ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4001: マンション検討中さん]

>1007
これはどうかな？上から目線だけど、ちょっと違うな

>1006さんは、駐車場法施行令10条は建築基準法施行令117条2項の適用があるとの解釈をなさってますね。
それなら、東京都建築安全条例32条6号も建築基準法施行令117条2項の適用があることになります。東京都建築安全条例は建築基準法40条の規定により制定された条例で、「避難階段」は「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」であるからです。「東京都建築安全条例とその解説」という水色の表紙の本に詳しく書かれていますからお読みください。

[4002: マンション検討中さん]

>1104 匿名さん
この人も素直な人だね。わざわざ解説書を買ったみたい。
理解はもう一つだが、後に判例の方を見ればもっと理解が深まるだろうね。

「東京都建築安全条例とその解説」には、32条のところの解説で、同条6号の「避難階段」は「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」をさす旨の記載があります。
したがって、>>1007さんのご指摘のとおりです。

ただ、少々細かいことを言うと、東京都建築安全条例の条文自体には、「避難階段」の定義がなく、「建築基準法施行令第123条1項・2項に規定する避難階段」というのは、上記の解説書にそう書いてあるだけで、条例自体にそのように書いてあるわけではありません。
その意味では、駐車場法施行令10条の条文自体に「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」ときちんと書いてあるのとは体裁が異なっています。

つまり、「避難階段」が「建築基準法施行令123条1項・2項に規定する避難階段」であれば、建築基準法施行令117条2項の規定により、同項各号に掲げる建築物の部分はそれぞれ別の建築物とみなされるのですが、東京都建築安全条例においては「避難階段」の厳密な定義がないので、解説書を読まないと、「建築基準法施行令第123条1項・2項に規定する避難階段」のことだというのが一見して明確でないようです。

あくまで推測ですが、ユーイックの担当者は、上記のように東京都建築安全条例自体に「避難階段」の定義がなく、また、同条例11条3項が「建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合においては、その区画された部分は、前二項の規定の適用については、それぞれ別の建築物とみなす。」と定めているように、別の建築物とみなされる場合にはその旨が同条例において明確に規定されていることから、同条例32条6号の「避難階段」には建築基準法施行令117条2項の別の建築物とみなす旨の規定の適用がないと解釈することができると考えたのかもしれません。（口頭審査議事録の記載からはそのように窺えました。実際、私も、解説書を読むまではそのような解釈もあり得るのかと思っていました。）

ただ、東京都建築安全条例は建築基準法40条の規定により制定された条例ということなので、用語の厳密な定義が条例中でなされていなくても建築基準法の定義に従うと解するのが自然なこと、また、「東京都建築安全条例とその解説」は東京都建築士会の執筆した解説書で、建築士が準拠すべきオーソリティということであれば（私は建築士ではないので、この点はよく分かりませんが、たぶんそうなのではないかと思います）、ユーイックの担当者の解釈は解説書の記載に従ったものではなく、したがって正しい解釈ではなかったということかと思います。

[4003: 匿名さん]

> ユーイックの担当者は、上記のように東京都建築安全条例自体に「避難階段」の定義がなく・・・、同条例32条6号の「避難階段」には建築基準法施行令117条2項の別の建築物とみなす旨の規定の適用がないと解釈することができると考えたのかもしれません。

施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定（条例を含めて）に係ってくるのは当然です。
行政の建築主事に建築確認を申請していれば判断を誤ることはなかったでしょう。

しかし、ユーイックの確認検査員が判断を誤った場合にユーイックへの賠償請求が認められるためには、設計者日建ハウジングシステムの建築士とユーイックの確認検査員との打合せ記録を基に、ユーイックの確認検査員の主導で誤った設計をしたと示さないといけないですから、かなり難しいと思います。

さらに、ユーイックの確認検査員が判断を誤った場合に東京都への賠償請求が認められることは、まず考えられません。NIPPOが東京都を相手に裁判を起こしているのには、無理があるというか、常識では考えられないことと思います。

[4004: マンション検討中さん]

>4003
>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定（条例を含めて）に係ってくるのは当然

ここが曖昧なんだな。若葉マーク匿名は、まあルサンクに関わった人間は審査会議長を含めて皆そうなんだけどね。
前から言ってるけど、駐車場側に避難階段は造れないんだよ。
駐車場の車庫の部分に防火戸の開口部を開けたら、
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
でなくなるから117条2項が適用されなくなるだろ？
そうすると駐車場が１００㎡区画されていないから、若葉マーク匿名もどこかで言ってたけど、A、B階段を避難階段仕様にしなくてはいけなくなる。
だからユーイックも日建ハウジングも安全条例32条6号を前にどうすることもできなかった。
そして苦し紛れに車路の勾配を1/６から1/8に緩くして駐車場を避難階だと言い逃れ、さらにC階段を避難階段仕様に設変して、駐車場が避難階とはみなせなくても、避難階段はここにございます。って言う絶望的な弁明に終始したってわけでしょ？

これがなぜユーイックや日建ハウジングが、32条6号違反と分かっていながら全く無意味と思える変更確認をしたかという謎を解く説明じゃないかな。

ここで川島議長がおかしいのは、自分で「サブエントランスの開口部があるから開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されているとはいえない」って言っときながら、避難階段Cが駐車場の避難階段ではないという前提を117条2項に求めている。
議長はユーイックに矛盾じゃない？と言いながら、自分で矛盾した裁定を下している。
その点では裁判官はその前提として、安全条例31条を言っている。これこそが正しいと思いますがね。

[4005: 匿名さん]

>4004
>ここが曖昧なんだな。若葉マーク匿名は、まあルサンクに関わった人間は審査会議長を含めて皆そうなんだけどね。

繰り返しになりますが、つまりは「曖昧であったとしても裁決は成り立つ」という点が重要です。

すでに最初から持っている結論に基づいて判断しているから、どの法令を根拠とするかは、極論すれば形の上だけのことであって、どれを持ってきても構わない。様々な裁判における判決の根拠の曖昧さや論理的破綻は、もともとよく指摘されるところです。ここではむしろ、判断の根拠に必要以上にこだわることよりも、判断によって示そうとしているメッセージの方が重要です。

各々の現場の建築士の判断や、個々の確認機関の判断では、実務上の細かい法令解釈は重要になってくるでしょう。これに対して、建築審査会は一つ上位の判断の権限がある機関です。そこではそうした曖昧な話も実際に成り立つ。
ちなみに同様の理由で、逆のことも起こります。厳密には法令違反なり脱法的行為の疑いがあっても、建築審査会の判断において、とりあえずは問題なしと見なして通すこともあるでしょう。建築審査会での理屈のおかしな判断など、いちいち探していけばきりがありません。

NIPPO側が本音として審査会に言いたかったことは、おそらくは、「これぐらいは本来なら、建築審査会の裁量で許すべきところだろう」という不満でしょう。

しかしその不満は、審査や裁判の過程、法的な整合性の内部ではなく、その外部的要因なので、審査会や裁判の中では決して口にはできない。東京建築士会の元法務委員長だった小田圭吾による意見書というのは、それをなんとなく裁判の中で口にするのが目的だったとも言えるでしょう。もちろんそうした意見書は、当然ながら裁判内部では採用はされません。（この意見書は、採用されないことをわかっていた上での確信犯的なものだったかもしれません）

[4006: 匿名さん]

私は今回の一件にとって決定的な要素は、いわば設計の外部要因であると考えますので、設計内部の解釈論議には、相対的にさほどの重要性はないと思います。審査会だって、そう考えるからこそ「曖昧」で済ませたとさえ言える。それを「曖昧だ」と批判することに、あまり実質的な意味はありません。

今回については、「こんな計画にはとてもOKは出せない」という意向を持っていた建築審査会、それに対して、様々な理由から大掛かりな計画の変更ができず、間に合わせで審査会の場に形をつけるしかなかったNIPPO、といった構図があった。NIPPOの担当者も、実際「これは建築確認は取り消されるな」と薄々わかっていたと思います。しかしNIPPOは、それを知りつつも販売を続けていた。

あえて言えば、真の問題は設計側にあるのではありません。設計者がどうすることもできない状況を作ってしまったところに問題がある。だからこそ、設計の問題にこだわるところから離れるべき、と私は思います。

[4007: 匿名さん]

裁判で、NIPPO側から東京建築士会の元法務委員長だった小田圭吾氏による意見書を提出したことは、敗訴を決定づけたのではないでしょうか。地裁で敗訴した後ですから、何を提出したとしてもさらに悪くはならないと考えたのかもしれませんが。小田圭吾意見書は建築審査会における審査請求制度を全否定する酷い内容のもので最も裁判所が嫌うものと言えます。

[4008: 匿名さん]

>4007
小田元法規委員長の意見書は、現場で設計をする側の考え方と、建築審査会あるいは裁判所の考え方とで、ズレがあることを如実に表していたと思います。それこそが今回の一件の本質そのものです。

建築審査会の違反認定を「冤罪だ」「他のところなら安全と認定される」と騒ぎ立てていた人もこのスレにはいましたが、要するに、「仮に法令違反として見ることができたとしても、そこは実質的に安全と判断したっていいじゃないか」と言いたいわけです。これは、NIPPO側の本当に言いたいことと重なる主張です。
しかし、そのような判断は結局はされなかった。そう判断されなかった理由こそ、重く受け止めて考えるべきことでしょう。これは個々の法令解釈の是非に対する、上位レベルの判断の話であり、法令解釈を論じるだけのことからは決して導き出せません。

同じように建築の法令解釈をしているように見えて、設計者や確認機関と、建築審査会とでは、共約不可能なものがある。だからこそ、前者から見て後者の判断に不自然な箇所があるのは「当たり前」で「普通にあること」です。法令解釈だけにこだわれば不自然に見えても、全体としてみれば構造的に自然な帰結です。
その共約不可能な部分の齟齬が、ル・サンク小石川においては設計側と建築審査会側の乖離となって、大きな結果につながった。私はずっとその辺りを指摘しているのですが、通じない人にはどうも通じません。

[4009: 匿名さん]

2004年の建築計画の設計を担当した清水建設には、建築審査会から受けた2005年の建築確認取り消し裁決の趣旨が分かったのだと思います。この事業計画のままでは建たない、出直して来いと言われたと判断して、清水建設は撤退したのでしょう。

その後にNIPPOが設計担当に探してきた日建ハウジングシステムは、10年近くマンション計画がすすめられてないことの意味が、よく分からずに受けたのでしょう。NIPPOから、建築審査会で示された違法は2点だけだから（その余は判断せずであって法令に適合するとの判断がされてないのに）、その2点をなおして、可能な限り清水建設の計画のとおりにするようにと、指示されたのかもしれません。

[4010: 匿名さん]

>4009
仮にご指摘の通りであれば、まさに、建築審査会のありようを理解しているかどうかが分かれ目だったことになります。法令解釈の外となる文脈を正確に把握できたかどうか、です。

結論さえ導き出されるのであれば、他のことは「判断せず」で放置するのが建築審査会です。審査会に違法と指摘された点だけを直せばよい、という問題でもない。あえて言うのであれば、曖昧さはメッセージでもある。建築審査会なり関係者の人たちが「曖昧に」見えるとしたら、それは必ずしも「理解してない」ことではない。意味のある曖昧さとして捉えるべきです。


法的な解釈にこだわりすぎることはNIPPOの二の舞だ、ということも私は繰り返し指摘しているはずなんですが、その意味するところも、なかなか理解されないようです。

[4011: 匿名さん]

清水建設とNIPPOとでは、法的リスクの捉え方、重視する／重視しないに違いがあったのでしょう。

[4012: マンション比較中さん]

この状況でNIPPOを擁護する書込みがされるのが不思議です。

[4013: マンション比較中さん]

特に酷い書込み
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

建築審査会、最高裁判所、どちらもが、ル・サンク小石川後楽園が違法建築であると断じたことに、反省もない。
スムログの記事は購入者に向けた情報提供ですよね。スムログ管理者はこのような書込みをさせていていいのですか？

[4014: 匿名さん]

>4012
多かれ少なかれ、「マンション開発は善なのに、ここでは反対運動がマンション開発を潰した」という枠組みでものを受け取っている人は、NIPPOを擁護する傾向があると思います。つまり、自身の価値観で事実の認識が歪んでおり、中立でないことに気がついていない。

実際の経緯を見れば、「計画の違法性が建築審査会に指摘され、改善を求められていたが、その要求水準をNIPPOが満たせなくて計画を潰してしまった」というのが、最も中立的で客観的なものの見方になると思います。
しかし、上のようなものの見方をしていると、あたかも「良い開発計画を、地域エゴの塊のような反対住民が潰した」かのようにイメージがすり替わってしまう。なかには「反対住民がNIPPOを相手に裁判を起こして、計画を潰した」といったような、完全に事実無根な思い込みすら散見されます。

今回、反対住民による審査請求は、法的手続きに則って行われたもので、建築審査会も住民の審査請求を正当な保護すべき権利として認めています。正当な行為である以上、私は反対住民側に問題を問うことはできないと思います。責任論というのは事実と正当性とを検証してから言うべきことであって、思い込みを元に感情的・感覚的に言うべきことではありません。

ル・サンク小石川についてネット検索をすると、明らかに偏っていて中立的な見方をしていないサイトが上位に上がってくることも問題です。実際には「事業者が違法なマンションを建てて引き渡しができなくなり、地域に問題を残した」だけのことなのですが、これを「住民が文京区の未来を壊した」かのごとく主張するサイトもあります。明らかな論理の飛躍ですが、そういう飛躍を飛躍を思わないのは、つまりは自身の価値観で事実認識を歪めていることに気づいていないのです。

[4015: 匿名さん]

>4013
そのサイトは、まさに「明らかに偏っていて中立的な見方をしていないサイト」の典型例ですね。

[4016: 匿名さん]

違法建築のマンションを擁護する書込みは論外だと思います。

[4017: 匿名さん]

>4016
仕事をやっていれば、どんな分野でも、ぶっちゃけ「これは厳密には違法だが、しかし黙って通しておかないと、現実的には成り立たない」というようなことは、残念ながらあります。もちろん、それが表沙汰になれば、当然ながら問題となります。良くも悪くも、現実はそういうスレスレでいつも成り立っているとさえ言えるでしょう。

デベロッパー的な発想からすれば、今回のル・サンク小石川の件は、本音のところでは「違法だとしても、それぐらい通してくれないと、うちの業界は成り立たない。再開発だって実現できない」という思いがあるのでしょう。NIPPO側を正当化する、あるいは反対住民側を必要以上に批判するような見解が根強いのは、そうした「本音」があるからです。ついでに言えば、建築審査会が逆の上位判断、つまりお目こぼしをすることだって出来ないことではなかったはず、という考えもあるかもしれない。

そうした本音を言いたくなる気持ちは、個人的には全くわからないわけではありません。しかしこれを無制限に通せば、建物の性能や安全性の担保はなし崩しに壊れていく。たとえ形式的であっても、一定の制限なり基準なりを厳守する「マニュアル的」判断を、時には行うことが重要です。

今回の件では、様々な経緯の中で、違反建築物であるという裁定が建築審査会によってなされることで決着をしています。私は、上にある「本音」に一定の理解をしたとしても、やはりこの決定を事実として認めるところから全ての話を始めるべきであるし、NIPPOはその責任を全面的に負うべきだと思います。つまり、実際に公に「違反建築物」認定された物件については、これを決して認めてはならない。

「あったかもしれない」お目こぼしを想定して、「引き渡しておけばよかった」「実際には安全なんだ」「反対した住民が悪い」というような理屈を引き出すことは、全て、ただの現実逃避でしかありません。
業界内部の事情に詳しい人ほど、この現実逃避に心情的に共感してしまいがちになる。元法規委員長の小田圭吾の意見書はこの典型だと私は理解しています。しかしこれには、業界外部からの判断として「待った」をかけることが、重要であり正しいことだったと私は思います。

[4018: 匿名さん]

日建ハウジングシステムにしてみれば、自動車車庫の避難路が法令の規定（東京都建築安全条例第31条ないし第32条）に適合しないのは清水建設の設計の問題に起因しているのに、という思いがあるかもしれないですね。
なぜ清水建設がル・サンク小石川の事業から撤退したかを考えれば、日建ハウジングシステムは設計を担当することに慎重になるべきなのですが。

[4019: 匿名さん]

しかしこれほど長広舌をふるっても説得ができないぐらいに、世間の目というものは冷たいんだろうね。そこについては同情する。

[4020: 匿名さん]

>4019
思い込んでいる人など、しょせん説得できません。正面切って言うべき時が来たらきっちり言えばいいだけです。世間の目など移り変わるものですから、筋として間違ってない側は堂々としてればいいと思います。

[4021: 匿名さん]

民間の指定確認検査機関から建築確認を得ても、建築審査会で違法を追及されて建築確認取り消し裁決を受けることがあります。業者寄りの人がそのことを知らないのです。

日建ハウジングシステムも、建築審査会で自動車車庫の避難路の違法を追及されて、自動車車庫の斜路の勾配を緩くするだけの対処でなく、根本から設計をみなおすように施主のNIPPOに進言するべきだったと思います。

[4022: マンション検討中さん]

>4005
>4006
>4010
「些末」の時もなんか１０回くらい反論してたけど、やっぱり些末だったんだよね。
そもそも１１７条２項で別建物になってる駐車場に避難階段の防火戸の開口部を開けたら、別建物じゃなくなちゃうからね。
そこへ持って来て、避難階段を後付けするのには開発許可が必要、などというのは本質が分かっていない人が言う些末なことだというわけ。
「曖昧」っ言ったのは、若葉マーク匿名の１１７条２項の理解が曖昧だ、良く理解していないということを言っているわけ。
ルサンクの駐車場は
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
として１１７条２項が適用されて別建物になっている。
これが全てであって、安全条例３２条６号とは何の関係もないんだな。
若葉マーク匿名はいまだこの辺の事が理解できていない。だから
>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定（条例を含めて）に係ってくるのは当然
なんて言って理解のなさを露呈してしまうんだな。
安全条例３２条６号は、２９条ー３０条ー３１条と読み進めて行って初めて完結するんだよ。
だからこの間に施行令１１７条２項が付け入る余地はない。
そんなわけで審査会議長が３２条６号違反の前提に令117条2項を持ってきたのは、はっきり言っておかしい。
だけどそもそも査請求人復代理が
>123条第２項に適合した直通階段Ｃは、１１７条２項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。
って言ったからそれを是認したという事じゃないかな。
その点裁判官はしっかりと判断していたな。サブエントランスの開口部をそれとして認めた上で、車庫の部分と車路のトンネルの部分ともに117条2項の適用を認めた。
そして32条6号違反の前提は31条だと言ったわけで、隙が無いよね？

[4023: 匿名さん]

裁判所は、住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用される／適用されないにかかわらず、自動車車庫が東京都建築安全条例に違反すると判示したのですがね。裁判所は住宅部分と自動車車庫部分との間の建築基準法施行令117条2項の適否は判断していません。検討中の >4022は判決を正しく読めておらず、誤った議論をしています。

[4024: 匿名さん]

住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されると主張したのは都市居住評価センター（ユーイック）だということも、検討中は分かってないですね。

東京都建築審査会は、ユーイックの主張の通り建築基準法施行令117条2項が適用されるなら自動車車庫の部分が東京都建築安全条例に違反し、建築基準法施行令117条2項が適用されないなら住宅部分が建築基準法122条に違反する、と判断していて、どちらの場合であっても違法な建築計画であるとして建築確認取り消し裁決をしています。住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかを東京都建築審査会は判断していません。

[4025: 匿名さん]

「建築基準法施行令117条2項が適用されないなら住宅部分が建築基準法122条に違反する」は
「建築基準法施行令117条2項が適用されないなら住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する」に訂正します。

いずれにしても、東京都建築審査会も裁判所も、住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかの判断はしていません。

[4026: 匿名さん]

>4022
ちょっと戯画的に言うと、いわゆる京都人の「いい時計してますね」みたいなものです。これは暗に「話が長い」という上位のメッセージを発しているのですが、これを真に受けて馬鹿正直に時計の話を始めたらもうアウトです。

建築審査会が指摘した法令違反にいつまでもこだわることは、ここで時計の話を始めることに等しい。それだけならともかく、果ては「みんないい時計の判断の仕方を曖昧にしてわかってない」とかまで言い始める。
本当に「いい時計」だったかどうか、言った相手にいい時計を判断する目があるのかどうかなど、最初からどうでもいいことです。きちんとメッセージを受け取ったら、時計の話は間に合わせにやるくらいで、あとは早々にその場から退散するものでしょう。いつまでも居座って時計の話をするようでは、メッセージの逆をもろにやっているだけでなく、「話が長い」という自分の状態への省察に欠けています。

自分がいかに当て外れなのか、いい大人なら、もう気づいてもいいと思いますがね。それとも、こういう言外の流れが理解できない、自分の状態への省察に欠けるタイプの人間なんでしょうか。

[4027: 匿名さん]

>4023-4025
そこに如実に表れている通り、「いずれにしてもこの建物は認められない」が建築審査会の態度でした。これは法律家としてではなく、建築に携わる者としてこんな建物は認められない、ということでもあります。些末な法律解釈にこだわらずに、まともに建物の性能評価をしたと言ってもいい。
そういった意味では、単なる法律解釈をするだけの裁判所とは異なり、建築審査会の本来の仕事とも言える、建築専門家としての判定機能をきっちり果たしたと見てもいいくらいです。

「建築審査会の法令解釈がおかしい」などといった話は、法令解釈の妥当性以前に、何が起きているのか自体をわかっていません。

[4028: 匿名さん]

「建築審査会の法令解釈がおかしい」などと書込みしている人は、東京都建築安全条例の位置付けが理解できていないのでしょう。
東京都は地方自治法14条の規定により法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができ、東京都建築安全条例は第1条で建築基準法第40条、同法第43条第3項、建築基準法施行令第128条の3第6項、同施行令第144条の4第2項に依拠していると規定しています。
東京都建築安全条例では「直通階段」、「避難階段」などの定義がされてません。定義がされていなくても条例として成り立つのは、条例が法令に違反しない限りで制定されているからです。「直通階段」と「避難階段」は、建築基準法第5章第2節で規定する「直通階段」と「避難階段」です。したがって、東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第5章第2節の規定に従うことになります。東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第117条第1項の範囲内で適用され、建築基準法施行令第117条第2項の規定により別の建築物とみなされる部分は東京都建築安全条例第31条と第32条においても別の建築物とみなされるのです。

[4029: 匿名さん]

検討中は、建築基準法施行令第117条第2項が適用される／適用されないにこだわっていますが、>4025 の書込みの通り東京都建築審査会も裁判所も、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫部分との間で建築基準法施行令第117条第2項が適用されるか適用されないかは判断していません。
東京都建築審査会と裁判所の判断の違いは、東京都建築審査会は建築基準法施行令第117条第2項が適用される場合と適用されない場合とで異なる法令の規定に違反すると示しているのに、裁判所は建築基準法施行令第117条第2項が適用される場合でも適用されない場合でも東京都建築安全条例に違反すると示していることです。

[4030: 匿名さん]

法令の解釈にこだわりたいのでしたら、ル・サンク小石川の自動車車庫が「避難階」に当たるか当たらないかです。設計者の日建ハウジングシステムがこの1点だけを裁判で争っていたことが、判決からわかります。
東京都建築審査会は、NIPPO、日建ハウジングシステム、ユーイックらが主張する「避難階」の解釈が認められてしまうと、東京都内のあらゆる地下駐車場が「避難階」になるので、そのような非常識な解釈が認められるのを阻止したのです。

東京都建築安全条例では「避難階」の定義がされていません。これも、建築基準法施行令の規定に依拠し、かつ、建築基準法施行令の規定に矛盾しない限りで東京都建築安全条例が制定されていることによります。

[4031: マンション検討中さん]

>若葉マーク匿名が１１７条２項の理解が曖昧だ、良く理解していない
って言ったらもう大変、なにしろこのスレのヌシだからね。１０回くらい反論する。
ヌシの膨大な書き込みのお陰でルサンク（５）もすでに4000越え！だよ、正に
>思い込んでいる人など、しょせん説得できません。
だね
さらに必ず
>検討中の >4022は判決を正しく読めておらず、誤った議論をしています。
検討中は分かってないですね。
>自分がいかに当て外れなのか、いい大人なら、もう気づいてもいいと思いますがね。それとも、こういう言外の流れが理解できない、自分の状態への省察に欠けるタイプの人間なんでしょうか。
>法令解釈の妥当性以前に、何が起きているのか自体をわかっていません。
とかの人格否定的な嫌味な一言が付け加えられるんだな

若葉マーク匿名は、やっぱり施行令１１７条２項や１２３条と安全条例３２条６号との関連が分かっていない
だから
>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定（条例を含めて）に係ってくるのは当然
なんて的外れな事をいているわけで
>4022　検討中の言っていることが理解できてないな

先ずはルサンクの駐車場の位置関係を良く見てみたら？
もっともこのHPも若葉マーク匿名作じゃないの？書くのだけは得意みたいだから
そもそも駐車場棟は完全に別建物になっている
なので文句なく１１７条２項が適用される
そして南側建物をくぐるトンネル部分の車路も１１７条２項が適用される
一方サブエントランスの開口部があるから、この部分で駐車場と居住棟は繋がっていて、１１７条２項が適用されることはない

ちなみに、この図には「審査会での争点！」とか書いてあって、この矢印には「駐車場部分に避難階段が無い！」とか書いてある
無いのは当たり前で、あったら１１７条２項が適用されないからね
若葉マーク匿名は、そのもっとも基本的な事が分かってないね
だから解体か？減築か？の方向性も示せないわけ

それやこれやで安全条例３２条６号違反の前提が令117条2項というのはおかしくて、前提としては安全条例31条ということになる
審査会議事録と判例をよく読んで、117条2項をよく理解してから答えましょうね？

[4032: 匿名さん]

>4031
いい時計してますな。

[4033: 匿名さん]

ちなみに、完全に独立しているとしか思えない複数の建物を、空中に一本渡り廊下を通したことで一棟として確認がおりたという、唖然とするような事例も実際にあります。「駐車場棟は完全に別建物になっている」ということからして、必ずしも自明ではないということです。
いかなる解釈も、実際の確認なり審査会なりを通過しないと本当のところはわかりません。これも何度も言っているんですけどね。通じません。

[4034: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名がどこかで長文書いてくれてるじゃん。でコピペします
正に正しいご判断ですな、と言いたいところだが実はちょっと違うところもある
何かというと安全条例の表面的な事しか言ってないから、つまり安全条例の趣旨までを述べたものではない
だけど少なくとも施行令１１７条２項が出る幕が無いのは確か

「直通階段Ａと直通階段Ｂは、いずれも南棟に設置され、北棟にある本件駐車場とは異なる住宅部分にあり、都東京都建築安全条例（都条例）３１条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、都条例３２条６号が求める屋外避難階段の要件（避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること）も満たさず、避難階段Ｃは、北棟にある本件駐車場とは異なり東棟に設置されており、都条例３１条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、両者の位置関係をみても、北棟にある本件駐車場から東棟にある避難階段Ｃに到達するためには、南棟の１階東側住宅部分の廊下を通らなければならないのであって、このような避難階段が本件駐車場から避難しようとする者のための避難階段であるとはいえず、本件駐車場の部分に設けられた都条例３２条６号所定の「避難階段」に該当するとはいえない。」

[4035: 匿名さん]

検討中もようやく分かったようでよかったです。
>4034 の通り、裁判所の判決は、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令第117条第2項が適用されるか適用されないかにかかわらず、自動車車庫の部分が東京都建築安全条例に違反すると示しています。
また、裁判所の判決は、建築基準法第40条と建築基準法施行令第5章第2節の規定と東京都建築安全条例との関係についても述べています。判例タイムズ1457号に載っています。

[4036: 匿名さん]

ちなみに、裁判で原告のNIPPOは、東京都建築安全条例で「避難階段」を定義していないから、条例第32条第6号の規定は建築基準法施行令第5章第2節で規定する「避難階段」の技術的基準を満たすことを求めてないと主張していました。

[4037: マンション検討中さん]

>4035
>検討中もようやく分かったようでよかったです。
？？
惚けるのもほどほどにしたら？
こう言ってるのは若葉マーク匿名

>4028
したがって、東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第5章第2節の規定に従うことになります。東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第117条第1項の範囲内で適用され、建築基準法施行令第117条第2項の規定により別の建築物とみなされる部分は東京都建築安全条例第31条と第32条においても別の建築物とみなされるのです。

[4038: 匿名さん]

裁判ではル・サンク小石川に建築基準法施行令第117条第2項が適用されるかどうかは争点になっておらず、裁判所の判決は住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令第117条第2項が適用されるか適用されないかにかかわらずに自動車車庫部分が東京都建築安全条例に違反するとの判断を示しています。

東京都建築審査会はル・サンク小石川に建築基準法施行令第117条第2項が適用される場合は東京都建築安全条例においても別の建築物となるから自動車車庫の部分が東京都建築安全条例に違反する、建築基準法施行令第117条第2項が適用されない場合は別の建築物とならないから住宅部分が建築基準法施行令第122条に違反するとの判断を示しています。

建築基準法施行令第117条第2項が適用されるかどうかにかかわらず、ル・サンク小石川が違法な建築計画であるとの判断を示している点で、裁判所も東京都建築審査会も同じです。検討中もそろそろ分かったはずですがまだ分からないですか？

[4039: 匿名さん]

>4038
もういちいち検討中を相手にする必要ないんじゃないですか。
>4026 が全てだから。

こちらの方は、安全条例の解釈の是非そのものではなく、その是非を論じること自体に意味がない、という、ひとつ上位のレベルで事態を捉えています。検討中は、決してこの上位のレベルでものを理解しようとせず、あくまでも下位のレベルに固着している。なんの理由でこのような無意味な固着をするのかはわかりませんが、上位レベルでの判断があった現実から目をそらせる話でしかありません。

反論する以前に「論ずる必要がない」話でしかありません。建築審査会も実質的に、「どう理屈を組み立てようとも、決して認められる建物ではない」と、上位レベルでの判断を言明しているようなものです。

[4040: 匿名さん]

>4039 検討中の間違いは指摘しておくことも少しは必要かと思いました。間違いの事実を前提にして検討中が無意味な書込みを延々と続けることになりますから。
裁判所も東京都建築審査会も、建築基準法施行令第117条第2項が適用されるか適用されないかに関係なく、ル・サンク小石川が違法な建築計画であるとの結論を導きました。つまり、ル・サンク小石川に建築基準法施行令第117条第2項が適用されるかどうかは、不明のままというのが事実です。

[4041: 匿名さん]

東京都建築審査会が「どう理屈を組み立てようとも、決して認められる建物ではない」と、上位レベルでの判断をしているのには、建築主のNIPPOが2005年の建築確認取り消し裁決への理解が全くできてないこと、指定確認検査機関のユーイックの緩い審査が目に余ること、それと、この建物を認めると他の斜面地建築物や他の地下駐車場に悪影響を及ぼすことからと考えます。

[4042: 匿名さん]

>4041
ル・サンク小石川の裁定には、建物自体の問題だけではない、一連の文脈も大いに関係している、ということですね。さらに言えば、ル・サンク小石川以外の計画に対する配慮さえ込められている。建築審査会の法令解釈は、そうした流れの中の一つのピースとして初めて成り立っているので、その文脈を外した理解をしても全く意味がない。文脈の中では合理的なものとしてきちんと成り立っている。

サクッと事実誤認だけ指摘したら、あとは放っておくのがよいです。

[4043: 匿名さん]

>4042 その通りですね。
東京都立中央図書館に行けば東京都建築審査会年報を閲覧・謄写できます。ル・サンク小石川の執行停止と建築確認取り消し裁決が掲載されている平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、その当時、指定確認検査機関（いずれもユーイック）が「避難階」を緩く判断した複数の案件が東京都建築審査会で審議されていたことがわかります。それらの案件で、東京都建築審査会は指定確認検査機関の「避難階」の判断の誤りを指摘しています。
地下の階からスロープで外とつながっていると「避難階」だと認めてしまうと、地下駐車場はすべて「避難階」になり、建築基準法施行令や東京都建築安全条例で設置を義務付けている直通階段や避難階段を免れてしまいますから、東京都建築審査会は阻止することが重要であると考えたのだと思います。
なお、ユーイックは先行していた案件で「避難階」の判断の誤りを指摘されていたので、ル・サンク小石川で建築確認取り消し裁決がされることは予測できていたと思います。

[4044: 匿名さん]

日建ハウジングシステムの調査が不足していたのでは？

[4045: マンション検討中さん]

>4039
>4040
>もういちいち検討中を相手にする必要ないんじゃないですか。
>4026 が全てだから。
>4039 検討中の間違いは指摘しておくことも少しは必要かと思いました。間違いの事実を前提にして検討中が無意味な書込みを延々と続けることになりますから。

若葉マーク匿名は自分の情けない法令解釈の誤りを指摘されたわけだけど、ただ胡麻化すだけなら兎も角、この期に及んで他人を卑下したり、他人の誤りに転嫁したりで卑怯この上ない。
昨日の半沢ではないが倍返しされるよ？

さて若葉マーク匿名は東京都建築安全条例、31条・32条と、建築基準法施行令117条2項・１２０条、123条等との関連が全く理解できていない。
特に117条2項のの理解不足は惨憺たるもので以前には、サブエントランス前で雨に濡れるのは、NIPPOが117条2項を主張するためだなどと全く意味不明な事も言っていたようだし？

この際、仕方がないのでつい最近の若葉マーク匿名の情けない御託を振り返って見ますか？

>4003
>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定（条例を含めて）に係ってくるのは当然です。
行政の建築主事に建築確認を申請していれば判断を誤ることはなかったでしょう

>4028
「東京都は地方自治法14条の規定により法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができ、東京都建築安全条例は第1条で建築基準法第40条、同法第43条第3項、建築基準法施行令第128条の3第6項、同施行令第144条の4第2項に依拠していると規定しています。
東京都建築安全条例では「直通階段」、「避難階段」などの定義がされてません。定義がされていなくても条例として成り立つのは、条例が法令に違反しない限りで制定されているからです。「直通階段」と「避難階段」は、建築基準法第5章第2節で規定する「直通階段」と「避難階段」です。」

までは良いとして、だけど後がいけない！ここで馬脚を露すと言った処だな。

>したがって、東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第5章第2節の規定に従うことになります。東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第117条第1項の範囲内で適用され、建築基準法施行令第117条第2項の規定により別の建築物とみなされる部分は東京都建築安全条例第31条と第32条においても別の建築物とみなされるのです。

これって嘘っぱちだよね、処分庁もそんなこと言っていたようだけど？安全条例31条と32条と117条2項とは何の関連もないとは,
>4022で言っている通り
裁判官が建築基準法第40条を持ち出したのは、施行令１２０条の直通階段と安全条例３１条５号、また施行令１２３条と安全条例３２条６号との関連を言っているのであって、施行令１１７条２項とは全く関係がない

施行令１１７条２項はあくまで緩和規定だという事も若葉マーク匿名にはわかっていない、だから>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定（条例を含めて）に係ってくるのは当然です。
とか言って、あたかもコンサバティブな規定みたいに解釈してしまうんだな
ルサンクで言えば施行令１１７条２項は駐車場棟（とトンネル状の車路）を
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
として117条2項を適用して、A/B直通階段を避難階段とする事を免れているわけで、それが全て
で避難階段Cが駐車場の避難階段とは言えないのは、安全条例31条が前提だからだね
裁判官は一応、仮にということで３２条６号に関連して117条2項についても言及しているが、仮の話しであって、前提が安全条例31条だということの大勢に影響はない

[4046: 匿名さん]

　↑
神学論争というのはこういうものだ、の典型です。
「意味がない」という指摘を完全スルーして、いつまでもこれですから。

こういう人間がいる限り、NIPPOの犯したような間違いも繰り返されるのでしょう。業界が正常化しないわけです。

まあ、やっていてください、としか言いようがない。私は私で、関心のあるところだけ投稿します。

[4047: マンション検討中さん]

>4046
神学論争？？若葉マーク匿名の情けない法令解釈を言っているだけだよ
若葉マーク匿名は１を言えば１０返す、という事はこのスレ４０００中３６００位カキコしてる計算か？
なのに結局は理解不足の間違ったカキコという事だな
ちなみに、上記の処分庁は審査会議長の誤り
審査会議長も施行令１１７条２項だ１２２条だとか言ってたけど、裁判官は無視という感じだったね

[4048: 匿名さん]

>4047
>情けない法令解釈

だから、最終的にその法令解釈が正しいかどうかは、建築確認なり審査会で決めるしかない、従ってここで何をどう議論しても何が正しいかは決定できない、と言っている。

いかに「情けない法令解釈」であっても、様々な上位判断から、実際にそれで通って決まるようなことは多々ある。建築従事者であるなら、それを決まりとして受け入れなくてはならない。
その現実がわかっている人は、少なくともあなたのような神学論争はしない、ということです。

[4049: 匿名さん]

東京都建築安全条例第31条に依拠するにしても、住宅部分の直通階段は自動車車庫からの避難設備として扱えず、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分に直通階段が設けられていないから、ル・サンク小石川が違法な建築計画となるという結論は変わりません。

[4050: 匿名さん]

あと、一つ確認しておきますが、「若葉マーク匿名」なるものは、書き込む本人から言わせてもらえれば、少なくとも複数の人間です。間も無く書き込みがあっても、同一人物とは限りません。よく読めば、見解が重なるところもあれば、微妙に意見やスタンスが異なるところもある。勝手にゴッチャにして論じているようなところもあるようなので、はっきり言っておきます。

[4051: 匿名さん]

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」という見解は撤回するのがいいですよ。不適切な見解であることは明らかですから。

[4052: 匿名さん]

半沢直樹は周辺住民側に付くだろうね。

猿之助さん↓がNIPPO側に付いているから。
http://pbs.twimg.com/media/BqiTaXuCUAET4X8.jpg

[4053: 匿名さん]

そうそう、神学論争ということで、余計な話も付け加えておきます。

キリスト教の歴史では、言葉通りの意味での神学論争が厳しく戦わされてきた歴史があり、最終的には公会議が正しい教義の判断をする。負けたほうは実際に命を奪われるようなこともしばしばあった。しかしよく言われることだけれども、負けたほうが理が通っていて正しく、勝ったほうが意味不明と思えるような場合も多い。
これは結局、論争の内容で勝ち負けが決まるのではないことを如実に表している。その時の様々な政治的・社会的状況、他の宗教との関係などを勘案した判断が、実際の論争の勝敗を決定づけている。理屈で言えば意味不明のようでも、より広い状況から見ると、それを「勝たせる」だけの合理性がようやく見えてくる。

極端に言えば、建築審査会の判断もこれと同じようなものです。
法令解釈の上位となる状況と切り離して解釈の妥当性を論じることには、意味はありません。むしろ、上位となる状況こそ論じるべき当のものです。細かい法令解釈だけやっていることは、場合によっては、それだけで「負け」を意味します。

[4054: 匿名さん]

「物事の是非は、決断した時に決まるものではない。評価が定まるのは、常に後になってからだ。もしかしたら、間違っているかも知れない。だからこそ、いま自分が正しいと信じる選択をしなければならないと私は思う。決して後悔しないために。」

NIPPOの役員が中野渡さんの信念をもっていれば、22メートルの絶対高さ制限を超えるマンション計画で建設を強行することはなかったでしょう。

[4055: マンション検討中さん]

>4046
>4053
神学論争？？スレ違いだよ！
削除申告しました　ということはこのレスも削除されるか？

[4056: 匿名さん]

神学論争とは、転じて「決定的な結論の出ない議論」という意味の一般用語です。

例えば、デベ側が取得した建築確認を、住民側が問題ありとして審査請求する。当然、真っ向から意見がぶつかることになりますが、別に両者が論じ合いをして結論を出すわけではない。両者の見解を聞いて、公に正当な結論を決める権限があるのは、建築審査会や裁判所です。法令解釈の正当性をそういう形で担保するのが日本の制度です。
さらに言えば、その「公に正当な結論」は、単なる法令解釈の議論だけでない、様々な文脈に依拠して成り立っている。法令解釈の議論は、現実的には、後付けでしかないように見える場合も多々ある。

この「公に正当な結論」の担保のないところで、いくら法令解釈だけの議論をしても、それは決定的な裁定のない議論にしかならない。いかに自分が正しいと主張しようとも、原理的なところで決定不可能な議論で、無意味です。ここでの検討中の議論は、その意味で、神学論争でしかありません。

さて、これも削除されますかね。

[4057: 匿名さん]

建築主事の行っていた事務は羈束行為だとして、建築確認の事務が民間開放されました。
しかし、ユーイックのような業者寄りの確認検査機関が法令を緩く解釈してトラブルを起こします。
建築審査会の存在意義は大きいです。

[4058: 匿名さん]

>4057
まさに、建築審査会の存在意義が露わになったのが、ル・サンク小石川の一件です。

建築審査会がなにを意図していたのか、という、いわば裁定の「意義」の部分を抜きにして、建築審査会が利用した道具立てだけを単体であれこれ評価する。それが検討中の行なっている行為です。「意義」を無視した行為は、端的に「無意味」です。

[4059: マンション比較中さん]

ユーイックに建築確認を申請するのが都合がよかったのでしょう。日建ハウジングにとって。

[4060: 匿名さん]

建築確認の民間開放は設計者にありがたいものでしょうね。

[4061: マンション比較中さん]

日建設計もユーイックをつかいますね

[4062: マンション検討中さん]

さて若葉マーク匿名は神学論争とかで長文を弄したりしてのゴマカシの投稿が続いているようだが、自身のマニュアル人間以下の以下の御託の話しに戻りますか？
>東京都建築安全条例の位置付けが理解できていないのでしょう。
なんて言ってる自分が、それを全く理解できいてないのがバレてしまったというわけです。

>4028
「建築審査会の法令解釈がおかしい」などと書込みしている人は、東京都建築安全条例の位置付けが理解できていないのでしょう。
>したがって、東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第5章第2節の規定に従うことになります。東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第117条第1項の範囲内で適用され、建築基準法施行令第117条第2項の規定により別の建築物とみなされる部分は東京都建築安全条例第31条と第32条においても別の建築物とみなされるのです

前にも言ったように、若葉マーク匿名は施行令１１７条２項を全く理解して居ない
若葉マーク匿名には１１７条２項の
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
という件がどうしても理解できないようだ、だから安全条例31条・32条に関して
>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定（条例を含めて）に係ってくるのは当然
なんてウソ八百を平気で言うんだなコレが

若葉マーク匿名の言う通りだとすれば、数多ある東京のマンションの地下駐車場は、皆施行令１１７条２項が適用されて別建物となっているわけだが？
そんなのあり得ないという事が分からないのかな？若葉マーク匿名には
まあもしかして無いことも無いのかもしれないかもね
では若葉マーク匿名は、ルサンク以外で施行令１１７条２項が適用されて別建物となっている東京の地下駐車場付きマンションの実例を挙げてくれるかな？
こんどこそ神学論で逃げないでね？倍返しされるよ？

[4063: 匿名さん]

法35条の委任を受けた施行令の避難施設等に関する総則的な規定である施行令117条2項が，法40条の規定に基づく建築物の構造及び建築設備等に関する法所定の制限の附加を趣旨とする都条例の各規定を適用するに当たり，その前提として適用されるべきことは，法令の体系からして明らかである。
また，施行令117条2項は「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は防火上完全に区画され，火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので，区画ごとに各々別個に，当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって，その考え方は，施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず，避難施設等に関わる規定の適用に際し，その前提としてすべからく適用されるべきものである。
法35条の規定を受けて施行令117条1項は，施行令第5章第2節の規定を適用すべき範囲を定めるから，同項に定める建築物に当たれば，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節の規定が適用されることとなるのであり，施行令117条2項の適用範囲は，居室が存する場合に限定されるものではない。
原告らは，施行令117条2項の規定が都条例32条には適用されない根拠として，都条例11条3項のような施行令117条2項と同様の明文規定が都条例32条にはないことを挙げているが，都条例11条3項は確認的な規定にすぎない。
そして，本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
都条例32条6号の避難階段は，施行令123条の規定による避難階段を意味することは明らかであるから，直通階段Ａ，Ｂは都条例の避難階段に該当しない。

[4064: 匿名さん]

検討中が独自の見解を述べても、東京都建築審査会がル・サンク小石川が違法建築であるとしてユーイックの行った確認処分を取り消す裁決をしたこと、最高裁判所も東京都建築審査会が確認処分を取り消す裁決をしたことは正当であると判断したことは、変わりません。

[4065: マンション比較中さん]

東京都建築審査会がル・サンク小石川後楽園の建築確認を取り消す裁決をしたことは誤りだと思い込んでいる人に
なにを言っても受け容れようとしないと思うけど・・・

[4066: 匿名さん]

自分の見解が正しくて、建築審査会も含めて他の人は理解が甘い、ですからね。裁判所とは目的も観点も立場も違うだろうに。

[4067: 匿名さん]

どうやら全部崩して再建築しなければいけないようなので、これからかなり長い年月、ここは廃墟のままということが決定したようですね。困ったものです。

[4068: マンション検討中さん]

>4063
なるほど？
こんな長文初めて見たけど、これが建築審査会の裁定なのかな？
フムフム至極ごもっとも、雑念を捨てて素直に読めば、当たり前の事を言っていて一切異議なし！
>開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合
であれば安全条例３２条がそれをこじ開けることなどできないのも自明の理だね

だけどこれはあくまで審査会の言っていることであって、裁判官は確か
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
とか言っていて前提はあくまで都条例３１条だと言っている
だから審査会裁定とは明らかに異なっているんだな
その辺を良く勉強してね？

それでね若葉マーク匿名が施行令117条2項と安全条例の関連を分かってないと言っているのは、
>したがって、東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第5章第2節の規定に従うことになります。東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第117条第1項の範囲内で適用され、建築基準法施行令第117条第2項の規定により別の建築物とみなされる部分は東京都建築安全条例第31条と第32条においても別の建築物とみなされるのです

何て言っている事、つまり安全条例31条と32条には必ず施行令117条2項が適用されると言っているからなんだな
本末転倒と言うべき

だから、
>施行令１１７条２項が適用されて別建物となっている東京の地下駐車場付きマンションの実例を挙げてくれるかな？
って聞いてるんだな、この辺を考えると面白いと思うけど、分かるかな？

[4069: 匿名さん]

皆んな何も言わないけど、これすごいよね

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）

すぐ近くのとっても古いマンションに住んでたけど、いつも満杯だった
ワンルームの空きができてもすぐ埋まるの
賃貸経営者するなら小石川って決めてる
家賃は20年前からかわってないな

[4070: 匿名さん]

廃墟ですからここは貸せませんわ、社会的な損失ですね。

[4071: 匿名さん]

ここは、残念だ
建て直しても、高く売れるから寝かしてたのも、怪我の功名だな

[4072: 匿名さん]

東京都建築審査会はル・サンク小石川の建築計画を違法と判断した、裁判所も東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築計画を違法とした判断を正当であるとした、検討中が独自の見解を述べてもこれらのことは変わりません。

[4073: 匿名さん]

交通の便が良いとしても、接道が悪く高低差が大きく開発の難しい崖地。
法令の解釈は慎重に、安全側の事業計画にしなければならないのに、NIPPOにはそれができていなかった。

[4074: 匿名さん]

>4069 にあるように、単に条件だけ見るとものすごく良い。
しかし>4073 にあるように、実際に行ってみると、必ずしも良いとは言えない要素も多いところ。実は難しい場所なんですよね。

単に条件だけ見て「もったいない」「損失だ」というのは、現実の感覚とは少しズレがあるかな、という気もする。難しい要素をクリアして社会的資産を残すためには、しっかり慎重に計画を進めなくては成り立たないところだった。NIPPOは甘く見ていた、ということになるかもしれない。

[4075: マンション検討中さん]

>4072
ルサンクが都安全条例32条6号違反ということは、裁判所も同じ判断をしている
しかしながらその前提が施行令１１７条２項なのか、都安全条例３１条なのかは議論されてしかるべきだろう
若葉マーク匿名が何故、合理的とは言えない都建築審査会の裁定である、施行令１１７条２項にこだわるのか？
これは至極当然の話であって、審査請求人が主張しているからにほかならない
つまり請求人側が合理的ではない主張をしていて、審査会側はそれを許諾したということ
審査会側としては合理的ではないと思って、それって安全条例３１条の方じゃない？
とは言わないわけ
だから川島議長も可哀そうに相当矛盾した事を言ってるんだな
>サブエントランスの部分で、住宅部分と駐車場部分はつながっている、要するに、別の建築物としてそこは全く耐火構造の壁と同じような境目になるということにはならなくなってしまうのではないでしょうか。
まあ他にもいろいろあるけど、サブエントランスの開口部があるにもかかわらず、何で施行令１１７条２項が言えるわけ？が分からん

とりあえずこの辺で

[4076: 匿名さん]

審査請求人が建築基準法施行令117条2項を持ち出したわけではないようですよ。それは検討中の勝手な理解ですね。
建築基準法施行令117条2項が適用されると弁明したのはユーイックですね。口頭審査の会議録を見ればわかることです。
執行停止の決定
http://bengoshi.la.coocan.jp/sikkouteisikettei.pdf
によると、ユーイックは建築基準法施行令117条2項が適用されると弁明しながら、建築基準法施行令117条2項が適用される部分を明示しておらず、そのようなユーイックの姿勢も東京都建築審査会が執行停止を行うことにつながったようです。

[4077: 匿名さん]

ユーイックが建築基準法施行令117条2項の適用を目指したところから、ル・サンク小石川の建築計画が建築基準法令に適合しなくなり東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を出される方向に向かったのだと思います。

[4078: 匿名さん]

そして、裁判で建築基準法施行令117条2項の適用を主張したのはNIPPO側ですね。東京都は建築基準法施行令117条2項が適用されるとル・サンク小石川の自動車車庫の部分が東京都建築安全条例32条に違反する結論になるので、NIPPO側が主張した建築基準法施行令117条2項の適用を否定しない、したがって、建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかは争点になっていません。判例タイムズ1457号を読むとわかります。
検討中には納得いかないことでしょうが、ユーイックが建築基準法施行令117条2項の適用を目指し、裁判ではNIPPOが主張していたわけで、それでル・サンク小石川が違法建築という判断になる方向に向かっているのです。

[4079: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名は相変わらず施行令１１７条２項についてはいい加減な事言ってるな。
安全条例３２条６号違反の前提としての話しをしている
審査請求人復代理人ってことは住民側の一級建築士かな？こんなこと言ってる
>123条第２項に適合した直通階段Ｃは、１１７条２項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。
>避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然、1１7条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが、

という事で日置弁護士軍団の一級建築士が、安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項を言って、そして審査会がそれを許諾したってことだろう？
日置軍団では誰も安全条例３１条が前提なんて言ってないだろ？
だからサブエントランスの開口部があるのに施行令１１７条２項を持ち出すと言う矛盾に満ちた主張をしているのは元々日置軍団だったと言えるのかな？

[4080: 匿名さん]

弁護士側は、事業者側の主張を受けた上で、それを言っているのではないの？

[4081: 購入経験者さん]

検討中は東京都建築審査会の裁決書を読まないで勝手に見解を述べているのでは？
ル・サンク小石川の建築計画に建築基準法施行令117条2項が適用されると主張しているのはユーイックであって、審査請求人側が主張していないのは、裁決書を読んでいればわかること。
審査請求人側は建築基準法施行令117条2項が適用されても適用されなくてもル・サンク小石川が違法建築だという趣旨の主張をしているし、東京都建築審査会もそのような裁決をしている。東京都建築審査会の裁決の概要は判例タイムズ1457号にも載っている。

[4082: 匿名さん]

検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由が全くわかりませんでしたが、ようやくわかってきました。

要は、審査請求人（すなわち反対住民）が誤った法令解釈で審査請求をしていて、建築審査会もそれに引きずられて誤った判断をした、ということが言いたかったわけですね。少なくとも審査会の段階では、間違った解釈をした連中に計画が潰された、建築審査会の違法認定は冤罪でしかない、と主張したい。つまり目的は、審査請求人側と建築審査会を批判することです。

だとしたら、現実認識の間違いであるというだけでなく、捻じ曲がった形での事業者側への肩入れとしか言いようがありません。

建築審査会には最初から、この計画に対してダメ出しをする意思が読み取れます。そのためであれば、いずれにしても、どのような形であれ、何らかの法令違反を指摘することになる建物だった。事業者だって、薄々これはわかっていたはずです。
はっきり言えば、（検討中が間違いだと考えている）法令解釈をもとに違法認定がなされたのではなく、違法認定を前提に、それが形になるような理屈を組み立てた。その理屈を構成するときにたまたま使った法令解釈の内容がどうであれ、結論は変わらない。法令解釈の上位判断というのはそういうことです。

[4083: 匿名さん]

平成21年10月に、全国建築審査会協議会の建議・提言起草委員会が出した「これからの建築審査会の目指す方向と提案」は、建築審査会がどのようなものであるかを理解するのに参考になります。そこには、以下のような一文があります。

「建築審査会は、特定行政庁や指定確認機関がなした行政処分に対して、裁判とは異 なる簡易・迅速な手続きで、市民の権利利益を救済するとともに、本来禁止されてい る事項を例外的に認める許可をするか否かを判断する極めて重要な役割を負っている。」

ここでは建築審査会というものが、裁判とは異なる手続きであること、市民の権利利益の救済を目的とすること、「本来禁止されている事項を例外的に認める許可」を出す、いわば法令の上位判断をする権限があること、が言われていることになります。

時間のかかる裁判によって、市民の権利利益が失われる可能性があるとみられる時、建築審査会には迅速な判断でこれを差し止める権限がある。裁判所とは目的も手続きも異なる以上、裁判所と異なる判断が出てきてもおかしくはない。禁止事項を例外的に認めるなどの、法令に対しての上位判断をすることも可能な立場にあります。


そういう機関を相手に、目的も権限も存在意義も異なる裁判所の判断を持ってきてネチネチ批判することに、なんの意味があるのでしょう？　個人的な不満をぶつける以上の意味などありません。
いいかげん、個人的不満を満たすだけの、無意味な議論はやめるべきでしょう。

[4084: 匿名さん]

以前よりこの計画には、建築審査会から疑義が出ていました。建築審査会の機関としての権限や目的も考えれば、審査請求によって確認取り消しは十分にあり得ることは事業者にもわかっていたはずです。

しかしル・サンク小石川については、審査請求中にもどんどん建設工事を進めるし販売も続けていた。事業者なりの事情はあったでしょうが、これは間違いなくリスクを大きなものへと高める行為でした。リスクというのは突発的な事故などではなく、あくまでも、起こりうることが十分予測される危険性のことです。

建築審査会の決定書を読めばわかるように、今回の件での建築審査会は、市民の権利利益が失われる前に差し止めをする必要性を感じていました。
「なんでわざわざ完成直前に差し止め？」という意見がありますが、これは事業者側に偏ったものの見方です。現実はむしろ逆で、事業者側が勝手に完成に向かって進めていたプロセスを間際で止める必要があった、つまり事業者の行為がそのタイミングを必然としてしまった、となります。

完成直前の差し止めというリスクを回避したければ、審査請求中の建設と販売のプロセスをまずは中断すべきでした。はっきり言えば、事業者側のリスク管理の責任です。

[4085: 匿名さん]

東京都建築審査会の裁決では、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されれば自動車車庫の部分が東京都建築安全条例32条に違反し、
建築基準法施行令117条2項が適用されなければ住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する、と判断しています。
裁決の概要は判例タイムズ1457号に載っています。東京都建築審査会はル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかの判断はしていません。東京都建築審査会の裁決について検討中は誤った書込みをつづけています。

[4086: 匿名さん]

同じことのループで、もはや神学論争にさえなっていません。
検討中は要するに避難階段があって避難できるのだからいいだろうと言っているのです。法解釈を無視して言っているのです。
このマンションが傾斜地にあって設計の難易度が高いということが分かっていないのです。
これ以上いくら議論しても無意味かと・・・

ところで、>>4067 匿名さん の「どうやら全部崩して再建築しなければいけないようなので」というのは、どこ情報ですか？
事業継続するのなら、減築して既存の建物を生かすしかないように思います。
新たに建て直すとなると、近隣住民の方々は新建物が7項目を満たさないと建築を許さないでしょうから、現在よりもかなり小ぶりの建物になって、到底採算がとれないように思います。

[4087: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名は相変わらず空虚な長文を弄しているばかりか、
>検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由
などとつまらぬ邪推まで始める始末とは？これがこのスレの主が言うところの、このスレの趣旨に則った投稿かね？
あきれてものが言いたくなってきたところです
若葉マーク匿名は今までは勝てば官軍と言った上から目線の投稿ばかりだったが、天敵の検討中の登場で雲行きが怪しくなってきた、なので最近では「終わり良ければ総て良し」と言ったような言いようしかできなくなってきている
しかも若葉マーク匿名本人は法令解釈が苦手なので、審査会裁決だの判例だのと、どっかから文章を引用するしか脳が無い、タマに自分の意見を述べると間違いだらけで法令解釈の貧困さがバレてしまうというわけです
さて「終わり良ければ総て良し」
都安全条例３２条６号違反の前提として、施行令１１７条２項だろうが安全条例３１条だろうが、結果は同じ「結論は変わらない。法令解釈の上位判断というのはそういうことです」
とか尤もらしいウソ八百をついているわけですな

都建築審査会川島議長は安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項を言っている
>4063
施行令117条2項は
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は
防火上完全に区画され，火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので，区画ごとに各々別個に，当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって，その考え方は，施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず，避難施設等に関わる規定の適用に際し，その前提としてすべからく適用されるべきものである。
そして，本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，
>その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

これって矛盾に満ちたことを堂々と述べているわけで、見ていて痛々しいほどだね
川島議長は口頭審査議事録でも
>１１７条２項の話で、別の建物であると。そこの開口部は、そういう日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。

と言っている
つまり駐車場の車路にはサブエントランスの開口部があるから「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」とは言えない、と言っている
そうすると施行令１１７条２項を適用して別建物ということはできないことになる
すなわち安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項は摘要できないんだな

で裁判所は、駐車場および車路のトンネル部分に施行令１１７条２項を認めた上で
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
とか言われて片付けられてしまった
裁判所は安全条例３２条６号違反の前提として、誠に合理的な安全条例３１条を言っている
これでは川島議長は形無しだね、晩節を汚してしまった・・は言い過ぎかもしれないが
それもこれも結局は日置軍団の審査請求を認容したからに他ならないのではないでしょうかね
認容するからにはその主張を認めたということだから

そうなると何故日置軍団の錚々たる顔ぶれが、安全条例３１条を前提としなかったかが最大の謎として残る
まあルサンクの駐車場に施行令１１７条２項が適用されていることで施行令１２２条１項の但し書きの適用を受けているから、これを逆手に取ったつもりなんだろうな
そういえば川島議長は裁判でもそんなこと言ってたっけ？

[4088: 匿名さん]

矛盾ではなくて、より大きな文脈では「合理的」です。その大きな文脈を決して見ようとしないから、単なる矛盾に見えるだけです。極端に言えば、そもそも矛盾していようが構わない文脈がある。だから皆さん、そこはいちいち問わない。

検討中がその文脈を見ようとしない限り、空疎な議論は終わりません。

[4089: 匿名さん]

そもそも検討中の考える法令解釈が正しいとする根拠は何？
「論理的に正しいと思えるから」は理由にならないよ。

正しいかどうかは、しかるべき機関が判定する。これが日本の法制度。その法制度を無視して法令解釈の正しさを言うこと自体が間違い。

[4090: 匿名さん]

検討中の主張に信頼性がないのは、裁決を読まずに書き込んでいるから。
それで頓珍漢な主張を繰り返している。
建築基準法施行令117条2項の主張はユーイックからされたのは裁決を読めば分かること。

[4091: 匿名さん]

検討中は口頭審査の会議録しか読まずにあれこれ書込みしているね。検討中が根拠にしている口頭審査の会議録にしても、東京都建築審査会の会長は建築基準法施行令117条2項が適用されるのかいとユーイックに質しているでしょ。それは、ユーイックが建築基準法施行令117条2項の主張をしていて、東京都建築審査会の会長が疑義を唱えているからなんだけどね。

[4092: 匿名さん]

どうせ検討中は東京都建築審査会の裁決書を読まずにこれからも的外れの書込みを続けるのだろうけど・・・

平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、建築基準法施行令117条2項について初めて記述されているのは、平成25年12月25日付で 処分庁 株式会社都市居住評価センター 代表取締役社長 唐澤 徹 が提出した「弁明書(11）」（平成27年度東京都建築審査会年報456頁）。

「本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。」

建築基準法施行令117条2項の議論は、この「弁明書(11）」から始まっている。

既出だが、東京都建築審査会年報は東京都立中央図書館で閲覧・謄写できる。

[4093: 匿名さん]

>4092 の「弁明書(11)」を受けて、審査請求人が平成26年1月21日付で提出した「反論書(11）」では

「建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されて（いる）」と処分庁が弁明するのであれば、本件計画のどの部分で区画されているのかを図面に基づいて明らかにされたい。

と処分庁のユーイックに尋ねている。審査請求人は、建築基準法施行令第117条第2項が適用されるというなら、それを図面で示せと質している。

何度も繰り返し審査請求人が質しているのに対して、ユーイックは、口頭審査が開催された平成27年9月7日までに一切答えていない。同日付で、東京都建築審査会はル・サンク小石川の執行停止を決定しているが、ユーイックが建築基準法施行令117条2項について質されているのに答えなかったことも理由と考えられる（執行停止の決定書を参照）。

[4094: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名は、分かり切ったことで長文張ってるけど
合理的ではない裁決を読んだ上で、ここに書いてるけどね
>4087
>まあルサンクの駐車場に施行令１１７条２項が適用されていることで施行令１２２条１項の但し書きの適用を受けているから、これを逆手に取ったつもりなんだろうな
そういえば川島議長は裁判でもそんなこと言ってたっけ？

審査請求人復代理人ってことは住民側の一級建築士かな？こんなこと言ってる
>自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
>処分庁１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

>令123条第２項に適合した直通階段Ｃは、１１７条２項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。
>避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然、1１7条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが、

処分庁は施行令１１７条２項を主張しているのは当然
一級建築士はこのように避難階段Cは１１７条２項の適用を受けるから、駐車場の避難階段段とは言えないと言っている、つまり安全条例３２条６号違反の前提が施行令１１７条２項だと言っている
川島議長は、それを認容して裁決した、という事が裁決書を読めば分かるという事

[4095: 匿名さん]

これだけ言われていても、検討中は裁決書を読まずに、口頭審査の会議録だけを読んで、的外れの書込みを続けられるのですねえ。
それから、東京都建築審査会の会長はNIPPOが起こした裁判には出て来ないですよ。そのことを検討中は知らないでしょ。

[4096: 匿名さん]

正しいことを調べる気があるなら、東京都立中央図書館に行って、東京都建築審査会の裁決書と、審査請求人、処分庁それぞれが提出した反論書、弁明書を見て来るのですね。建築基準法施行令117条2項の適用を主張しているのは処分庁の方だと分かりますから。
そして、審査請求人側は建築基準法施行令117条2項が適用されるというなら図面で示せと処分庁に質しつづけ、処分庁が答えられずにいます。また、審査請求事件での参加人になっているNIPPOも何も答えられていません。

[4097: マンション検討中さん]

審査請求代理人　日置・農端・上山各弁護士
審査請求人　１H弁護士
審査請求人復代理人　一級建築士
審査請求人の一人　１H若葉マーク匿名
（勝手な肩書ですので間違っていたらゴメンなさい）

このような錚々たるメンバーがお揃いなので、川島議長も忖度したのかもね
まあ結果的には東京都建築安全条例３２条６号違反が最大の争点となったわけだけれど
それにしても謎なのは、この豪華メンバーの日置軍団が、なぜその前提に施行令１１７条２項を持ってきたか？
水色の「東京都建築安全条例とその解説」は東京の建築関係者にとっては、正にバイブルで机上ですぐ手に届くところに置いてあるようなモノ
審査会口頭審査会場にも複数持ち込まれていたモノと思われる
マンションの自動車車庫であれば、本文の２９条から読めば良いが、ここに既に「その用途に供する部分（自動車が出入りする部分に限る、次項において同じ）」とか書いてある
３１条では「その用途に供する・・・建築物の部分（自動車が出入りする部分に限る）」と書いてある

安全条例にこれだけの記述があれば、３２条６号の前提は同じ安全条例の３１条だと言うのは自明の理のハズだが？
なぜ復代理人の一級建築士は、そこに施行令１１７条２項を持ってきたのか？そしてなぜ日置軍団はそれを認めたのか？誰も異を唱えなかったのか？

川島議長はそれを認容して、尤もらしい非合理的な裁決書を纏めたが、結局は裁判所はそれを認めず、前提として合理的な安全条例３１条を持ってきたというわけです

この謎を解いていくのも面白いかもしれません

[4098: 匿名さん]

検討中は、東京都建築審査会とその解説は読んでいるのでしょうか。東京都建築安全条例17条の説明図で、階段室型の共同住宅では各出口から道路まで東京都建築安全条例17条1号で規定する通路等を設けることが書かれているのですけど、その理由は建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶからということが分かりますか？
昔から東京都は建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶと解釈しており、東京建築士会が出版する東京都建築安全条例とその解説でも、東京都の解釈に基づく説明図が記載されているのです。

[4099: 匿名さん]

これからも建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶとする解釈がされて行くと考えます。指定確認検査機関でもそのように判断するでしょう。

[4100: 匿名さん]

>4098 の冒頭は「東京都建築安全条例とその解説」です。おわかりでしょうが。
東京都建築安全条例17条の説明図を読んでみてください。

なお、「東京都建築安全条例とその解説」は、東京建築士会で法規委員会が担当しています。東京建築士会法規委員会の委員長は東京都の解釈をよく知っているはずなのですがね。