているようだが、実は自分の奔放な考えを述べているだけで、相手と共通の土俵で勝負しようとしないので、議論として成立していない。
以前は盛んに「冤罪」と叫んでいたが、最近はそれは影を潜めている。
でも、別に冤罪説が誤りだと認めたわけではないようだ。
いったい何を議論しているのか訳が分からなくなっているように思う。
裁決書を読んでいないことだけがその理由ではないでしょう。裁決書を読んだとしても、基本的な議論の姿勢が変わらない限り、同じようなことを言い続けるでしょう。

[4209: マンション検討中さん]

>4200
>4206
判例タイムズ見ました
過去スレで既に書いてる、若葉マーク匿名が一を言えば十を言ってちょうぶんを弄するから
もう過去スレに遡るのが大変！
それにしても面白いのは若葉マーク匿名がいつも同じことを繰り返してスレがどんどん伸びていることだね

>4087　マンション検討中さん
若葉マーク匿名は相変わらず空虚な長文を弄しているばかりか、
>検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由
などとつまらぬ邪推まで始める始末とは？これがこのスレの主が言うところの、このスレの趣旨に則った投稿かね？

[4210: 匿名さん]

一度言って通じるなら、繰り返す必要もないんだけど。

[4211: マンション検討中さん]

>4206
そう正にこれが審査会のパラドックス

「処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。」

であれば下記のようになるべきところ、施行令１１７条２項の適用は認めているんだな
>4190
>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反として建築確認を取り消しますよ！

[4212: マンション検討中さん]

「処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

>平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」

これは審査会の安全条例解釈の誤り、つまり住宅vs住宅と、駐車場vs住宅との規定をゴッチャにしている
施行令１１７条２項についてもしかりで、これは住宅vs住宅の規定であり、駐車場の場合は１００㎡区画には適用できる（１００㎡規格は住宅用規定だから）が安全条例３１条や安全条例３２条に適用するのは適当ではない
駐車場の防火区画については、施行令１１７条２項を適用するのではなく、安全条例２９条・３０条に従う

審査会は東京都安全条例の趣旨・目的を理解していないと言わざるを得ない
もちろん日置軍団しかり（若葉マーク匿名もね）

[4213: マンション検討中さん]

>4208
>検討中は、あたかも相手の意見に反論しているようだが、実は自分の奔放な考えを述べているだけで、相手と共通の土俵で勝負しようとしないので、議論として成立していない。

違うな、若葉マーク匿名が理解できないから奔放にしか見えないだけだね