ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4084: 匿名さん]

以前よりこの計画には、建築審査会から疑義が出ていました。建築審査会の機関としての権限や目的も考えれば、審査請求によって確認取り消しは十分にあり得ることは事業者にもわかっていたはずです。

しかしル・サンク小石川については、審査請求中にもどんどん建設工事を進めるし販売も続けていた。事業者なりの事情はあったでしょうが、これは間違いなくリスクを大きなものへと高める行為でした。リスクというのは突発的な事故などではなく、あくまでも、起こりうることが十分予測される危険性のことです。

建築審査会の決定書を読めばわかるように、今回の件での建築審査会は、市民の権利利益が失われる前に差し止めをする必要性を感じていました。
「なんでわざわざ完成直前に差し止め？」という意見がありますが、これは事業者側に偏ったものの見方です。現実はむしろ逆で、事業者側が勝手に完成に向かって進めていたプロセスを間際で止める必要があった、つまり事業者の行為がそのタイミングを必然としてしまった、となります。

完成直前の差し止めというリスクを回避したければ、審査請求中の建設と販売のプロセスをまずは中断すべきでした。はっきり言えば、事業者側のリスク管理の責任です。

[4085: 匿名さん]

東京都建築審査会の裁決では、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されれば自動車車庫の部分が東京都建築安全条例32条に違反し、
建築基準法施行令117条2項が適用されなければ住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する、と判断しています。
裁決の概要は判例タイムズ1457号に載っています。東京都建築審査会はル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかの判断はしていません。東京都建築審査会の裁決について検討中は誤った書込みをつづけています。

[4086: 匿名さん]

同じことのループで、もはや神学論争にさえなっていません。
検討中は要するに避難階段があって避難できるのだからいいだろうと言っているのです。法解釈を無視して言っているのです。
このマンションが傾斜地にあって設計の難易度が高いということが分かっていないのです。
これ以上いくら議論しても無意味かと・・・

ところで、>>4067 匿名さん の「どうやら全部崩して再建築しなければいけないようなので」というのは、どこ情報ですか？
事業継続するのなら、減築して既存の建物を生かすしかないように思います。
新たに建て直すとなると、近隣住民の方々は新建物が7項目を満たさないと建築を許さないでしょうから、現在よりもかなり小ぶりの建物になって、到底採算がとれないように思います。

[4087: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名は相変わらず空虚な長文を弄しているばかりか、
>検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由
などとつまらぬ邪推まで始める始末とは？これがこのスレの主が言うところの、このスレの趣旨に則った投稿かね？
あきれてものが言いたくなってきたところです
若葉マーク匿名は今までは勝てば官軍と言った上から目線の投稿ばかりだったが、天敵の検討中の登場で雲行きが怪しくなってきた、なので最近では「終わり良ければ総て良し」と言ったような言いようしかできなくなってきている
しかも若葉マーク匿名本人は法令解釈が苦手なので、審査会裁決だの判例だのと、どっかから文章を引用するしか脳が無い、タマに自分の意見を述べると間違いだらけで法令解釈の貧困さがバレてしまうというわけです
さて「終わり良ければ総て良し」
都安全条例３２条６号違反の前提として、施行令１１７条２項だろうが安全条例３１条だろうが、結果は同じ「結論は変わらない。法令解釈の上位判断というのはそういうことです」
とか尤もらしいウソ八百をついているわけですな

都建築審査会川島議長は安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項を言っている
>4063
施行令117条2項は
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は
防火上完全に区画され，火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので，区画ごとに各々別個に，当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって，その考え方は，施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず，避難施設等に関わる規定の適用に際し，その前提としてすべからく適用されるべきものである。
そして，本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，
>その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

これって矛盾に満ちたことを堂々と述べているわけで、見ていて痛々しいほどだね
川島議長は口頭審査議事録でも
>１１７条２項の話で、別の建物であると。そこの開口部は、そういう日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。

と言っている
つまり駐車場の車路にはサブエントランスの開口部があるから「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」とは言えない、と言っている
そうすると施行令１１７条２項を適用して別建物ということはできないことになる
すなわち安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項は摘要できないんだな

で裁判所は、駐車場および車路のトンネル部分に施行令１１７条２項を認めた上で
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
とか言われて片付けられてしまった
裁判所は安全条例３２条６号違反の前提として、誠に合理的な安全条例３１条を言っている
これでは川島議長は形無しだね、晩節を汚してしまった・・は言い過ぎかもしれないが
それもこれも結局は日置軍団の審査請求を認容したからに他ならないのではないでしょうかね
認容するからにはその主張を認めたということだから

そうなると何故日置軍団の錚々たる顔ぶれが、安全条例３１条を前提としなかったかが最大の謎として残る
まあルサンクの駐車場に施行令１１７条２項が適用されていることで施行令１２２条１項の但し書きの適用を受けているから、これを逆手に取ったつもりなんだろうな
そういえば川島議長は裁判でもそんなこと言ってたっけ？

[4088: 匿名さん]

矛盾ではなくて、より大きな文脈では「合理的」です。その大きな文脈を決して見ようとしないから、単なる矛盾に見えるだけです。極端に言えば、そもそも矛盾していようが構わない文脈がある。だから皆さん、そこはいちいち問わない。

検討中がその文脈を見ようとしない限り、空疎な議論は終わりません。

[4089: 匿名さん]

そもそも検討中の考える法令解釈が正しいとする根拠は何？
「論理的に正しいと思えるから」は理由にならないよ。

正しいかどうかは、しかるべき機関が判定する。これが日本の法制度。その法制度を無視して法令解釈の正しさを言うこと自体が間違い。

[4090: 匿名さん]

検討中の主張に信頼性がないのは、裁決を読まずに書き込んでいるから。
それで頓珍漢な主張を繰り返している。
建築基準法施行令117条2項の主張はユーイックからされたのは裁決を読めば分かること。

[4091: 匿名さん]

検討中は口頭審査の会議録しか読まずにあれこれ書込みしているね。検討中が根拠にしている口頭審査の会議録にしても、東京都建築審査会の会長は建築基準法施行令117条2項が適用されるのかいとユーイックに質しているでしょ。それは、ユーイックが建築基準法施行令117条2項の主張をしていて、東京都建築審査会の会長が疑義を唱えているからなんだけどね。

[4092: 匿名さん]

どうせ検討中は東京都建築審査会の裁決書を読まずにこれからも的外れの書込みを続けるのだろうけど・・・

平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、建築基準法施行令117条2項について初めて記述されているのは、平成25年12月25日付で 処分庁 株式会社都市居住評価センター 代表取締役社長 唐澤 徹 が提出した「弁明書(11）」（平成27年度東京都建築審査会年報456頁）。

「本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。」

建築基準法施行令117条2項の議論は、この「弁明書(11）」から始まっている。

既出だが、東京都建築審査会年報は東京都立中央図書館で閲覧・謄写できる。

[4093: 匿名さん]

>4092 の「弁明書(11)」を受けて、審査請求人が平成26年1月21日付で提出した「反論書(11）」では

「建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されて（いる）」と処分庁が弁明するのであれば、本件計画のどの部分で区画されているのかを図面に基づいて明らかにされたい。

と処分庁のユーイックに尋ねている。審査請求人は、建築基準法施行令第117条第2項が適用されるというなら、それを図面で示せと質している。

何度も繰り返し審査請求人が質しているのに対して、ユーイックは、口頭審査が開催された平成27年9月7日までに一切答えていない。同日付で、東京都建築審査会はル・サンク小石川の執行停止を決定しているが、ユーイックが建築基準法施行令117条2項について質されているのに答えなかったことも理由と考えられる（執行停止の決定書を参照）。

[4094: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名は、分かり切ったことで長文張ってるけど
合理的ではない裁決を読んだ上で、ここに書いてるけどね
>4087
>まあルサンクの駐車場に施行令１１７条２項が適用されていることで施行令１２２条１項の但し書きの適用を受けているから、これを逆手に取ったつもりなんだろうな
そういえば川島議長は裁判でもそんなこと言ってたっけ？

審査請求人復代理人ってことは住民側の一級建築士かな？こんなこと言ってる
>自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
>処分庁１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

>令123条第２項に適合した直通階段Ｃは、１１７条２項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。
>避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然、1１7条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが、

処分庁は施行令１１７条２項を主張しているのは当然
一級建築士はこのように避難階段Cは１１７条２項の適用を受けるから、駐車場の避難階段段とは言えないと言っている、つまり安全条例３２条６号違反の前提が施行令１１７条２項だと言っている
川島議長は、それを認容して裁決した、という事が裁決書を読めば分かるという事

[4095: 匿名さん]

これだけ言われていても、検討中は裁決書を読まずに、口頭審査の会議録だけを読んで、的外れの書込みを続けられるのですねえ。
それから、東京都建築審査会の会長はNIPPOが起こした裁判には出て来ないですよ。そのことを検討中は知らないでしょ。

[4096: 匿名さん]

正しいことを調べる気があるなら、東京都立中央図書館に行って、東京都建築審査会の裁決書と、審査請求人、処分庁それぞれが提出した反論書、弁明書を見て来るのですね。建築基準法施行令117条2項の適用を主張しているのは処分庁の方だと分かりますから。
そして、審査請求人側は建築基準法施行令117条2項が適用されるというなら図面で示せと処分庁に質しつづけ、処分庁が答えられずにいます。また、審査請求事件での参加人になっているNIPPOも何も答えられていません。

[4097: マンション検討中さん]

審査請求代理人　日置・農端・上山各弁護士
審査請求人　１H弁護士
審査請求人復代理人　一級建築士
審査請求人の一人　１H若葉マーク匿名
（勝手な肩書ですので間違っていたらゴメンなさい）

このような錚々たるメンバーがお揃いなので、川島議長も忖度したのかもね
まあ結果的には東京都建築安全条例３２条６号違反が最大の争点となったわけだけれど
それにしても謎なのは、この豪華メンバーの日置軍団が、なぜその前提に施行令１１７条２項を持ってきたか？
水色の「東京都建築安全条例とその解説」は東京の建築関係者にとっては、正にバイブルで机上ですぐ手に届くところに置いてあるようなモノ
審査会口頭審査会場にも複数持ち込まれていたモノと思われる
マンションの自動車車庫であれば、本文の２９条から読めば良いが、ここに既に「その用途に供する部分（自動車が出入りする部分に限る、次項において同じ）」とか書いてある
３１条では「その用途に供する・・・建築物の部分（自動車が出入りする部分に限る）」と書いてある

安全条例にこれだけの記述があれば、３２条６号の前提は同じ安全条例の３１条だと言うのは自明の理のハズだが？
なぜ復代理人の一級建築士は、そこに施行令１１７条２項を持ってきたのか？そしてなぜ日置軍団はそれを認めたのか？誰も異を唱えなかったのか？

川島議長はそれを認容して、尤もらしい非合理的な裁決書を纏めたが、結局は裁判所はそれを認めず、前提として合理的な安全条例３１条を持ってきたというわけです

この謎を解いていくのも面白いかもしれません

[4098: 匿名さん]

検討中は、東京都建築審査会とその解説は読んでいるのでしょうか。東京都建築安全条例17条の説明図で、階段室型の共同住宅では各出口から道路まで東京都建築安全条例17条1号で規定する通路等を設けることが書かれているのですけど、その理由は建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶからということが分かりますか？
昔から東京都は建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶと解釈しており、東京建築士会が出版する東京都建築安全条例とその解説でも、東京都の解釈に基づく説明図が記載されているのです。

[4099: 匿名さん]

これからも建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶとする解釈がされて行くと考えます。指定確認検査機関でもそのように判断するでしょう。

[4100: 匿名さん]

>4098 の冒頭は「東京都建築安全条例とその解説」です。おわかりでしょうが。
東京都建築安全条例17条の説明図を読んでみてください。

なお、「東京都建築安全条例とその解説」は、東京建築士会で法規委員会が担当しています。東京建築士会法規委員会の委員長は東京都の解釈をよく知っているはずなのですがね。

[4101: 匿名さん]

検討中も、直通階段Ａ、直通階段Ｂ、避難階段Ｃがル・サンク小石川の自動車車庫の部分に設けることが義務付けられている階段とすることができないのは、分かっていると思います。

そうすると、自動車車庫が「避難階」に当たらないと分かった時点で、建築主のNIPPOも、設計者の日建ハウジングシステムも、指定確認検査機関のユーイックも、ル・サンク小石川の事業を中断しないといけなかったことになります。少なくともユーイックには少し早い時点で分かっていたと思います。

[4102: 匿名さん]

「東京都建築安全条例とその解説」がバイブルって…
建築士会のメンバーが、実務上の一応の基準ということで書いただけのものであって、それがどのような場合にでも常に正しく、審査会や裁判所で確実に通るという保証があるわけではありません。むしろ逆で、建築審査会の実際の裁定や、裁判所の判例を反映させる形で、常に書き換えられていくようなものでしかない。

東京建築士会の法規委員長の意見書が、裁判所で採用されなかったのが現実です。法令解釈の「正しさ」というのが、しかるべき機関の裁定がなされない限り決定しないことの、まさに典型例です。


検討中の最大の間違いは、自分で正しい解釈を勝手に決めていることです。あなたがどんなに「これは正しい、理屈が通っている」と考え論証しようとも、それが「正しい」として通るかどうかはまた別の問題。これを何度も言っているのに、理解しないですね。

法的な正当性というのは、言ってみれば社会構築主義的であって、法令からのみ論理的に引き出せるものではない。このことがわかっていないから、他の人がきっちり説明していることを「曖昧だ、ごまかしだ」としか受け取れない。
皆が曖昧でごまかしているのではなく、あなたのものの考え方が実体論的で間違っているのが原因です。

ル・サンク小石川での事業者側の言い分は、通らなかった。それが全てであるということの意味が、全くわかっていない。

[4103: 匿名さん]

>4102 「東京都建築安全条例とその解説」は、東京都からこれまでに出されてきた東京都建築安全条例に係る通達（かなり昔のものを含めて）が掲載されており、その通達の内容については東京都が示した法解釈で客観的なものといえます。

平成24年6月1日付「23都市建企第1399号」より以降の通達（技術的助言）は東京都のウェブページで公開されています。
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/kenchiku/kijun/anzen_unyou.ht...

[4104: 匿名さん]

>4103
おっしゃる通りで、「その解説」は一定の客観性を持ち、設計の際には従っておけば大きな問題が生じないものではあります。
しかし建物というのは現実には条件が千差万別で、この「その解説」が目の前の建物にどのように当てはまるかは、やはりもう一つ上位の判断となる。審査請求にしても、法令の一般的理解と、目の前の現実とがどう重なるかにこそ争いがある。さらには、判例でその判断が覆ったり、行政の方針が変わったりすれば、その内容も変わらざるを得なくなる。

要するに、正当な解釈というものが、行政側の通達から建築審査会の判断、裁判の判例まで、いかに多くの社会的合意のもとに成り立ち、最終的にその制度の中でどう確定するか、ということです。

個人的な考え方で正しい解釈を勝手に決めて、それをもとに特定の裁定を間違いだと断定し、果てには「冤罪だ」とまで言うことはできません。

[4105: マンション検討中さん]

>4102
いやはや、いつも通りで、一を言えば十答える
だけど全く空虚で話にならない
>検討中の最大の間違いは、自分で正しい解釈を勝手に決めていることです。
相変わらず検討中を貶めることだけは忘れないが、若葉マーク匿名の最大の間違いは施行令１１７条２項を正しく理解していないこと
審査会裁定では都安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項をいっている
これはそもそもが請求人側が言い出した事であって、川島議長はそれを認容して裁決した
ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例３１条を採用した
つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

にもかかわらず若葉マーク匿名は審査会裁定がどうのこうのとしか言わない
これは日置軍団の主張そのものだから、何とか死守したいというだけなのかな？

何度も言っているが、安全条例３１条また３２条と施行令１１７条２項は相いれない規定である
どういうことかと言うと規模もあるが、通常のマンションの地下駐車場の場合、安全条例３１条５号を満足するためには施行令１２０条に規定される直通階段を設ける必要がある
そして安全条例３２条６号については、３１条５号の発展形として施行令１２３条に規定される避難階段を設ける必要がある
ということは３１条５号に関しては特定防火設備のいわゆる防火戸を付けることとなる
一方３２条６号については施行令１２３条６号に規定される防火戸を付ける必要がある
つまり３１条５号また３２条６号ともにいわゆる防火戸の開口部があるから
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ

[4106: 匿名さん]

>とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ
それなら、住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する、で終わりです。

[4107: 匿名さん]

>4105
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

ですから、そもそもこれが完全に間違い。

地裁と高裁、最高裁で判断が違うのであれば、後の方の判断の方が最終的には効力を持ち、一審や二審の判決は効力を失う。
しかし、建築審査会と裁判所とは、そもそも全く別の機関であり、別の目的や機能を持っている。別々の機関が別々に判断を下した、というだけのことにすぎないし、どちらの方の判断が最終的結論だ、というものでもない。実際、裁判所が建築審査会と異なった解釈をしても、建築審査会の裁定は無効になっていない。

検討中は両者の間に、存在しない関係を勝手に作り出しています。

建築審査会と裁判所がそれぞれ異なった形で裁定をしたのであれば、それは普通に考えれば、「ル・サンク小石川は、どのような根拠を持ってきても、結局は違法と認定される建物だった」と捉えるのが一般的です。誰がどういう理屈を持ってきても違反建築とされる建物に、冤罪もなにもないでしょう。

[4108: 匿名さん]

結局のところ、法令の理解の仕方が違ったとしても、裁判所は建築審査会の「違反建築」裁定を、無効だとしたわけでも、ひっくり返したわけでもない。建築審査会の裁定は、ここでいくら何を言ったとしても、公式には有効なままです。ル・サンク小石川が「無罪」になることもない。
原告が勝訴したというのなら、話はまた別ですが、裁判所は、建築審査会と根拠は違ったとしても、ル・サンク小石川が違反建築物であることに異論を唱えていません。

それが全てなのだ、ということです。

[4109: 匿名さん]

本当の意味で判断の「前提条件が覆った」のなら、裁判所は建築審査会の裁定を無効とする判決を出しますよ。

[4110: 匿名さん]

検討中は
施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ
とノタマッテますので、それは建築基準法施行令122条違反を意味しますから
それで、おしまい、です。

[4111: 匿名さん]

検討中の主張の問題点が、これでかなり明確になったと思います。

要するに、「建築審査会と裁判所とで法令解釈が異なる」という部分「だけ」を切り取って、そこを勝手に肥大化させて論じている、ということです。「裁判所は建築審査会の裁定を覆す判断をしなかった」という現実、全体の文脈を無視するところで成り立っている論法です。

「裁判所は別解釈を示しつつも、建築審査会の裁定を支持した」と捉えるのが、ごく真っ当で現実に即したものの考え方です。裁判所が、建築審査会の裁定の根拠となる前提が完全に間違いであると考えたなら、審査会の裁定を誤りとして取り消したはずです。

逆に言えば、そんな法令の解釈などは、どれであっても結論に影響を及ぼしていない。今回の問題の本質は「この建物は、いずれにしても認められない違法建築である」という上位判断にあり、根拠とされる法令解釈が二次的なものになっていることは否定できません。そのような些末な法令解釈にばかりこだわっていることは、全くもって無意味です。

どの機関でも「いずれにしても違法だ」と判断されている以上、「冤罪」の余地などは一切ありません。検討中は、結論に影響を及さない解釈の問題を、大問題であるかのように執着し、無理やり「冤罪だ」という話にまで結びつける。
これは合理的かつ論理的な論じ方ではなく、検討中自身が持っている何らかの偏った情念の問題としか言いようがありません。

[4112: マンション検討中さん]

>4106
施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ、それなら
>住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する

そう言えば裁判で被告がそんなこと言ってたっけ？
合理的考えの裁判長は一顧だにしなかったけどね！

[4113: マンション検討中さん]

ハイハイ空虚な内容の長文こいてるけど
ただ「終わり良ければ全て良し」って言って、審査会つまり日置軍団の判断を擁護しているだけだね
ルサンクはこれだけ世間の衆目を集めている事件な訳だから、前提条件とは言え法令解釈もちゃんとしないとね

[4114: 匿名さん]

判決をどう読めば検討中の主張が正しいとなるの？
施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ
という判断は判決のどこにも書かれていない。

ル・サンク小石川の建築計画で建築基準法施行令117条2項の適用がされるのだと、審査請求事件でユーイックが主張したこと。
>4092 の「弁明書(11)」を読めば明らか。
それに対して、審査請求人側は、建築基準法施行令117条2項の適用には疑問を呈していて、>4093 の「反論書(11)」でユーイックに釈明を求めている。

建築基準法施行令117条2項の適用がないと住宅部分の階段が避難階段になっていないので、即、違法建築という結果になる。建築基準法施行令117条2項の適用がないというのなら、審査請求人側も、東京都も、それで一向に困らない。

[4115: 匿名さん]

>4113
>「終わり良ければ全て良し」

と解釈したいのなら、勝手にどうぞ。

最終的な裁定こそが「正しい」のが、建築審査会の制度であり、法制度の決まりです。それをきっちり受け入れないのであれば、あなたに法について語る資格はありません。

建築確認にしても審査請求にしても、法の解釈や適用についての最終判断を、しかるべき機関の判断に委ねる制度です。法の解釈や適用の正しさについて、あなたのように各々が勝手に決めつけることは許されない仕組みです。それが納得できないのであれば、少なくともこの日本では建築に携わるべきではありません。


それに
>前提条件とは言え法令解釈もちゃんとしないと
なんて、
「裁判所の判断が審査会の判断を覆した」といったようなメチャクチャな理解をしている人が、どの口で言えるのでしょうか？法令解釈は、法の制度のもとでのみ意味があるのに。

[4116: 匿名さん]

ちょっと物騒な例え話になりますが…
ある殺人犯が逮捕され、起訴された。一審では被害者の死因が、首を絞められたことによる窒息死とされ、有罪となった。二審では、実は致命的となったのは窒息ではなく、その前に犯人に引きずり倒された時の衝撃による脳内出血であると訂正され、やはり有罪となった。
この時、「一審での殺害の根拠となったものが二審で覆されたのだから、一審での判決は冤罪である！」と言い出す人がいた。

検討中が言っていることは、これと同じです。

検討中の言っていることが、無意味や無理解を通り越して、いかに「異常」で偏った主張内容であるかが、これでわかるでしょう。
立証の過程での細かな事実認識の違いがあっても、殺人行為を犯したという大筋に変化があるわけではなく、「冤罪」になることだけは決してありません。ここで「冤罪だ！」と言い始めること自体が、歪んでいます。


ル・サンク小石川は、つまりは違法建築なのです。審査会にせよ裁判にせよ、安全の基準を満たさない建物であることは、揺らぐことなく認定されています。
その過程の中での法令理解の問題を検討中が取り上げたいのなら、それは自由に勝手にやればいいです。ただ少なくとも、「この判断が正しい」と決めつけたり、「裁判所の判断が審査会の判断を覆した」「冤罪だ」とかいったようなナンセンスな主張をしたりすることは、やめるべきでしょう。

[4117: マンション検討中さん]

川島議長
>令117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。
そういうようなことからすると、果たして１１７条２項の別建築物扱いを主張するということと、その境目を通って直通階段Ｃ、直通避難階段Ｃにたどり着けるということを両方主張すると、やはりそこに矛盾を生じていることにならないでしょうかというのが、
>これは、請求人さんも確かそういう主張をしていたのではないかと思うんですけれども、その点はいかがですか。

処分庁：安全条例上、今の117条２項を､安全条例の全ての避難規定に当てはめるのはいかがなものかなというふうな解釈をしてございます。

ここのやりとりだよね
日置軍団も議長も、直通避難階段Cが駐車場の避難階段とは言えない、ということの前提に施行令１１７条２項を持ってきているわけ、だけど見れば分かるように「矛盾しているよね日置軍団もそう言ってるよ？」と言いながら自分でもえらく矛盾したことを言ってる
それで処分庁の弁明を聞いて、安全条例３２条6号違反だと明確に判断したんだな

ところが前提として施行令１１７条２項を持ってきたという判断が地裁では覆ったわけだ
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
とね、つまり処分庁の弁明は、この部分においてだけは当たっていたということになる

若葉マーク匿名は自分で判例タイムズ何号だとか言ってて、その中でなぜか審査会裁定の事ばかり言ってるんだな
これを見ると裁判では駐車場棟と車路のトンネル部分には施行令１１７条２項を適用を認めているが、サブエントランスの開口部の部分で駐車場と居住棟が繋がっているので別建物ではないと判断している
なので直通避難階段Cが駐車場の避難階段とは言えないのは安全条例３１条の規定だと言っている
つまり位置関係を客観的に見ると、直通避難避難Cは駐車場の避難階段とは言えないということだな

[4118: 匿名さん]

審査請求にしても裁判にしても、弁護士側としては戦略として、使える理屈は何でも使います。たとえそれが相互に矛盾していることがわかっていたとしても、言わなかったことは判断されませんから。
極論すれば、何が正しいか、なんてことを弁護士はいちいち考えてない。むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。言ったことの中で何が通るかは、それこそ審査会や裁判官にお任せするしかない。

弁護士側が言っていることの全てを、弁護士の考え方だと思うことが現実には間違いです。仮に言っている内容に矛盾があったとしても、そんな矛盾を取り上げること自体が無意味です。検討中は、やりとりの裏側を読めてませんね。

[4119: 匿名さん]

繰り返しになりますが、どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。ある意味で審査会も裁判官も、そういうことをわかっていて聞いている。

機会があるなら、審査請求側の弁護士に「言っていることが矛盾しているんですが」と聞いてみればいいです。「なんでそんな当たり前の話を聞くの？」で終わりじゃないでしょうかね。

こういう部分を理解してやりとりを読まないと、検討中のような当て外れで無意味な読み方をするようになります。

[4120: 匿名さん]

検討中は弁明書も反論書も読まずにいるから、的外れなことを言い続けているのです。

審査請求事件は書面中心に審理されます。弁明書と反論書に基づいて裁決がされます。そして東京都建築審査会の裁決には全ての弁明書と反論書と参加人NIPPOの意見書が添付されています。
（口頭審査の記録は裁決に添付されません。口頭審査の記録が都民情報ルームで閲覧・複写できるのも1年間だけで2016年12月には除籍されています。）

検討中が的外れなのは、>4092 の「弁明書(11)」、>4093 の「反論書(11)」を読めば、誰でも分かることです。

[4121: 匿名さん]

要するに、

ユーイック
「ここには117条2項が適用されます」

建築審査会
「117条2項が適用される根拠を言ってください。適用されるとしたら、違反と認定せざるをえなくなりますんで」

ユーイック
「………」（回答せず）

建築審査会
「じゃあ、そちらの言う通り117条が適用されることとして、違反と認定します」


ということですね。この文脈で「建築審査会が117条2項の適用を認定した」と単純に捉えるのであれば、それはまさに誤読でしかない。

[4122: 匿名さん]

検討中が繰り返し書込みしている「審査請求人側が117条2項の適用を主張した」が誤読です。
「117条2項の適用を主張したのはユーイック」（ >4092 の「弁明書(11)」において）です。

[4123: マンション検討中さん]

>4118
>審査請求にしても裁判にしても、弁護士側としては戦略として、使える理屈は何でも使います。たとえそれが相互に矛盾していることがわかっていたとしても、言わなかったことは判断されませんから。
極論すれば、何が正しいか、なんてことを弁護士はいちいち考えてない。
>どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。

>4119
>繰り返しになりますが、どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。ある意味で審査会も裁判官も、そういうことをわかっていて聞いている。

若葉マーク匿名、いくら法令解釈が苦手といっても、これはいくらなんでもフザケ過ぎじゃないか
日置軍団とは、ただルサンクの建築確認が取り消されれば良いとだけ考えて審査請求したってことだよな
駐車場からの避難の安全がどうとか言うのはどうでも良かったんだ、ただ建築確認が取り消されて
>私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。
ってのが目的だったんだ
なんだ審査請求人や日置軍団ってホント史上最低の弁護士・建築士軍団ってことだよな？
お前ホントそんなこといって良いのか？よく考えてからにしろよ

>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。

>そして、高さ制限が発効する前後から、私たちは建築確認を違法とする実質的な根拠を主張しはじめました。そのため、処分庁との議論が難しい法令解釈にまで及ぶようになり、争点が詳細で複雑なものになりました。そして、建築確認の違法の弱点を衝かれた処分庁および施主は、2014年3月12日、最初の建築確認の内容を変更する変更確認処分をしました。その結果、新しい変更確認の違法性をさらに追及することになりました。

>このように、事案の内容が難しいこと、変更確認によって争点が追加されたことなどのために、建築審査会の審議に大幅に時間がかかることになりました。最近は、私たちから早く裁決をするように、そのために、早く口頭審査を開くように強く要求しています。マンション建築が完成すると、建築確認の審査請求は争う利益が消滅したとして却下されるからです。そしてようやく9月7日に口頭審査が開催されることになりました。

>口頭審査では、これまでの審査で問題となった上記(1)～(4)の争点を中心に質疑が行われます。これは私たちの最後の決戦場なので、全力で闘います。

>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27ｍの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。

>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります

[4124: 匿名さん]

検討中が繰り返し書込みしている「審査請求人側が117条2項の適用を主張した」が誤読です。
については、その通りということですね。

[4125: 匿名さん]

検討中は誤読に基づく的外れな書込みを繰り返したうえ、訂正をするでもないのですねえ。

それから、「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が不適切な見解であることは明らかですから、撤回するのがいいですよ。

[4126: 匿名さん]

>4123
>これはいくらなんでもフザケ過ぎじゃないか

そっちこそ、何を言っている？
理想を持つことと、現実的な戦略を持つこととは同時に成り立つ。現実的な戦略をとることが「史上最低」だと捉える検討中の価値観の方がおかしい。現実的な戦略をとることは、史上最低でもなんでもない、むしろ弁護士として当然のことであり、戦略としては上手いと感心すべきことでしょう。

何でもかんでも言っておく、というのは、審査請求や裁判ではたいへん重要な戦略です。特に弁護士となれば、代理となる依頼者の希望を叶えることが仕事であって、理想ばかり言って結果に繋がる現実的な対応をしないのは、それこそ最低でしょう。

こちらは現実に起きている審査請求のリアルを話しているし、そのリアルの中で今回の事態も考える。繰り返し言っている、「上位判断が重要で、法令解釈は二次的」というのも、検討中がいくら否定しようが、まごうことなきリアルだ。ついでに言えば、何をどう理屈付けても、ル・サンク小石川は違法建築として認定された事実は変わらない。

この件のリアルについての指摘に対して、「法令解釈に弱いだけ」と勝手に理屈付けて、目を背ける。リアルに一切向かい合わずに、いつまでも些末な理屈だけで論じているから、そうした的外れで歪んだ受け取り方になるのでしょう。

[4127: 匿名さん]

法令解釈がどう転んだとしても、ル・サンク小石川は結局のところ、違法建築して認定されるしかなかった計画だった。その現実を認めるのであれば、ここまで些末な法理解釈にこだわる理由がないことぐらいすぐにわかる。ましてや「冤罪」などあり得ないことも。
むしろ、建築審査会や審査人側への、現実とは異なる言い掛かりの方が、はるかに「冤罪」です。そこを指摘されても反省すらしない。

検討中の姿勢は、リアルに向かい合わず、自分の中の基準と理屈だけで完結させようとしている点で、現実逃避以外の何物でもありません。

[4128: 匿名さん]

史上最低と言うのであれば、引き渡し不可という前代未聞のことをしでかしたNIPPOに対して言うべきでしょうね。

そこをほとんど問題にせず、審査請求の中での法令解釈という部分的な箇所ばかりに異常なほど執着するのは、バランスとしてどう考えても歪んでいます。こちらは適正なバランスでものを考えることを言っているだけです。

[4129: マンション検討中さん]

>4124
>「審査請求人側が117条2項の適用を主張した」が誤読

誰がそんなことを言ったんだ？
若葉マーク匿名が事実を捻じ曲げたことをいっているんだろ
あくまで安全条例３２条６号違反の前提として117条2項を採った、と言っている

>令123条第２項に適合した直通階段Ｃは、１１７条２項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。

ということだな、とりあえず

[4130: 匿名さん]

ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるとのユーイックの主張に疑義があり、審査請求人側がユーイックに図面で示すように求釈明したのに対し
ユーイックは裁決がされるまで答えることはなかった、参加人NIPPOも図面を出さなかったことは
検討中はどう考えているのだろうね？

ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されないという判断のほうが、審査請求人側に有利になるということは、分かっているよね？

[4131: 匿名さん]

検討中は、若葉マーク匿名と呼んでいる相手を審査請求人側に近い人だと思い込んでいるようだけど、違うと思う。それについても検討中が誤読していると思うな。

[4132: マンション検討中さん]

>4126
～
>4128
そうだね、史上最低の審査請求人や日置軍団ってホント史上最低の弁護士・建築士軍団
と史上最低の建築主・設計者・処分庁の泥仕合だったということ

[4133: マンション検討中さん]

>4131
若葉マーク匿名や某匿名は同じで１Hの審査請求人の一人、そんなの常識だよ
そんないいタイミングで擁護したりしたら直ぐバレるよ！
前から不自然な言葉のキャッチボールしたり、まあライフワークなんだろうな