ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4124: 匿名さん]

検討中が繰り返し書込みしている「審査請求人側が117条2項の適用を主張した」が誤読です。
については、その通りということですね。

[4125: 匿名さん]

検討中は誤読に基づく的外れな書込みを繰り返したうえ、訂正をするでもないのですねえ。

それから、「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が不適切な見解であることは明らかですから、撤回するのがいいですよ。

[4126: 匿名さん]

>4123
>これはいくらなんでもフザケ過ぎじゃないか

そっちこそ、何を言っている？
理想を持つことと、現実的な戦略を持つこととは同時に成り立つ。現実的な戦略をとることが「史上最低」だと捉える検討中の価値観の方がおかしい。現実的な戦略をとることは、史上最低でもなんでもない、むしろ弁護士として当然のことであり、戦略としては上手いと感心すべきことでしょう。

何でもかんでも言っておく、というのは、審査請求や裁判ではたいへん重要な戦略です。特に弁護士となれば、代理となる依頼者の希望を叶えることが仕事であって、理想ばかり言って結果に繋がる現実的な対応をしないのは、それこそ最低でしょう。

こちらは現実に起きている審査請求のリアルを話しているし、そのリアルの中で今回の事態も考える。繰り返し言っている、「上位判断が重要で、法令解釈は二次的」というのも、検討中がいくら否定しようが、まごうことなきリアルだ。ついでに言えば、何をどう理屈付けても、ル・サンク小石川は違法建築として認定された事実は変わらない。

この件のリアルについての指摘に対して、「法令解釈に弱いだけ」と勝手に理屈付けて、目を背ける。リアルに一切向かい合わずに、いつまでも些末な理屈だけで論じているから、そうした的外れで歪んだ受け取り方になるのでしょう。

[4127: 匿名さん]

法令解釈がどう転んだとしても、ル・サンク小石川は結局のところ、違法建築して認定されるしかなかった計画だった。その現実を認めるのであれば、ここまで些末な法理解釈にこだわる理由がないことぐらいすぐにわかる。ましてや「冤罪」などあり得ないことも。
むしろ、建築審査会や審査人側への、現実とは異なる言い掛かりの方が、はるかに「冤罪」です。そこを指摘されても反省すらしない。

検討中の姿勢は、リアルに向かい合わず、自分の中の基準と理屈だけで完結させようとしている点で、現実逃避以外の何物でもありません。

[4128: 匿名さん]

史上最低と言うのであれば、引き渡し不可という前代未聞のことをしでかしたNIPPOに対して言うべきでしょうね。

そこをほとんど問題にせず、審査請求の中での法令解釈という部分的な箇所ばかりに異常なほど執着するのは、バランスとしてどう考えても歪んでいます。こちらは適正なバランスでものを考えることを言っているだけです。

[4129: マンション検討中さん]

>4124
>「審査請求人側が117条2項の適用を主張した」が誤読

誰がそんなことを言ったんだ？
若葉マーク匿名が事実を捻じ曲げたことをいっているんだろ
あくまで安全条例３２条６号違反の前提として117条2項を採った、と言っている

>令123条第２項に適合した直通階段Ｃは、１１７条２項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。

ということだな、とりあえず

[4130: 匿名さん]

ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるとのユーイックの主張に疑義があり、審査請求人側がユーイックに図面で示すように求釈明したのに対し
ユーイックは裁決がされるまで答えることはなかった、参加人NIPPOも図面を出さなかったことは
検討中はどう考えているのだろうね？

ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されないという判断のほうが、審査請求人側に有利になるということは、分かっているよね？

[4131: 匿名さん]

検討中は、若葉マーク匿名と呼んでいる相手を審査請求人側に近い人だと思い込んでいるようだけど、違うと思う。それについても検討中が誤読していると思うな。

[4132: マンション検討中さん]

>4126
～
>4128
そうだね、史上最低の審査請求人や日置軍団ってホント史上最低の弁護士・建築士軍団
と史上最低の建築主・設計者・処分庁の泥仕合だったということ

[4133: マンション検討中さん]

>4131
若葉マーク匿名や某匿名は同じで１Hの審査請求人の一人、そんなの常識だよ
そんないいタイミングで擁護したりしたら直ぐバレるよ！
前から不自然な言葉のキャッチボールしたり、まあライフワークなんだろうな

[4134: 匿名さん]

>4132
これはただの誹謗中傷でしかない。

検討中は本音ではそういう考え方をしているわけだ。>3869 で「著名人として尊敬申し上げている」とか言っていたのも、完全な嘘だった。
いかにも、現実と向かい合わずに頭の中で理屈をこねて「私の考え方こそが正しい」とやっている人間の発想の仕方です。



私は、NIPPOはここで最低の仕事をしたと思っているし、弁解の余地もなければ責任も厳しく問うべきと思っているけど、それでも個人的には、多少なりその事情に同情する余地がないわけでもない。採算ギリギリの事業を進めていく中で、リスクを考えたくなくなる心理というのは、良くも悪くも、人間的ではある。自分がNIPPO内部で営業などやらさせていたら、どこまで何ができたか。

現実を理解するとは、それぞれの関係者の事情なり意図なりを汲み取って、起きたことを捉えていくことでしょう。自分が関係者としてその状況の中にいたとしたら、実際に何がどうできたのか、頭で考えるように行動できたかどうか、現実にはいろいろと難しいはず。ル・サンク小石川の一件は、これまた良くも悪くも、学ぶところが多い。

そういうところに思いを馳せてみることが、検討中には全くできないのだろうね。今回の書き込みで、よくわかった。

現実から遊離した一本の法令解釈に閉じこもって、その中だけで「自分の正しさ」を言っているだけ。はっきり言いますが、あなたは相当、ものの考え方も感情のあり方も歪んでいる。

[4135: 匿名さん]

>4133
証拠のない思い込みの激しさ、どうにもなりません。あらゆる点において、これが全てなんでしょう。

[4136: マンション検討中さん]

>4131
>ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるとのユーイックの主張に疑義があり、審査請求人側がユーイックに図面で示すように求釈明したのに対しユーイックは裁決がされるまで答えることはなかった、参加人NIPPOも図面を出さなかった

不知
安全条例３２条６号違反の前提として、請求人や審査会が施行令１１７条２項を言っている
と言ってい居るだけだからね
そんなことを知ってこのスレに立ち寄る人が居るはずもない、知っているという事は若葉マーク匿名が１Hの請求人の一人だという事だろ
じゃあさ若葉マーク匿名を始め史上最低の日置軍団や、ポイントがずれている審査会川島議長は何処に施行令１１７条２項が適用されると思っていたのか、答えて見て

[4137: 匿名さん]

審査会の裁決等は公開されているし、有名な案件なので建築関係者なら関心はあるし、話題にもされてます。下手をすると、審査請求人より様々な専門的事情を理解している人もいるでしょう。勝手な思い込みもいいところです。

>4121 をもう一度読んでみたら？

[4138: マンション検討中さん]

>4134
>これはただの誹謗中傷でしかない。
他の投稿者に対する誹謗中傷は若葉マーク匿名の特異とするところ
「頭悪い」とか
>あなたは相当、ものの考え方も感情のあり方も歪んでいる。
よく言えるよな

>3869 で「著名人として尊敬申し上げている」とか言っていたのも、完全な嘘だった。
じゃないだろ、若葉マーク匿名のせいだよ
>4118
>4119
を見て評価が変わったと言うべき

[4139: 匿名さん]

リアルを知らずに「著名人として尊敬申し上げている」とか勝手に言っていたわけですね。あなたがリアルな文脈を見ないでものを考えていることが、これで明確になりました。

私は、現実の中で話ができない人に対して、評価は厳しいです。それははっきり言っておきます。

[4140: 匿名さん]

ついでに言うと、現実の中で何かをやっている人に対しては、一定の理解をするつもりです。

[4141: マンション検討中さん]

>4137
>勝手な思い込みもいいところです。
??
これ張ったの若葉マーク匿名、
>4063　をもう一度読んでみたら？自分でな
>本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
>都条例32条6号の避難階段は，施行令123条の規定による避難階段を意味することは明らかであるから，直通階段Ａ，Ｂは都条例の避難階段に該当しない。

裁判所は
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない

と言っている、何度言わせれば気が済むんだ？
若葉マーク匿名は特に施行令１１７条２項を自分では理解できていないから、何時まで経っても同じことを言わせるんだな

[4142: 匿名さん]

自分が言ったわけでもないことには答えません。

これは自分が一度言ったことですが、あなたが「若葉マーク匿名」と呼ぶ人は、少なくとも複数人です。よくよく読めば、必ずしも考え方が同じではない。問題に対するアプローチの仕方も違う。あなたがその違いを読み分けられていないだけ。

[4143: 匿名さん]

私は、そもそも法令解釈の議論自体が無意味だ、と言ってきています。無意味なことに付き合う気はありません。

[4144: マンション検討中さん]

それにしても、日置軍団は脇が甘すぎる
先ずはこのスレの主として怒涛の如くいい加減な投稿を続けている若葉マーク匿名の言動をたしなめるべきだろう
しかもネット上で誇らしく実名で「こくあく非道」ともいえる内容を世界中に晒している
これは弁護士職務倫理規程に反する行為ではないだろうか？

http://koishikawa2.mansion.michikusa.jp/documents/koishikawa2-kotoshin...

この請求人の主張は、俄かには信じられない思いの人は多いよね

>私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。
>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27ｍの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。

>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります。

[4145: 匿名さん]

>4144
なぜこれが極悪非道なんですか？

第三者的に見れば、別に違法行為ではないし、条件内で目的を達成することを考えるのなら、誰でも当然に取るだろう戦略でしかありません。
事業者側に感情的に肩入れしているので、これを極悪非道と感じるだけでしょう。客観的に見れば、審査請求人側もNIPPO側も、自分にとって都合が良くなるよう取るべき手段を取っているだけです。

脇が甘いというのであれば、建築確認の取り消しという、いわばさほど珍しくもない事象で行き詰まってしまったNIPPOの事業計画に言うべきでしょう。

[4146: マンション検討中さん]

http://koishikawa2.mansion.michikusa.jp/documents/koishikawa2-kotoshin...

ここで情けないのは下記の主張は全てハズレだったこと
正に若葉マーク匿名が言っていた通りだね
>4118
審査請求にしても裁判にしても、弁護士側としては戦略として、使える理屈は何でも使います。たとえそれが相互に矛盾していることがわかっていたとしても、言わなかったことは判断されませんから。
極論すれば、何が正しいか、なんてことを弁護士はいちいち考えてない。むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。
>いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。
>4119
繰り返しになりますが、どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。
>どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。

(1) 避難経路（とくに１階、地下１階）が不備であること。
(2) 地下駐車場を含む１階部分は、地階とみなすべきこと。
(3) 「hanare」は居住室であるにもかかわらず、窓先空地がないこと。
(4) 地下２階のエントランスは建築物であること

(1) 避難経路（とくに１階、地下１階）が不備であること
については駐車場からの避難経路＝避難階段の不備だとはまだ言っていない、つまり1階居室から駐車場の車路を通っての避難経路の事を言っているらしいことが若葉マーク匿名の過去スレを見ると分かる
建築基準関係用語にはない避難路とか「手摺が無い」とかいってね
まあ結果的には駐車場の避難階段の不備つまり安全条例３２条６号違反ただ一つで建築確認が取り消されたから良かったようなもの
ちなみに横浜の条例では、居室等からの避難経路を駐車場に設けてはいけないと言うような規定がある

[4147: 匿名さん]

>4146
これも、なんで「情けない」のか、全くわかりません。

検討中は、どこかで揺るぎない「正しい」解釈がある、と勝手に思い込んでいます。だから自分の解釈が正しいと言い張るし、「正しい」解釈を出さない他人を馬鹿にする。しかし、それは検討中の方が、建築に関わる制度を理解していないだけのことです。

以前より繰り返し言っているように、建築確認も審査会も、他者に「正しさ」の判断を委ねる制度です。自分で「正しさ」が決められない以上、根本的なところで、決定的に正しいと言える主張が何かなどは言えるはずもない。ならば、審査会で採用されそうな複数の主張を出しておくしかない。これは制度から必然的に導き出される戦略です。そういう制度上のリアルを、検討中は理解していません。

何か一つビシッと主張を出して、それが通ることが正しいとか格好いいとか思っているのでしょうか。泥臭い建築制度のリアルの中で、ものを実現するべく生きている人間ではないことがわかります。



検討中には、どこかで「審査請求人側に邪魔されて、計画が止まってしまった」という、中立的でない認識があるのでしょうね。>4144 には、そうした感情が現れている。

しかし、客観的な立場で考えるなら、NIPPOがきっちり合法な建築物を建てていれば、最初からなかった問題です。建築確認一つが取り消されれば、高さ規制に引っかかるようなリスクもを負うべきでもなかった。ただそれだけのことです。

[4148: マンション検討中さん]

審査会口頭審査の議事録も実に興味深いものがありますね。
冒頭から笑えました。

・まず、審査請求人から、審査舗求の趣旨とその理由を、重複しないように簡潔に述ぺていただきたいと思います。

請求人：冒頭に５分程度時間をいただいて、意見陳述をさせていただきます。特に、本件マンション建築をめぐる紛争の経緯と、そこで生じた問題点についてご説明します。
（と言いながら今回の審査請求とは直接関係しない過去の経緯をクドクドと述べる）

・１０分経過していますので、できるだけ簡潔にまとめてください。

請求人：はい｡あと１分。

何？この請求人って、先ずは日本語が理解できないのか耳が遠いのか？「審査舗求の趣旨とその理由を、重複しないように簡潔に述ぺて」との川島議長の注意に全然従っていない。
それと５分程度と言いながら、１１分はしゃべっている。つまり時間管理も全然できていない。
まるでお粗末な請求人なんですね
この請求人と「こくあく非道の」弁を、実名入りでネットで公表している人とは同一人物ですか？
もはや、人としてどうかと思う弁護士先生ですな

[4149: マンション検討中さん]

>4116
ちょっと物騒な例え話になりますが…
>ある殺人犯が逮捕され、起訴された。一審では被害者の死因が、首を絞められたことによる窒息死とされ、有罪となった。二審では、実は致命的となったのは窒息ではなく、その前に犯人に引きずり倒された時の衝撃による脳内出血であると訂正され、やはり有罪となった。
>この時、「一審での殺害の根拠となったものが二審で覆されたのだから、一審での判決は冤罪である！」と言い出す人がいた。

この若葉マーク匿名の例え話は非道もんだね、もとい酷いもんだね
こんな下劣な例えで検討中を貶めようとしている
法令解釈では敵わないから、こんな人としてどうかと思う事を突如言い出すんだな
では殺人犯ってNIPPOの事言っている訳？
これは誹謗中傷では済まないでしょう
勝てば官軍の恐ろしき驕り高ぶりだね
日置軍団の名を汚すばかりか

[4150: 匿名さん]

>>4148
検討中は、検討中が居住するまちにマンション紛争が起きると住民の中で率先して反対運動しそう、そして建築基準法に関わらない事情をクドクドと申入れしそうですけどねえ。

[4151: 匿名さん]

検討中の
施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ
の主張は変わらずですか？
その解釈がされると処分庁に不利になり、建築審査会でもっと早くに建築確認取り消し裁決が行われていたと思いますけどねえ。

[4152: 匿名さん]

>4150
たしかに、求められてもいない、どうでもいい的外れな法令談義を、ここでクドクドやっているのは検討中ですからね。

[4153: 匿名さん]

>4148
検討中がどのような立場の人間かはわかりませんが、審査請求人に対して、強いネガティブ感情を持っていることはこれでわかります。これでは客観的で中立的なものの見方はできないでしょう。

>4149
実際、その非道で酷い例え話の通りの論理を、検討中は言っているわけですから。
「法令解釈では敵わない」も、検討中以外の人は、たぶん、そう思ってもいないと思います。

[4154: 匿名さん]

>4151
>その解釈がされると処分庁に不利になり、建築審査会でもっと早くに建築確認取り消し裁決が行われていた

その可能性があるので、ユーイックは無理くりに施行令117条2項の適用を言い出したのかもしれませんね。無理くりに見えるような主張でも、実際にはなんらかの思惑があっての選択であったかもしれない。

[4155: マンション比較中さん]

ル・サンク小石川後楽園の建築確認を申請する先を、NIPPOがユーイックにした理由がわかりますか？
契約者に向けての説明では、複数の検査機関に審査をさせてユーイックを選んだような話でした。しかし、ここの書込みを見る限り、ユーイックは法令を緩めて解釈し、建築確認の審査を公正中立に行ってないように思えるのです。

[4156: 匿名さん]

>4155
本当の理由は関係者しか預かり知らぬところですから、推測しかできませんが、やはりユーイックが、NIPPOの「望むこと」をやってくれるところだった、ということではないかと思います。そういう選択ができてしまう余地があるのが、確認業務の民間委託です。

他の確認機関は、NIPPOの望むところに応えきれなかった。というか、この計画では建築確認は下ろせないと見たのでしょう。ユーイックのみが、なんとかするという決断をしたわけですが、建築審査会の答弁の不自然さを見ても、計画に問題があることは最初からわかっていたでしょうね。

結果的に、ユーイックの出した建築確認は、建築審査会によって適正ではないと認められた形になった。そこは事実です。

[4157: 匿名さん]

ユーイックに建築確認を申請したのが間違いということですね。

[4158: マンション検討中さん]

審査会口頭審査傑作集その２

議長：この事案について、避難規定に関する違法性ということが非常に大きな論点となっております。その中で、避難階という基準法上の定義がございますけれども、これの認職というのが非常に重要なポイントとなっているように思われます。処分庁として、建築基準法の避難階はどのように定義されているのか、ご説明いただけますでしょうか。

処分庁：避難階の定譲ですけれども、令第13条第１号に、直接地上に続く出入口のある階をいうと定義されております。ただ、今回のプランというのは、前面道路が約１３ｍぐらい勾配がありまして、その勾配がある道路に面して建物が建っているという形態になっております。ですから、今回のプランに関しては、地下２階から２階までが避難階と。
>道路と同一平面上にありますので、地下２階から２階までが避難階という審査を行っております。

これには笑えた、と言うか、もう唖然茫然状態で言葉を失いました。
まあ実際にそのような形というのはあり得るのでしょうが、ルサンクでは違って、避難階は２階と地下2階だけでしょう。
冒頭から史上最悪な処分庁丸出しとなっています。

ただ居室に関しては避難規定上の問題はなかったから良かったようなものですが、請求人も議長も、本来の目的は駐車場が避難階にあるか否かがを問題にしていたわけですね。

そう言えばルサンクの向かいに9階建てのマンション「セレナハイム（でしたっけ？）があります。
ここの駐車場は北側にあり、ルサンクと同じく堀坂に面しているんですね。
どうもこの駐車場は避難階にあるようです。坂の傾斜をうまく利用しているんですね。
ルサンクもこのようにすれば、建築確認が取り消されるようなことはなかったわけです。

それにしてもこのセレナハイムは9階建てという事はいわゆる地下室マンションですよね？
しかも急勾配の堀坂に面して駐車場の出入り口があるわけで、これはルサンク反対運動の一つの理由となっています。
ここの住民が請求人の一人や二人だったりしたら怒りますよね？

[4159: 匿名さん]

>4157
ちょっとユーイックに同情的な見方をすると、民間の確認機関では、やはりデベの無理を聞くところに仕事が行くようになります。それなりにデベの希望通りにやっていかないと厳しいこともあるでしょう。制度上は確認機関の方が強いけれども、現実には弱い立場にある。そこに調整なり忖度なりが生じる余地があります。

ここは、そもそもの計画にどこまで無理があったかが問題です。NIPPOがどこまで無理を言ったのか、あるいはユーイックがどこまで無理を引き受けたのか、そこを明確にすることは難しいでしょうね。

そんな現状であるからこそ、適正化のためのチェック役としての建築審査会の存在が、大きな意味を持ってくることになります。

[4160: 匿名さん]

>>4159 匿名さん

参考まで。「適正化のためのチェック役としての建築審査会の存在が大きな意味を持ってくる」について、2012年3月1日付の東京都の報道発表より。

建築基準法（以下「法」という。）6条及び6条の2は、建築主が特定の建築物を建築しようとする場合には、当該工事に着手する前に、その建築計画が建築基準関係規定に適合するものであることについて、建築主事又は法77条の18から21により指定を受けた指定確認検査機関による確認を受けなければならない旨規定している。そして、建築主事又は指定確認検査機関は、建築計画が建築基準関係規定に適合していると認めた場合に確認処分を行い、その証明として確認済証を建築主に交付する。このうち指定確認検査機関の行った確認処分を証する確認済証については、法6条の2第11項で、特定行政庁は、当該確認処分に係る建築計画が建築基準関係規定に適合しないと認めるときは、当該建築物の建築主及び当該確認済証を交付した指定確認検査機関にその旨を通知しなければならず、この場合に当該確認済証は、その効力を失う旨規定している。
また、法94条１項は、建築主事又は指定確認検査機関が行った処分又はこれに係る不作為に不服がある者は、当該処分又は不作為に係る建築物又は工作物について確認をする権限を有する建築主事が置かれた市町村又は都道府県の建築審査会に対して審査請求をすることができる旨規定している。

法1条の規定をみると、「建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もって公共の福祉の増進に資することを目的とする」と定められている。そのため、前記アで述べた建築確認、特定行政庁による建築確認処分の取消し及び建築審査会への審査請求の手続は、この目的を達成するために設けられたものと解される。また、前記アで説明した一連の規定については、建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止することを目的としたものということができ、適法な建築物を建てるという義務は、建築確認の制度はもとより、建築審査会における建築確認処分に対する事後的な是正手続を含めた一連の過程の中で履行されることが予定されていると考えられる。

[4161: マンション検討中さん]

審査会口頭審査傑作集その３
「請求人復代理人焦り狂うの図」
>4148で、言われても口頭審査のルールを守れない、しかも時間管理もできない請求人弁護士先生には笑えまして、思い出し笑いまでする始末ですが、
この復代理人の焦った姿にも笑えました

復代理人
現地に行かれるとわかるんですが、現状は、南棟も、東棟も、完全に覆いが取り払われ
ていて、完全にほとんど出来上がっている状態で、先ほど、参加人の代理人からは、上棟
は１１月の末というふうにおっしゃっていますけれども、現地を見る限りにおいて、すごい
立ち上がっているような状態になっています。
私たちが心配するのは、今日ここで口頭審査をしていただいても、その直後に完了検査
の申請を出されたり、もしくは、もう１点会長からご確認いただきたいのは、それまでに
変更確認の申謂を出されたりすることはないのか。それをされてしまうと、私たちの訴え
の利益を損なわせるような方向で延命措腫をされてしまうことになってしまう。きょうの
３時間にもわたる口頭意見審査があったように、これほどまでに疑義があるような建築物
です。私たちは、早い段階でロ頭審査を求めていたのに、なかなかここまでなくて、もう
これは、どんどん覆いが取り払われて大変なことになるという状況になってきている。今、
現地を見ていただいたらわかるんですが、それで執行停止を申し立てたという次第です。

つまりなんとか施主側に大ダメージを与えようと画策し、戦略的に行動したは良いが
予想外に審理が長引いてしまった。このままではルサンクは完成して逃げ切られてしまう！
と言う焦りがにじみ出ている図です。もちろんこれは日置軍団の総意でもあるわけですね
まあそうなれば正に自業自得で、契約者の皆さんは幸せに暮らしていたのでしょうね
なんたって、日置軍団としては「これほどまでに疑義があるような建築物です」
とは言うものの、「総合的俯瞰的観点」から審査請求したわけではなく「下手な鉄砲数撃ちゃ当たる」的に審査請求したと、若葉マーク匿名も証言しているからですね
つまり別に安全性には特段の問題はないということ？

>私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。

[4162: 匿名さん]

>4160
引用ありがとうございます。整理になります。

建築審査会制度の目的は、「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」であるわけで、NIPPO側の建て逃げを許さないタイミングで確認を失効させたのは、ある意味、当然ではありました。
ここでNIPPO側が、規定違反の箇所を直せばよかったのでしょうけれども、高さ規制導入に伴う駆け込み取得もあって、それができなかったわけです。

[4163: 匿名さん]

検討中の
施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ
の法令解釈の主張は変わらないですか？

はっきり答えてくれませんか。執拗にこの主張の書込みを繰り返したのですから。

[4164: マンション比較中さん]

>>4156 匿名さん
NIPPOは法令違反の疑いがあろうと建設したかった、そしてユーイックに建築確認を申請したということでしょうか。ユーイックは、法令に抵触するおそれのある部分があるなら、建築確認を下ろさず法令違反の疑いのない建築計画に治るまでNIPPOを指導するべきで、それが公正中立な検査機関の役割だと思います。
複数の検査機関に申請したというなら、ユーイック以外の検査機関からNIPPOが受けた指摘事項が知りたいところです。NIPPOは法令に違反しないマンションを提供するのが売主としての責任だと思います。

[4165: 匿名さん]

>4164
>ユーイック以外の検査機関からNIPPOが受けた指摘事項が知りたい

検査機関が、顧客との事前のやりとりを公開したとなれば、その機関には以降の依頼は来ないでしょう。内部告発でもない限り、それを知ることは不可能だと思います。一般的な事情と、ル・サンク小石川に関わる公のプロセスの中に出てきた要素から、いろいろ推測するくらいしかできないでしょうね。

>NIPPOは法令に違反しないマンションを提供するのが売主としての責任

というのは、その通りです。審査請求人や建築審査会に責任を負わせるような人もいますが、実際のところ、NIPPOが法令に適合するマンションを提供できなかったことが問題です。このシンプルな原点を見失ってはなりません。

[4166: 匿名さん]

日経アーキテクチュアの取材に
「確認申請に際して複数の確認検査機関に事前チェックを受けたうえで確認申請を行うなど、慎重に作業を進めてきた。今回、建築確認について審査会で取消という判断がなされたことについてはまったくの想定外。誠に遺憾に思っている。」
と文書で回答しています。

ル・サンク小石川では清水建設の設計による建築計画で2005年に東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けていますから、
「建築確認について審査会で取消という判断がなされたことについてはまったくの想定外。」
という建築主の認識はおかしいと思います。

[4167: 匿名さん]

>4166
「想定外」は、明らかに契約者と株主に向けた言葉でしょう。諸状況を勘案すれば、取り消しの可能性を確実に覚悟していたと思いますが、その本音を正直に言ってしまうと、契約者と株主から相当の突き上げを食らうことになります。

審査会関連の書面や記録も含めて、関係者が言っていることは必ずしもそのまま受け取ってはならないと思います。そこに込められている思惑を、全体の文脈の中で整合的になるよう推測しつつ考えていかないといけない。
論点となった法令の解釈だって、どこまで言葉通り捉えてよいかです。不合理な主張をあえて行うことだって、駆け引きの中では実際にあるわけですから。

[4168: マンション検討中さん]

>4163
どこのことを言ってるか分からんが
>4087
にかなり詳しく書いてるけどね
それとこれかな
>4105
安全条例３１条また３２条と施行令１１７条２項は相いれない規定である
どういうことかと言うと規模もあるが、通常のマンションの地下駐車場の場合、安全条例３１条５号を満足するためには施行令１２０条に規定される直通階段を設ける必要がある
そして安全条例３２条６号については、３１条５号の発展形として施行令１２３条に規定される避難階段を設ける必要がある
ということは３１条５号に関しては特定防火設備のいわゆる防火戸を付けることとなる
一方３２条６号については施行令１２３条６号に規定される防火戸を付ける必要がある
つまり３１条５号また３２条６号ともにいわゆる防火戸の開口部があるから
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ

[4169: 匿名さん]

>4168
> とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ

検討中はその解釈を主張しつづけますか・・・処分庁のユーイックも、設計者の日建ハウジングシステムも、決して認めようとはしない解釈ですけれど。そして審査請求人側にとっては歓迎でしょう。

ル・サンク小石川で、住宅部分と自動車車庫の部分との間に建築基準穂施行令117条2項が適用されず別建物とはならない解釈を採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にすることが義務付けられます（建築基準法施行令122条1項と123条による、これは建築にかかわるものなら誰でも知っていることです）。
しかし、住宅部分の直通階段Ａ、Ｂが避難階段として設計されておらず、これから避難階段の基準を満たすこともできないです。

さらに、裁判所の判断に基づくと、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されても適用されなくても東京都建築安全条例31条および32条に違反します。
つまり、建築基準法施行令117条2項が適用されず別建物とはならない解釈を採ることは、建てる側にとっては一方的に不利になるのです。

検討中の書込みは、業者にとっても迷惑なだけですね。

[4170: マンション検討中さん]

審査会口頭審査傑作集　番外編
「審査請求のパラドックス」
この内容で笑える人は流石と思います

>審査請求人復代理人：自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ、直通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
処分庁：１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

つまりNIPPO側は、自動車車庫は施行令１１７条２項を適用して、別建物と主張していた
その上で
>処分庁：安全条例上、今の117条２項を､安全条例の全ての避難規定に当てはめるのはいかがなもかなというふうな解釈をしてございます。
つまり処分庁は安全条例３２条６号には、施行令１１７条２項を適用するのは当たらないと主張している

河島議長：一体の建物であれば、そういうルートを－つの建物の中にちゃんと確保していますよというような言い方ができるかなと思いますけれども、１１７条２項の話で、別の建物であると。
>そこの開口部は、そういう日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。
>117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて,防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。
そういうようなことからすると、果たして１１７条２項の別建築物扱いを主張するということと、その境目を通って直通階段Ｃ、直通避難階段Ｃにたどり着けるということを両方主張すると、やはりそこに矛盾を生じていることにならないでしょうかというのが、これは、請求人さんも確かそういう主張をしていたのではないかと思うんですけれども

議長は、この施行令１１７条２項こそが安全条例３２条６号違反の前提だと言っているわけで、これは請求人の主張を認容しているということが分かります

つまり施行令１１７条２項を適用して別建物であれば、それぞれで避難規定を満足しなければならない、とばかり言っているわけで、実に尤もらしいのですが、これこそがパラドックスなのです
請求人や議長が、施行令１１７条２項の別建物を主張するのであれば
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
でなければならないはず、ところがサブエントランスの開口部があるので、施行令１１７条２項は適用されないんじゃない
ということなので大変矛盾しているのです
他人には矛盾しているんじゃないかい？と言って置きながらです
さらに
>審査請求人復代理人：避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然､1１7条2項が適用されるので､自動車車庫と切れるという解釈だ
とまで言っております
？サブエントランスという明らかな開口部を通って行く先が別建物ってどうゆうこと？
これも大変な矛盾ですね？
請求人や議長の矛盾に満ちたマジな主張には笑えますね？（ちょっとムリがありますか？）

一方処分庁の主張である施行令１１７条２項を安全条例（３２条６号）に適用するのは当たらない、と言う主張には意外や矛盾がないのです
裁判所が
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と言っていることで証明されています
ちなみに裁判所は安全条例３２条６号違反の前提として、安全条例３１条を言っています
やっぱり請求人や審査会議長の前提条件としての主張は、矛盾があるとして退けられてしまったということですね

以上ですが、話の前提としてルサンクの駐車場が実にレアな別棟と言う形態を採っていることを理解しておく必要がありますが、また別の機会に・・

[4171: 匿名さん]

検討中は、建築基準法施行令117条2項の適用がされず別の建築物とはならない解釈を採ると、処分庁が不利になり審査請求人側は有利になる、ということを理解できてないですよ。

だから、ユーイックが提出した弁明書（平成25年12月25日付）で
本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/4092/
と弁明し、この弁明に疑義をもった審査請求人側が提出した反論書（平成26年1月21日付）で
「建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されて（いる）」と処分庁が弁明するのであれば、本件計画のどの部分で区画されているのかを図面に基づいて明らかにされたい。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/4093/
と反論しているのです。

ユーイックが別の建築物と弁明したのは平成25年12月25日付で、自動車車庫の斜路の勾配を緩くする平成26年3月の変更確認より前のことです。この時、すでに、ユーイックは弁明に窮していることを認識しています。

[4172: 匿名さん]

検討中が、建築審査会でのユーイックと審査請求人側の攻防を正しく読み取れていないのは、20通以上に及ぶ弁明書と反論書のやりとりの内容に目を通さず、口頭審査の記録だけしか読んでいないからです。
審査請求事件が提出された書面で審理されることも分かっていません。

[4173: マンション検討中さん]

>4169
>4171
全然ちがうな
若葉マーク匿名はやはり施行令１１７条２項が分かってない
それと審査会擁護ばかりして、裁判所の判断を理解していない
判例タイムズ１４５７号をちゃんと読んだら？
先ず安全条例３１条があり、車路と１階東・西側住宅部分には
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合
として施行令１１７条２項が適用されるとしている（これは計画の概要でも言っている）
さらに
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と言っていて、
仮に３２条６号の適用にあたっても施行令１１７条が適用され別建物とした場合には・・としている
既に施行令１１７条２項を認めているのに、３２条６号の適用に当たっては、あくまで仮になんだよ
審査会の判断を認めて、３２条６号違反の前提として、最初から施行令１１７条２項を言えば済むところを、全く別の判断をしているということ
だから
>裁判所の判断に基づくと、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されても適用されなくても東京都建築安全条例31条および32条に違反します
なんてのは都合の良過ぎる言い分だね

ルサンクの駐車場は別棟ということで、設計当初から施行令１１７条２項の適用が前提となっているのは当然の話
裁判所はそれをしっかりと認めた上で、安全条例３２条６号違反の前提として、安全条例３１条を言っているんだな
若葉マーク匿名は、この辺が全く理解できていない