ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4064: 匿名さん]

検討中が独自の見解を述べても、東京都建築審査会がル・サンク小石川が違法建築であるとしてユーイックの行った確認処分を取り消す裁決をしたこと、最高裁判所も東京都建築審査会が確認処分を取り消す裁決をしたことは正当であると判断したことは、変わりません。

[4065: マンション比較中さん]

東京都建築審査会がル・サンク小石川後楽園の建築確認を取り消す裁決をしたことは誤りだと思い込んでいる人に
なにを言っても受け容れようとしないと思うけど・・・

[4066: 匿名さん]

自分の見解が正しくて、建築審査会も含めて他の人は理解が甘い、ですからね。裁判所とは目的も観点も立場も違うだろうに。

[4067: 匿名さん]

どうやら全部崩して再建築しなければいけないようなので、これからかなり長い年月、ここは廃墟のままということが決定したようですね。困ったものです。

[4068: マンション検討中さん]

>4063
なるほど？
こんな長文初めて見たけど、これが建築審査会の裁定なのかな？
フムフム至極ごもっとも、雑念を捨てて素直に読めば、当たり前の事を言っていて一切異議なし！
>開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合
であれば安全条例３２条がそれをこじ開けることなどできないのも自明の理だね

だけどこれはあくまで審査会の言っていることであって、裁判官は確か
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
とか言っていて前提はあくまで都条例３１条だと言っている
だから審査会裁定とは明らかに異なっているんだな
その辺を良く勉強してね？

それでね若葉マーク匿名が施行令117条2項と安全条例の関連を分かってないと言っているのは、
>したがって、東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第5章第2節の規定に従うことになります。東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第117条第1項の範囲内で適用され、建築基準法施行令第117条第2項の規定により別の建築物とみなされる部分は東京都建築安全条例第31条と第32条においても別の建築物とみなされるのです

何て言っている事、つまり安全条例31条と32条には必ず施行令117条2項が適用されると言っているからなんだな
本末転倒と言うべき

だから、
>施行令１１７条２項が適用されて別建物となっている東京の地下駐車場付きマンションの実例を挙げてくれるかな？
って聞いてるんだな、この辺を考えると面白いと思うけど、分かるかな？

[4069: 匿名さん]

皆んな何も言わないけど、これすごいよね

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）

すぐ近くのとっても古いマンションに住んでたけど、いつも満杯だった
ワンルームの空きができてもすぐ埋まるの
賃貸経営者するなら小石川って決めてる
家賃は20年前からかわってないな

[4070: 匿名さん]

廃墟ですからここは貸せませんわ、社会的な損失ですね。

[4071: 匿名さん]

ここは、残念だ
建て直しても、高く売れるから寝かしてたのも、怪我の功名だな

[4072: 匿名さん]

東京都建築審査会はル・サンク小石川の建築計画を違法と判断した、裁判所も東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築計画を違法とした判断を正当であるとした、検討中が独自の見解を述べてもこれらのことは変わりません。

[4073: 匿名さん]

交通の便が良いとしても、接道が悪く高低差が大きく開発の難しい崖地。
法令の解釈は慎重に、安全側の事業計画にしなければならないのに、NIPPOにはそれができていなかった。

[4074: 匿名さん]

>4069 にあるように、単に条件だけ見るとものすごく良い。
しかし>4073 にあるように、実際に行ってみると、必ずしも良いとは言えない要素も多いところ。実は難しい場所なんですよね。

単に条件だけ見て「もったいない」「損失だ」というのは、現実の感覚とは少しズレがあるかな、という気もする。難しい要素をクリアして社会的資産を残すためには、しっかり慎重に計画を進めなくては成り立たないところだった。NIPPOは甘く見ていた、ということになるかもしれない。

[4075: マンション検討中さん]

>4072
ルサンクが都安全条例32条6号違反ということは、裁判所も同じ判断をしている
しかしながらその前提が施行令１１７条２項なのか、都安全条例３１条なのかは議論されてしかるべきだろう
若葉マーク匿名が何故、合理的とは言えない都建築審査会の裁定である、施行令１１７条２項にこだわるのか？
これは至極当然の話であって、審査請求人が主張しているからにほかならない
つまり請求人側が合理的ではない主張をしていて、審査会側はそれを許諾したということ
審査会側としては合理的ではないと思って、それって安全条例３１条の方じゃない？
とは言わないわけ
だから川島議長も可哀そうに相当矛盾した事を言ってるんだな
>サブエントランスの部分で、住宅部分と駐車場部分はつながっている、要するに、別の建築物としてそこは全く耐火構造の壁と同じような境目になるということにはならなくなってしまうのではないでしょうか。
まあ他にもいろいろあるけど、サブエントランスの開口部があるにもかかわらず、何で施行令１１７条２項が言えるわけ？が分からん

とりあえずこの辺で

[4076: 匿名さん]

審査請求人が建築基準法施行令117条2項を持ち出したわけではないようですよ。それは検討中の勝手な理解ですね。
建築基準法施行令117条2項が適用されると弁明したのはユーイックですね。口頭審査の会議録を見ればわかることです。
執行停止の決定
http://bengoshi.la.coocan.jp/sikkouteisikettei.pdf
によると、ユーイックは建築基準法施行令117条2項が適用されると弁明しながら、建築基準法施行令117条2項が適用される部分を明示しておらず、そのようなユーイックの姿勢も東京都建築審査会が執行停止を行うことにつながったようです。

[4077: 匿名さん]

ユーイックが建築基準法施行令117条2項の適用を目指したところから、ル・サンク小石川の建築計画が建築基準法令に適合しなくなり東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を出される方向に向かったのだと思います。

[4078: 匿名さん]

そして、裁判で建築基準法施行令117条2項の適用を主張したのはNIPPO側ですね。東京都は建築基準法施行令117条2項が適用されるとル・サンク小石川の自動車車庫の部分が東京都建築安全条例32条に違反する結論になるので、NIPPO側が主張した建築基準法施行令117条2項の適用を否定しない、したがって、建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかは争点になっていません。判例タイムズ1457号を読むとわかります。
検討中には納得いかないことでしょうが、ユーイックが建築基準法施行令117条2項の適用を目指し、裁判ではNIPPOが主張していたわけで、それでル・サンク小石川が違法建築という判断になる方向に向かっているのです。

[4079: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名は相変わらず施行令１１７条２項についてはいい加減な事言ってるな。
安全条例３２条６号違反の前提としての話しをしている
審査請求人復代理人ってことは住民側の一級建築士かな？こんなこと言ってる
>123条第２項に適合した直通階段Ｃは、１１７条２項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。
>避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然、1１7条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが、

という事で日置弁護士軍団の一級建築士が、安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項を言って、そして審査会がそれを許諾したってことだろう？
日置軍団では誰も安全条例３１条が前提なんて言ってないだろ？
だからサブエントランスの開口部があるのに施行令１１７条２項を持ち出すと言う矛盾に満ちた主張をしているのは元々日置軍団だったと言えるのかな？

[4080: 匿名さん]

弁護士側は、事業者側の主張を受けた上で、それを言っているのではないの？

[4081: 購入経験者さん]

検討中は東京都建築審査会の裁決書を読まないで勝手に見解を述べているのでは？
ル・サンク小石川の建築計画に建築基準法施行令117条2項が適用されると主張しているのはユーイックであって、審査請求人側が主張していないのは、裁決書を読んでいればわかること。
審査請求人側は建築基準法施行令117条2項が適用されても適用されなくてもル・サンク小石川が違法建築だという趣旨の主張をしているし、東京都建築審査会もそのような裁決をしている。東京都建築審査会の裁決の概要は判例タイムズ1457号にも載っている。

[4082: 匿名さん]

検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由が全くわかりませんでしたが、ようやくわかってきました。

要は、審査請求人（すなわち反対住民）が誤った法令解釈で審査請求をしていて、建築審査会もそれに引きずられて誤った判断をした、ということが言いたかったわけですね。少なくとも審査会の段階では、間違った解釈をした連中に計画が潰された、建築審査会の違法認定は冤罪でしかない、と主張したい。つまり目的は、審査請求人側と建築審査会を批判することです。

だとしたら、現実認識の間違いであるというだけでなく、捻じ曲がった形での事業者側への肩入れとしか言いようがありません。

建築審査会には最初から、この計画に対してダメ出しをする意思が読み取れます。そのためであれば、いずれにしても、どのような形であれ、何らかの法令違反を指摘することになる建物だった。事業者だって、薄々これはわかっていたはずです。
はっきり言えば、（検討中が間違いだと考えている）法令解釈をもとに違法認定がなされたのではなく、違法認定を前提に、それが形になるような理屈を組み立てた。その理屈を構成するときにたまたま使った法令解釈の内容がどうであれ、結論は変わらない。法令解釈の上位判断というのはそういうことです。

[4083: 匿名さん]

平成21年10月に、全国建築審査会協議会の建議・提言起草委員会が出した「これからの建築審査会の目指す方向と提案」は、建築審査会がどのようなものであるかを理解するのに参考になります。そこには、以下のような一文があります。

「建築審査会は、特定行政庁や指定確認機関がなした行政処分に対して、裁判とは異 なる簡易・迅速な手続きで、市民の権利利益を救済するとともに、本来禁止されてい る事項を例外的に認める許可をするか否かを判断する極めて重要な役割を負っている。」

ここでは建築審査会というものが、裁判とは異なる手続きであること、市民の権利利益の救済を目的とすること、「本来禁止されている事項を例外的に認める許可」を出す、いわば法令の上位判断をする権限があること、が言われていることになります。

時間のかかる裁判によって、市民の権利利益が失われる可能性があるとみられる時、建築審査会には迅速な判断でこれを差し止める権限がある。裁判所とは目的も手続きも異なる以上、裁判所と異なる判断が出てきてもおかしくはない。禁止事項を例外的に認めるなどの、法令に対しての上位判断をすることも可能な立場にあります。


そういう機関を相手に、目的も権限も存在意義も異なる裁判所の判断を持ってきてネチネチ批判することに、なんの意味があるのでしょう？　個人的な不満をぶつける以上の意味などありません。
いいかげん、個人的不満を満たすだけの、無意味な議論はやめるべきでしょう。

[4084: 匿名さん]

以前よりこの計画には、建築審査会から疑義が出ていました。建築審査会の機関としての権限や目的も考えれば、審査請求によって確認取り消しは十分にあり得ることは事業者にもわかっていたはずです。

しかしル・サンク小石川については、審査請求中にもどんどん建設工事を進めるし販売も続けていた。事業者なりの事情はあったでしょうが、これは間違いなくリスクを大きなものへと高める行為でした。リスクというのは突発的な事故などではなく、あくまでも、起こりうることが十分予測される危険性のことです。

建築審査会の決定書を読めばわかるように、今回の件での建築審査会は、市民の権利利益が失われる前に差し止めをする必要性を感じていました。
「なんでわざわざ完成直前に差し止め？」という意見がありますが、これは事業者側に偏ったものの見方です。現実はむしろ逆で、事業者側が勝手に完成に向かって進めていたプロセスを間際で止める必要があった、つまり事業者の行為がそのタイミングを必然としてしまった、となります。

完成直前の差し止めというリスクを回避したければ、審査請求中の建設と販売のプロセスをまずは中断すべきでした。はっきり言えば、事業者側のリスク管理の責任です。

[4085: 匿名さん]

東京都建築審査会の裁決では、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されれば自動車車庫の部分が東京都建築安全条例32条に違反し、
建築基準法施行令117条2項が適用されなければ住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する、と判断しています。
裁決の概要は判例タイムズ1457号に載っています。東京都建築審査会はル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかの判断はしていません。東京都建築審査会の裁決について検討中は誤った書込みをつづけています。

[4086: 匿名さん]

同じことのループで、もはや神学論争にさえなっていません。
検討中は要するに避難階段があって避難できるのだからいいだろうと言っているのです。法解釈を無視して言っているのです。
このマンションが傾斜地にあって設計の難易度が高いということが分かっていないのです。
これ以上いくら議論しても無意味かと・・・

ところで、>>4067 匿名さん の「どうやら全部崩して再建築しなければいけないようなので」というのは、どこ情報ですか？
事業継続するのなら、減築して既存の建物を生かすしかないように思います。
新たに建て直すとなると、近隣住民の方々は新建物が7項目を満たさないと建築を許さないでしょうから、現在よりもかなり小ぶりの建物になって、到底採算がとれないように思います。

[4087: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名は相変わらず空虚な長文を弄しているばかりか、
>検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由
などとつまらぬ邪推まで始める始末とは？これがこのスレの主が言うところの、このスレの趣旨に則った投稿かね？
あきれてものが言いたくなってきたところです
若葉マーク匿名は今までは勝てば官軍と言った上から目線の投稿ばかりだったが、天敵の検討中の登場で雲行きが怪しくなってきた、なので最近では「終わり良ければ総て良し」と言ったような言いようしかできなくなってきている
しかも若葉マーク匿名本人は法令解釈が苦手なので、審査会裁決だの判例だのと、どっかから文章を引用するしか脳が無い、タマに自分の意見を述べると間違いだらけで法令解釈の貧困さがバレてしまうというわけです
さて「終わり良ければ総て良し」
都安全条例３２条６号違反の前提として、施行令１１７条２項だろうが安全条例３１条だろうが、結果は同じ「結論は変わらない。法令解釈の上位判断というのはそういうことです」
とか尤もらしいウソ八百をついているわけですな

都建築審査会川島議長は安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項を言っている
>4063
施行令117条2項は
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は
防火上完全に区画され，火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので，区画ごとに各々別個に，当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって，その考え方は，施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず，避難施設等に関わる規定の適用に際し，その前提としてすべからく適用されるべきものである。
そして，本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，
>その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

これって矛盾に満ちたことを堂々と述べているわけで、見ていて痛々しいほどだね
川島議長は口頭審査議事録でも
>１１７条２項の話で、別の建物であると。そこの開口部は、そういう日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。

と言っている
つまり駐車場の車路にはサブエントランスの開口部があるから「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」とは言えない、と言っている
そうすると施行令１１７条２項を適用して別建物ということはできないことになる
すなわち安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項は摘要できないんだな

で裁判所は、駐車場および車路のトンネル部分に施行令１１７条２項を認めた上で
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
とか言われて片付けられてしまった
裁判所は安全条例３２条６号違反の前提として、誠に合理的な安全条例３１条を言っている
これでは川島議長は形無しだね、晩節を汚してしまった・・は言い過ぎかもしれないが
それもこれも結局は日置軍団の審査請求を認容したからに他ならないのではないでしょうかね
認容するからにはその主張を認めたということだから

そうなると何故日置軍団の錚々たる顔ぶれが、安全条例３１条を前提としなかったかが最大の謎として残る
まあルサンクの駐車場に施行令１１７条２項が適用されていることで施行令１２２条１項の但し書きの適用を受けているから、これを逆手に取ったつもりなんだろうな
そういえば川島議長は裁判でもそんなこと言ってたっけ？

[4088: 匿名さん]

矛盾ではなくて、より大きな文脈では「合理的」です。その大きな文脈を決して見ようとしないから、単なる矛盾に見えるだけです。極端に言えば、そもそも矛盾していようが構わない文脈がある。だから皆さん、そこはいちいち問わない。

検討中がその文脈を見ようとしない限り、空疎な議論は終わりません。

[4089: 匿名さん]

そもそも検討中の考える法令解釈が正しいとする根拠は何？
「論理的に正しいと思えるから」は理由にならないよ。

正しいかどうかは、しかるべき機関が判定する。これが日本の法制度。その法制度を無視して法令解釈の正しさを言うこと自体が間違い。

[4090: 匿名さん]

検討中の主張に信頼性がないのは、裁決を読まずに書き込んでいるから。
それで頓珍漢な主張を繰り返している。
建築基準法施行令117条2項の主張はユーイックからされたのは裁決を読めば分かること。

[4091: 匿名さん]

検討中は口頭審査の会議録しか読まずにあれこれ書込みしているね。検討中が根拠にしている口頭審査の会議録にしても、東京都建築審査会の会長は建築基準法施行令117条2項が適用されるのかいとユーイックに質しているでしょ。それは、ユーイックが建築基準法施行令117条2項の主張をしていて、東京都建築審査会の会長が疑義を唱えているからなんだけどね。

[4092: 匿名さん]

どうせ検討中は東京都建築審査会の裁決書を読まずにこれからも的外れの書込みを続けるのだろうけど・・・

平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、建築基準法施行令117条2項について初めて記述されているのは、平成25年12月25日付で 処分庁 株式会社都市居住評価センター 代表取締役社長 唐澤 徹 が提出した「弁明書(11）」（平成27年度東京都建築審査会年報456頁）。

「本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。」

建築基準法施行令117条2項の議論は、この「弁明書(11）」から始まっている。

既出だが、東京都建築審査会年報は東京都立中央図書館で閲覧・謄写できる。

[4093: 匿名さん]

>4092 の「弁明書(11)」を受けて、審査請求人が平成26年1月21日付で提出した「反論書(11）」では

「建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されて（いる）」と処分庁が弁明するのであれば、本件計画のどの部分で区画されているのかを図面に基づいて明らかにされたい。

と処分庁のユーイックに尋ねている。審査請求人は、建築基準法施行令第117条第2項が適用されるというなら、それを図面で示せと質している。

何度も繰り返し審査請求人が質しているのに対して、ユーイックは、口頭審査が開催された平成27年9月7日までに一切答えていない。同日付で、東京都建築審査会はル・サンク小石川の執行停止を決定しているが、ユーイックが建築基準法施行令117条2項について質されているのに答えなかったことも理由と考えられる（執行停止の決定書を参照）。

[4094: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名は、分かり切ったことで長文張ってるけど
合理的ではない裁決を読んだ上で、ここに書いてるけどね
>4087
>まあルサンクの駐車場に施行令１１７条２項が適用されていることで施行令１２２条１項の但し書きの適用を受けているから、これを逆手に取ったつもりなんだろうな
そういえば川島議長は裁判でもそんなこと言ってたっけ？

審査請求人復代理人ってことは住民側の一級建築士かな？こんなこと言ってる
>自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
>処分庁１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

>令123条第２項に適合した直通階段Ｃは、１１７条２項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。
>避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然、1１7条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが、

処分庁は施行令１１７条２項を主張しているのは当然
一級建築士はこのように避難階段Cは１１７条２項の適用を受けるから、駐車場の避難階段段とは言えないと言っている、つまり安全条例３２条６号違反の前提が施行令１１７条２項だと言っている
川島議長は、それを認容して裁決した、という事が裁決書を読めば分かるという事

[4095: 匿名さん]

これだけ言われていても、検討中は裁決書を読まずに、口頭審査の会議録だけを読んで、的外れの書込みを続けられるのですねえ。
それから、東京都建築審査会の会長はNIPPOが起こした裁判には出て来ないですよ。そのことを検討中は知らないでしょ。

[4096: 匿名さん]

正しいことを調べる気があるなら、東京都立中央図書館に行って、東京都建築審査会の裁決書と、審査請求人、処分庁それぞれが提出した反論書、弁明書を見て来るのですね。建築基準法施行令117条2項の適用を主張しているのは処分庁の方だと分かりますから。
そして、審査請求人側は建築基準法施行令117条2項が適用されるというなら図面で示せと処分庁に質しつづけ、処分庁が答えられずにいます。また、審査請求事件での参加人になっているNIPPOも何も答えられていません。

[4097: マンション検討中さん]

審査請求代理人　日置・農端・上山各弁護士
審査請求人　１H弁護士
審査請求人復代理人　一級建築士
審査請求人の一人　１H若葉マーク匿名
（勝手な肩書ですので間違っていたらゴメンなさい）

このような錚々たるメンバーがお揃いなので、川島議長も忖度したのかもね
まあ結果的には東京都建築安全条例３２条６号違反が最大の争点となったわけだけれど
それにしても謎なのは、この豪華メンバーの日置軍団が、なぜその前提に施行令１１７条２項を持ってきたか？
水色の「東京都建築安全条例とその解説」は東京の建築関係者にとっては、正にバイブルで机上ですぐ手に届くところに置いてあるようなモノ
審査会口頭審査会場にも複数持ち込まれていたモノと思われる
マンションの自動車車庫であれば、本文の２９条から読めば良いが、ここに既に「その用途に供する部分（自動車が出入りする部分に限る、次項において同じ）」とか書いてある
３１条では「その用途に供する・・・建築物の部分（自動車が出入りする部分に限る）」と書いてある

安全条例にこれだけの記述があれば、３２条６号の前提は同じ安全条例の３１条だと言うのは自明の理のハズだが？
なぜ復代理人の一級建築士は、そこに施行令１１７条２項を持ってきたのか？そしてなぜ日置軍団はそれを認めたのか？誰も異を唱えなかったのか？

川島議長はそれを認容して、尤もらしい非合理的な裁決書を纏めたが、結局は裁判所はそれを認めず、前提として合理的な安全条例３１条を持ってきたというわけです

この謎を解いていくのも面白いかもしれません

[4098: 匿名さん]

検討中は、東京都建築審査会とその解説は読んでいるのでしょうか。東京都建築安全条例17条の説明図で、階段室型の共同住宅では各出口から道路まで東京都建築安全条例17条1号で規定する通路等を設けることが書かれているのですけど、その理由は建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶからということが分かりますか？
昔から東京都は建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶと解釈しており、東京建築士会が出版する東京都建築安全条例とその解説でも、東京都の解釈に基づく説明図が記載されているのです。

[4099: 匿名さん]

これからも建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶとする解釈がされて行くと考えます。指定確認検査機関でもそのように判断するでしょう。

[4100: 匿名さん]

>4098 の冒頭は「東京都建築安全条例とその解説」です。おわかりでしょうが。
東京都建築安全条例17条の説明図を読んでみてください。

なお、「東京都建築安全条例とその解説」は、東京建築士会で法規委員会が担当しています。東京建築士会法規委員会の委員長は東京都の解釈をよく知っているはずなのですがね。

[4101: 匿名さん]

検討中も、直通階段Ａ、直通階段Ｂ、避難階段Ｃがル・サンク小石川の自動車車庫の部分に設けることが義務付けられている階段とすることができないのは、分かっていると思います。

そうすると、自動車車庫が「避難階」に当たらないと分かった時点で、建築主のNIPPOも、設計者の日建ハウジングシステムも、指定確認検査機関のユーイックも、ル・サンク小石川の事業を中断しないといけなかったことになります。少なくともユーイックには少し早い時点で分かっていたと思います。

[4102: 匿名さん]

「東京都建築安全条例とその解説」がバイブルって…
建築士会のメンバーが、実務上の一応の基準ということで書いただけのものであって、それがどのような場合にでも常に正しく、審査会や裁判所で確実に通るという保証があるわけではありません。むしろ逆で、建築審査会の実際の裁定や、裁判所の判例を反映させる形で、常に書き換えられていくようなものでしかない。

東京建築士会の法規委員長の意見書が、裁判所で採用されなかったのが現実です。法令解釈の「正しさ」というのが、しかるべき機関の裁定がなされない限り決定しないことの、まさに典型例です。


検討中の最大の間違いは、自分で正しい解釈を勝手に決めていることです。あなたがどんなに「これは正しい、理屈が通っている」と考え論証しようとも、それが「正しい」として通るかどうかはまた別の問題。これを何度も言っているのに、理解しないですね。

法的な正当性というのは、言ってみれば社会構築主義的であって、法令からのみ論理的に引き出せるものではない。このことがわかっていないから、他の人がきっちり説明していることを「曖昧だ、ごまかしだ」としか受け取れない。
皆が曖昧でごまかしているのではなく、あなたのものの考え方が実体論的で間違っているのが原因です。

ル・サンク小石川での事業者側の言い分は、通らなかった。それが全てであるということの意味が、全くわかっていない。

[4103: 匿名さん]

>4102 「東京都建築安全条例とその解説」は、東京都からこれまでに出されてきた東京都建築安全条例に係る通達（かなり昔のものを含めて）が掲載されており、その通達の内容については東京都が示した法解釈で客観的なものといえます。

平成24年6月1日付「23都市建企第1399号」より以降の通達（技術的助言）は東京都のウェブページで公開されています。
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/kenchiku/kijun/anzen_unyou.ht...

[4104: 匿名さん]

>4103
おっしゃる通りで、「その解説」は一定の客観性を持ち、設計の際には従っておけば大きな問題が生じないものではあります。
しかし建物というのは現実には条件が千差万別で、この「その解説」が目の前の建物にどのように当てはまるかは、やはりもう一つ上位の判断となる。審査請求にしても、法令の一般的理解と、目の前の現実とがどう重なるかにこそ争いがある。さらには、判例でその判断が覆ったり、行政の方針が変わったりすれば、その内容も変わらざるを得なくなる。

要するに、正当な解釈というものが、行政側の通達から建築審査会の判断、裁判の判例まで、いかに多くの社会的合意のもとに成り立ち、最終的にその制度の中でどう確定するか、ということです。

個人的な考え方で正しい解釈を勝手に決めて、それをもとに特定の裁定を間違いだと断定し、果てには「冤罪だ」とまで言うことはできません。

[4105: マンション検討中さん]

>4102
いやはや、いつも通りで、一を言えば十答える
だけど全く空虚で話にならない
>検討中の最大の間違いは、自分で正しい解釈を勝手に決めていることです。
相変わらず検討中を貶めることだけは忘れないが、若葉マーク匿名の最大の間違いは施行令１１７条２項を正しく理解していないこと
審査会裁定では都安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項をいっている
これはそもそもが請求人側が言い出した事であって、川島議長はそれを認容して裁決した
ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例３１条を採用した
つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

にもかかわらず若葉マーク匿名は審査会裁定がどうのこうのとしか言わない
これは日置軍団の主張そのものだから、何とか死守したいというだけなのかな？

何度も言っているが、安全条例３１条また３２条と施行令１１７条２項は相いれない規定である
どういうことかと言うと規模もあるが、通常のマンションの地下駐車場の場合、安全条例３１条５号を満足するためには施行令１２０条に規定される直通階段を設ける必要がある
そして安全条例３２条６号については、３１条５号の発展形として施行令１２３条に規定される避難階段を設ける必要がある
ということは３１条５号に関しては特定防火設備のいわゆる防火戸を付けることとなる
一方３２条６号については施行令１２３条６号に規定される防火戸を付ける必要がある
つまり３１条５号また３２条６号ともにいわゆる防火戸の開口部があるから
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ

[4106: 匿名さん]

>とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ
それなら、住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する、で終わりです。

[4107: 匿名さん]

>4105
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

ですから、そもそもこれが完全に間違い。

地裁と高裁、最高裁で判断が違うのであれば、後の方の判断の方が最終的には効力を持ち、一審や二審の判決は効力を失う。
しかし、建築審査会と裁判所とは、そもそも全く別の機関であり、別の目的や機能を持っている。別々の機関が別々に判断を下した、というだけのことにすぎないし、どちらの方の判断が最終的結論だ、というものでもない。実際、裁判所が建築審査会と異なった解釈をしても、建築審査会の裁定は無効になっていない。

検討中は両者の間に、存在しない関係を勝手に作り出しています。

建築審査会と裁判所がそれぞれ異なった形で裁定をしたのであれば、それは普通に考えれば、「ル・サンク小石川は、どのような根拠を持ってきても、結局は違法と認定される建物だった」と捉えるのが一般的です。誰がどういう理屈を持ってきても違反建築とされる建物に、冤罪もなにもないでしょう。

[4108: 匿名さん]

結局のところ、法令の理解の仕方が違ったとしても、裁判所は建築審査会の「違反建築」裁定を、無効だとしたわけでも、ひっくり返したわけでもない。建築審査会の裁定は、ここでいくら何を言ったとしても、公式には有効なままです。ル・サンク小石川が「無罪」になることもない。
原告が勝訴したというのなら、話はまた別ですが、裁判所は、建築審査会と根拠は違ったとしても、ル・サンク小石川が違反建築物であることに異論を唱えていません。

それが全てなのだ、ということです。

[4109: 匿名さん]

本当の意味で判断の「前提条件が覆った」のなら、裁判所は建築審査会の裁定を無効とする判決を出しますよ。

[4110: 匿名さん]

検討中は
施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ
とノタマッテますので、それは建築基準法施行令122条違反を意味しますから
それで、おしまい、です。

[4111: 匿名さん]

検討中の主張の問題点が、これでかなり明確になったと思います。

要するに、「建築審査会と裁判所とで法令解釈が異なる」という部分「だけ」を切り取って、そこを勝手に肥大化させて論じている、ということです。「裁判所は建築審査会の裁定を覆す判断をしなかった」という現実、全体の文脈を無視するところで成り立っている論法です。

「裁判所は別解釈を示しつつも、建築審査会の裁定を支持した」と捉えるのが、ごく真っ当で現実に即したものの考え方です。裁判所が、建築審査会の裁定の根拠となる前提が完全に間違いであると考えたなら、審査会の裁定を誤りとして取り消したはずです。

逆に言えば、そんな法令の解釈などは、どれであっても結論に影響を及ぼしていない。今回の問題の本質は「この建物は、いずれにしても認められない違法建築である」という上位判断にあり、根拠とされる法令解釈が二次的なものになっていることは否定できません。そのような些末な法令解釈にばかりこだわっていることは、全くもって無意味です。

どの機関でも「いずれにしても違法だ」と判断されている以上、「冤罪」の余地などは一切ありません。検討中は、結論に影響を及さない解釈の問題を、大問題であるかのように執着し、無理やり「冤罪だ」という話にまで結びつける。
これは合理的かつ論理的な論じ方ではなく、検討中自身が持っている何らかの偏った情念の問題としか言いようがありません。

[4112: マンション検討中さん]

>4106
施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ、それなら
>住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する

そう言えば裁判で被告がそんなこと言ってたっけ？
合理的考えの裁判長は一顧だにしなかったけどね！

[4113: マンション検討中さん]

ハイハイ空虚な内容の長文こいてるけど
ただ「終わり良ければ全て良し」って言って、審査会つまり日置軍団の判断を擁護しているだけだね
ルサンクはこれだけ世間の衆目を集めている事件な訳だから、前提条件とは言え法令解釈もちゃんとしないとね