ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[388: 匿名さん]

ぜんぜん違うと思います。

[389: 匿名]

私は良い例えだと思いました。

[390: 通りがかりさん]

私も、いい例えだと。

[391: 匿名さん]

大喜利か。

[392: 匿名さん]

ん、運輸局が確認して違法なものは民間車検場でもダメだろ。

[393: 匿名さん]

東京都が違法という姿勢を貫いている建築計画について
民間の検査機関がダメといわないのですよ。
それで２度も建築確認取り消し裁決を受けることになっています。

[394: 匿名さん]

車検の話しでしょ？

[395: 通りがかりさん]

避難経路の問題は別にして、自分が建築主だったらどう思います？

[396: 匿名さん]

民間が法律を解釈してはいかん。全てお上の判断を仰ぐのだ。

[397: 口コミ知りたいさん]

>>392 匿名さん
ディーラーも民間なんだが、車検場に持ち込むしかないのか、なんか変？何を信用すれば良いのやら。

[398: 匿名さん]

グレーな建築物は
民間の検査機関の判断で進めてはいけない

[399: 匿名さん]

民間の車検を通った車に対して、隣の家の人間が運輸局に訴えたところ、車検が取り消されたということでは。

[400: マンション検討中さん]

>>399 匿名さん

巧い！

[401: 匿名さん]

それも違うような気がするし、車検を例えにすると本質が破綻すると思います。
車検が取り消されるというのは聞いた事ないし。

[402: 通りすがりさん]

>>395
例えば自分が一戸建て建てる時に隣人から同じ事されて確認取消になったら、その隣人をハンパなく怨むでしょうね。
法律論より感情が先に来ちゃうと思います。

[403: 匿名さん]

非難されるべきなのは建築士、そのような建築士に設計させ代理させた施主。
隣人をうらむのはお門違い。

[404: 通りすがりさん]

>>402
だから、自分がその立場だったらそんな理性的に考えられないだろうって言ってるだけでしょ。
お門違いと思うのは勝手だけど、他人から「このように考えろ」と言われる筋合いはない。

[405: 匿名さん]

もう収集つかないね。撤収！

[406: マンション検討中さん]

>>403 匿名さん
どうやって建築士を選ぶの？商取引でお願いして、国が認めた機関で許可を貰い、入居間近に隣人からクレームで許可が取消されて、ハイそうですか、私がわるーございました。て納得出来ますか？という事。

[407: 匿名さん]

>>406
ルサンク小石川についていえば
清水建設の建築士が撤収した時点で逆風が吹いていたんだろうな。

[408: 匿名さん]

>>403
ここの場合、何が悲しいって、隣人を恨んでる人は、そのまた隣人ってことだよねぇ。
正義のためにやったのに、やり過ぎとかヒソヒソ言われてるんだからせつなすぎる。

[409: 匿名さん]

ルサンクは建築主が企業だからまだマシだと思うけど、これが春日後楽園みたいな再開発だったら、建築主は完全な隣人な訳だから、反対する方も後々の事(近所付き合い、逆恨み等)を考えると"命懸け"位の覚悟が必要かも知れない。

[410: 匿名さん]

>>406
入居間近にクレームというのは誤り。
12年前から徹底的に争われていることで全国的に有名だった。
しかも建築確認取り消し理由になった地下駐車場からの車路が避難経路を兼ねていることは12年前からの争点。
グレーな部分をそのまま放っていた建築士の素養の問題が大きいと思う。

[411: 周辺住民さん]

ル・サンク側が東京都に①１・２階の住民の避難はした側の道路に避難口を設計する②高さは文京区の制限が
建設終了後にく低くなったので適用されないと主張して裁判に持ち込みます。
東京都側がふりです。
数百億円の税金が都側の負担となります。
行政側の失政です。

[412: 匿名さん]

>>411
随分とデベに甘い解釈だね
情報源は？

[413: 物件比較中さん]

>>411
まったく外れてる。裁決書くらい読んだら？
都庁で閲覧を請求すれば読めるから。

[414: 匿名さん]

>411
裁判はどんな結果が出るか分からないが、NIPPOは裁決の取消を求めているだけで損害賠償請求はしていないから、仮に都が負けても裁判費用位で都知事のホテル代よりも安いくらい(笑)

[415: 匿名さん]

この事件でNippoに勝ち目はまずないだろう。
東京都の建築審査会は念入りな裁決を出している。
今から裁決を不服として争うのならNippoは昨年9月の建築審査会の口頭審査でしっかり弁明しておくべきだったと思う。

[416: 匿名さん]

>>408 匿名さん
目的と主張が乖離しているのでその正義が共感されることはないかと。
いつまでたっても同じようなやり取りが繰り返されるこの掲示板がその証明でしょうね。

[417: 匿名さん]

いつまでも同じようなやりとりがされるのは>>411のように根拠なくNIPPO側につく人がいるからかと。この裁判は明らかにNIPPO側が不利。

>>407
清水建設の撤退した理由が知りたい。

[418: 匿名さん]

>>417
過去の経緯と法律論を繰り返している貴方と他一人くらいの方が、同じ主張を繰り返しているかことが原因だと思いますよ。

[419: 匿名さん]

民間車検場の車検が取り消された話はあまり聞かないけど
民間の検査機関による建築確認が違法だった話はよくありますね。

[420: 匿名さん]

法律論になるのは当然でしょう。
NIPPOが東京都を訴えたのですから。
行政訴訟に和解はないので、UHECが下ろしたル・サンク小石川後楽園の建築確認が違法だったかどうかの結論しかありません。

[421: 匿名さん]

>>420 匿名さん
ここで同じ意見繰り返してないで、裁判の結果待てば？

[422: 物件比較中さん]

根拠なくNIPPOを擁護するのも
やめにしたら？
NIPPOが敢えて法廷闘争の道を選んだ以上
法律論で議論するしかない状況だよ。

[423: 名無しさん]

>>422 物件比較中さん
ここ10レスくらいみて、誰もNIPPOを擁護などしていませんよ。
他人の文章くらいきちんと読めないと共感されない文章しか書けません。
こういう人が複数いると思えないから、他1人ではなく1人だったのかもしれませんね。

[424: 匿名さん]

>>406や>>411はNIPPOを擁護しているのでは？
少なくともNIPPOをかわいそうに思っているようだけど…

[425: 名無しさん]

>>424 匿名さん
かわいそうに思うことと擁護は全く異なりますよ。

[426: 匿名さん]

法令遵守を重視する優秀な建築士に依頼しておけばよかったのに。

[427: 匿名さん]

>>420 匿名さん
過去のたらればを言うの止めませんか。
おじいちゃんは昔は～と言っているようなもので、時間の無駄です。

ここに廃墟が残っているのは事実で、当事者の方には、負の遺産となっていることの自覚を持ってほしいです。

[428: 匿名さん]

建設現場の掲示板に工事するとか書いてあったけど…

[429: 匿名さん]

>>419
建築確認取り消しの取り消しも発生してるから、裁判結果待つしかないよ。
いずれにせよ、法律上、悪いのは検査会社か東京都のいずれかでしかないことは間違いない。

[430: 匿名さん]

法律上は建築士も処分対象です。国土交通省はそういう姿勢です。

[431: 匿名さん]

>>429
ル・サンク小石川は
12年前も建築審査会で争われて
民間で得た建築確認が
取り消された経緯がある物件。
難しい物件。
UHECから建築確認を得ても
徹底的に争われることは明らかで
GOサインを出していいかどうかは微妙と思う。
NIPPOの当時の役員には責任あるだろう。

[432: 匿名さん]

>>431
このスレは投資家向けじゃないし、NIPPOの役員の責任云々はスレ違いじゃないかな。

[433: 匿名さん]

マンション紛争は全国で起こっている。
文京区も多いが、世田谷区などでも建築審査会に係属している事件が多いし
建築確認取り消しになるケースも多い。
民間の検査機関による建築確認がほとんど。

[434: 匿名さん]

>>433
マンション紛争が多い地域は保育園紛争や墓地問題なども多い気がする。
他には国立とか杉並とか…「ゆりかごから墓場まで」全てに反対。

[435: 通りがかりさん]

>>426 匿名さん
法令を遵守したから確認が下りたのでは？
国が認めた審査機関が合法としたのだよ。

[436: 匿名さん]

>>435
違反がなければ周辺住民が審査請求しても
東京都建築審査会が建築確認を取り消さなかったと思うよ

[437: 匿名さん]

>>436 匿名さん
ここで同じこと繰り返してないで裁判待てば？

[438: 匿名さん]

>>435 通りがかりさん
民間の検査機関に文京区からの天下りがいるようだよ

[440: 匿名さん]

不動産関係者のかたのご意見ですか。

避難路に疑義があるまま、建設してしまおう、やってしまえばこっちのものという開発業者の姿勢の方が、糾されるべきと思うのですが。

[441: 匿名さん]

>>440
もっと早くに結論出てれば、その部分は修正され違法ではない形で完成してた、という面もあるからね。
高さ制限の成立を待つ戦術のせいで廃墟が残ったわけで、反対派住民が忌避されるのはやむなしかと。

[442: 匿名さん]

>>441 匿名さん
正しく理解していないのでは？
避難路の違法は最初から追及されているよ。
地下駐車場からの車路は
12年前の審査請求事件でも争点。
設計を直さずに建設をすすめたのは
NIPPOの方に問題がある。
建築士の責任重大と思うよ。

[443: 匿名さん]

>>442
ん？NIPPOは修正してるよね？それの建築確認も通ってる。
ずっと争点だったからといって、何もしてない訳ではないし、更に住民があえて引き伸ばした事実が消える訳でもないと思うんだけど。

[444: 匿名さん]

屁理屈はどうでもいいけど、裁判楽しみですね。
高額納税者の立場としては、舛添のいた東京都が負けて一矢を報いてほしい。

[445: 匿名さん]

無理。東京都は念入りに違法建築の判断をしている。

[446: 匿名さん]

>>443 匿名さん
NIPPOが修正したのは車路の勾配だけ。
車路が避難経路を兼ねている点は変わってないですよ。

[447: 匿名さん]

請求人が自ら審理を長引かせようとしたことを公開しており、その事実は変わりませんよ。
NIPPOにダメージを与えたいというだけ。

http://koishikawa2.mansion.michikusa.jp/documents/koishikawa2-kotoshin...

また、当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。

[448: 匿名さん]

でもね
東京都建築審査会が違法建築と判断した
避難路の不備は
審査請求人側は最初から追及しているんだよね。
NIPPOが避難路の設計をなおしさえすればよかった話で、危機管理が甘いと思うよ。
マンションデベロッパーとして恥ずかしいよ。

[449: 匿名さん]

違法な避難経路は許されるべきじゃないし、NIPPOが結果的に甘く見てたのも事実。
しかし、本当に「正義」のために審査請求をしたというのなら、一刻も早く判断が出るよう協力すれば良かったはず。
そうしておけば、設計の修正が可能で違法部分のない建物が完成していたのだから。

でも、あえて遅らせる戦術により、ほぼ完成した建物を壊す無駄、購入者の突然キャンセル、そして最も肝心のはずの地域にとっては景観上の問題が発生と、むしろ皆が迷惑な最悪の状態。

要は、保育園建設に通学路が細いとか理由こじつけ「危険だ止めろ」と言って反対する人と同じで、見え見えの本音の部分を隠して正義ぽく語るから賛同してもらえないのかな、と。

しかも、法の裏付けがある分こちらの方がマシな面もあるけど、景観上の問題が現に地域に押し付ける実害が発生してる分よりタチが悪くもある。

[450: 匿名さん]

東京都建築審査会の審理が延びた大きな理由は、2014年3月の変更確認ではないかと思われる。変更確認がされた頃に、むしろ審査請求人の方が一刻も早く判断を出すように求めている。東京都庁で建築審査会の記録を閲覧すればそこのところがよくわかるよ。

NIPPOが東京都建築審査会を甘く見て、販売活動をしたことが、購入者を巻き込むことになったのではないかな。販売代理の三菱地所レジデンスも、審査請求人側から徹底的に争われていることを説明しなかった。審査請求事件で争われていることを詳しく説明していれば、購入者も慎重になっていただろうね。

[451: 匿名さん]

2014年3月って文京区の高さ制限が施行してますからその前に結論を出させなかった時点でとっくに手遅れですよね？
建築主がもはや後に引けないその時期になって、申請人が早く結論をと言い出したなら、むしろこの問題の根本があまりにも分かりやすく現れてる部分かと思うのですが。

確かにNIPPOは脇は甘く地域貢献の意識も低いのでしょう。完全に自業自得ですよ。
ただ、NIPPOをどんなに責めたところで、それを理由に反対派の評価が上がる訳ではないと思いますよ。

[452: 通りがかりさん]

わざと相手が一番困る時期に指摘して、百億のプロジェクトを破綻させたのですよね。数人のエゴで。

人生に大きな影響を受けた人はどれだけいたのか。
NIPPOはもっと悪いから自分たちは正義、だなんて、お花畑に考えていい単純な問題とは思わないでくださいね。

[453: 匿名さん]

>>451 匿名さん
変更確認は絶対高さ制限の施行前ですね。
それに、高さ22メートルを超す部分の工事は2015年に行われています。ちょうど今から1年くらい前です。

[454: 匿名さん]

百億のプロジェクトなら危機管理をしないとねぇ。そっちの方が問題だよ。

[455: 匿名さん]

何が言いたいのかまったくわかりませんが、NIPPOの危機管理の話がしたいなら貴方が株主なら株主総会で話せばいいし、株主以外なら余計なことですね。
この掲示板ではNIPPOの板があります。

>>454さんはどの立場から何が言いたいのですか。
建築士をやり玉にあげるのもここで書いて何になるのかと思いますし。
ただ中傷がしたいんですか。

支離滅裂なやり取りが多すぎて、周辺住民として気になるからこの板を見ているのに、得られる情報が何もなくて徒労感があります。

[456: 匿名さん]

100億のプロジェクトが東京都建築審査会に審査請求されて頓挫したと言って審査請求人を非難しているけど。
東京都はこれまで違法建築の姿勢を貫いていて、避難路の違法で建築確認取り消し裁決が出るリスクがあったのだから、避難路の設計をきちんと直すか（上でも書かれていたけど車路は勾配しか修正されていない）、少なくとも販売をするのは危ないと判断するべきだった。違法建築に審査請求されるのも施主の問題と思う。

[457: 匿名さん]

前にも民間の検査機関の出した建築確認を東京都に取り消されてますけど、その時はNIppoは東京都を提訴したりしなかったのですよね。対応が一貫してませんね。

[458: 匿名さん]

ルサンク解約後、毎週毎週毎週本当にいろんな物件探してますが全然買えません。。解約金上乗せしても買えない金額です。。どうしてこんな目に合わないといけないのでしょうか。
2月入居したかったです。。

[459: 匿名さん]

今ここでNIPPOや審査請求人を攻撃するより、裁判の成り行きに注目したらいかがでしょうか。

掲示板では東京都楽勝みたいな書き込みが多いようですが、裁判はやってみないと判らないと思います。

今回は審査請求そのものの有効性についても争われるかも知れません。
各地で乱発している審査請求について、どこまでが住民の権利でどこからが権利の濫用なのかといった事がはたして争点になるのか、裁判所がどこまで踏み込んだ判断を下すのか、判決次第では各地の住民運動にも影響を及ぼすような気がします。

[460: 匿名さん]

違法建築の疑義がある物件は、竣工後に販売活動を始めるべきです。
ここの近くでは、野村不動産のプラウド小石川は、竣工後に販売していました。
そうしないと争訟の結果によって購入者が巻き込まれるからです。

[461: 匿名さん]

タワーができる頃にもここには廃墟が残っていそうですね。

[462: 匿名さん]

東横インに泊まると間近に見えるよ

[463: 匿名さん]

>>462 匿名さん
夜どう見えるのです？

[464: 匿名さん]

灯りは点いていない。
２億円の物件の高級感はない。
東京出張の人は泊まって見てみたら？

[465: 匿名さん]

>>459
違法な避難経路が許されるべきではないですから、資格の点が争点になることはないと思いますよ。
反対派の方達のやり方は誉められたものではなくとも、皮肉な話NIPPOの地域軽視と同じく「違法ではない」のですから。

なにより不純な動機で戦った結果、勝ったはずなのに建物が無くならないという、最悪の形で責任を取らされており、それ以上責められるような話では無いかと思います。
文句を言えるとすれば賛成～中立だった無関係なのに被害を受けてる地域住民ぐらいでしょう。

[466: 匿名さん]

建築確認の民間解放に対して、行政が違反建築を取り消しできることは必要なので、審査請求が適法とする判断がされると思います。

[467: 匿名さん]

周辺住民で違法建築に賛成する人はいないと思いますよ。購入者もそうです。何よりNIPPOと三菱地所の問題は、審査請求事件の進捗を説明しなかったこと。執行停止があったこともマンションコミュニティの方が早かったですしね。

[468: 匿名さん]

>>465
避難経路に違法がある建物だと訴えても、引渡しができなくなるだけで建物の撤去に繋がらないのは当たり前でしょう。
弁護士がこれを予見できないのはありえないです。

>不純な動機で戦った結果、勝ったはずなのに建物が無くならないという、
>最悪の形で責任を取らされており、それ以上責められるような話では無いかと思います。

建物の撤去に繋がらない争点を自ら選んでいますので、“勝ったはずなのに”という言い方には違和感があります。

[469: 匿名さん]

避難経路に違法がある建物は、引渡しができなくなること、NIPPOの弁護士が予見していなかったのでしょうか。
法的リスクについて十分に検討されてないように思います。

[470: 匿名さん]

NIPPOにとっては、この程度、検討するまでもないリスクなだけだと思いますよ。

[471: 匿名さん]

購入者を軽視しているということですか・・・デベロッパーとして失格です。

[472: 匿名さん]

文京区の建築指導は、反対運動に押されたり、かってに高さ制限をかけたり行政としての一貫性、哲学がなく
都合が悪くなると調整はしない、逃げ回るだけで弱者、業者いじめを行うなどたちが悪い。
都市計画、用途地区なども国道沿いを高度利用しないなど一貫性がなく安全な都市づくりを誘導できない。
NIPPOの問題は起こるべくしておきたもので、文京区のいたるところで問題がおきている。
胸を張って指導、調整してもらいたい。
これでは紛狂区で区民や町会が分解してしまう。

[473: 匿名さん]

分解しているのは業者の愚かな計画と浅はかな目論見だけでしょう。
住民の絆はまったく分解していません。
他地域から民度の低い人が入って来ないでほしいです。
文京区は文京区民のもので業者や他地域の愚か者は来ていただかなくて結構。

[474: 匿名さん]

>>472 匿名さん
絶対高さ制限は2010年に策定が始まっています。文京区都市計画審議会は発効まで4年の期間をかけています。

ル・サンク小石川後楽園は、2012年に建築確認を申請した時から、絶対高さ制限がかかることはわかっている状況でした。文京区も絶対高さ制限を遵守するようにNIPPOに求めていました。
そういう状況でNIPPOは建設をすすめました。地下駐車場の車路が避難経路を兼ねている不備は、初めから争われていました。もし違法の判断が出たら取り返しがつかない状況になることは明らかでした。

購入者がこの辺の経緯の説明を受けていないのが問題だと思います。

[475: 匿名さん]

>>473
言っていることが無茶苦茶です。

結果として廃墟が残り、この掲示板にも不満を述べている意見が散見されます。あなたの周りで反対運動をされている方とその他の周辺住民には断絶がありませんか。

戸数の多い物件でしたので、購入者には文京区の方が一定数いたと思われます。それは無視ですか。

転居する予定だった購入者は愚か者の集団ですか。
ある程度ばらつきはあるにしても、一定の資産を持つ地域から見て良好な母集団に思えます。

[476: 物件比較中さん]

>>475
避難路の不備があっても買うのかい。
物件の引渡しができないのは設計が法令に抵触する疑義があるから。そういう設計ですすめた側の問題。周辺住民を責めるのは変だよ。

[477: 匿名さん]

購入者のことを大切にする業者は、安全側にマンションの設計をして、引渡しできなくなるような事態は避けると思いますが。
>>470の言うように、Nippoが検討するまでもないリスクと判断したなら、本当に酷い話です。

[478: 匿名さん]

>>475
無茶苦茶ではありません、良識ある文京区民が皆思っていることです。
このようなルール違反のマンションを買うような人は文京区民ではありません。
公務員、医者、学者などの有識者である真の文京区民は買っていないと思います。

[479: 区外在住さん]

>>473
区外からは来るなというのは、気持ち分からないでもないがさすがに言い過ぎでしょう。
あなたが、文京区が独立して"文京国"になることを主張される方なら別ですが。
そもそも何代にもわたって文京区民(昔は東京市民？)なんて人がそんなにいるんでしょうかね…

[480: 匿名さん]

２２メートルの高さ制限がかかるのはわかっていたのだから、その範囲内で建設していれば、ここまで周辺住民と拗れなかっただろうね。

[481: 匿名さん]

>>479
もちろん私もこんな事をリアルで主張しているわけではありません。
ただ、実際に多くの文京区民が思っていることをここで代弁しているだけです。
他地域の方は程度が低い方が多いですし、そういう方々が来てしまうことで地域の規律が乱れることを避けたいのです。
本当のエリート知識人は代々文京区にしか住まないことは常識です。

[482: 匿名さん]

市川猿之助の広告が出てからも
ゴタゴタしていたよね、この物件。
地下室マンションで、しかも既存不適格、
躊躇する要素が多かった。

[483: 匿名さん]

>>476 物件比較中さん
避難路の話なんてしてませんよ。
レスをするなら文章くらい読んで下さい。

[484: 匿名さん]

>>481
貴方の主張こそ程度が低いと見られるものですよ。
本当のエリート知識人なら23区の統計でも見直したらいかがですか。

[485: 匿名さん]

>481
仲が良くてエリート知識人である文京区民同士が、近くの再開発事業で酷く揉めてますね、不思議な事です。

[486: 匿名さん]

>>484
何の統計？
あなたが調べて報告しなさい。そしたらコメントしてあげるから。

[487: 周辺住民さん]

>>481
本当のエリート知識人って何の仕事をしている人ですか。
いずれにせよ、区民として恥ずかしいので外ではそういった言い回しはしないでください。
深夜番組で弄られるような区になったら恥ずかしい。