ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[3081: 通りがかりさん]

審査請求する側は何か１つでも違法が認められればいいのでズバリ指摘する必要なんて全くないでしょ。

車路のスロープの施行令２６条違反が言えれば十分だったんじゃないの？
それに、NIPPO側は施行令２６条違反を追及されて、車路のスロープが避難路であることを否定できなかったんでしょ。
ちなみに、ル・サンク小石川の問題は>>3078のことを設計者が知らななかったことが大きな原因だと思っているよ。

[3082: 通りがかりさん]

2005年に施行令26条違反を追及されて、車路のスロープが避難路であることを否定できなかったのは、当時の処分庁（東京建築検査機構）は施行令117条2項で別建物になっている側への避難ができないことを知っていたからではないでしょうか。
つまり、車路のスロープが避難路でないと言ってしまうと、駐車場からの避難路がなくなってしまうから。

施行令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などが避難関係の規定は別建物となることは、前々から、東京都建築安全条例とその解説にも記載されてましたよ。

[3083: 匿名さん]

審査請求事件では、処分庁側は建築計画のあらゆる箇所を適法であると弁明しなければならない（１つでも適法と言えないと建築確認取り消しになる）ということ、理解なさってますか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/2946/
に丁寧に説明がされているのですが。

審査請求する側は１つでも違法と認めてもらえれば、建築確認取り消しになるのです。

ここには書きませんが審査請求事件に特有のことがほかにもあって、審査請求する側に比べると処分庁の側の方が１つ１つに的確に弁明することが求められます。

[3084: マンション検討中さん]

>>3082 通りがかりさん
むしろ逆だと思います。
処分庁がスロープを駐車場からの避難経路として考えた形跡はない、と言うことが覗えると思います。
駐車場は避難階であるとずっと思っていた、と言うか避難階ではないとは考えもしなかった、なので勾配さえ１/６のまま放置したのでしょう。
また傑作なのは１階も避難階であると主張していたことです。
１階は避難階であるはずもなく、避難階ではないとしても避難規定には問題がないのにも関わらずです。

当時、駐車場が避難階ではないという認識が有れば、安全条例３２条６号に基づき、即避難階段の設置に動くはずです。
これさえやって置けば建築確認が取り消されることは無かったのですから。
施行令117条2項で、別建物という事を知っていたか否かは問題ではないと思います。

ちなみに、C階段を避難階段仕様にしたらしいですが、ここは駐車場のサブエントランスからは最も遠い階段ですので、これを駐車場の避難階段だと言い張るのは無理がありますね。

[3085: マンション検討中さん]

>>3081 通りがかりさん
>>3083 匿名さん

はいはい、何時も言う事は同じですね。一度くらいは他人の問に正面から答えてから言ってくださいね。
そして２００５年来相変わらずスロープ問題で令２６条ですか？
手摺さえ付ければ、建築確認取消とはならなかったのでしたっけ？
そうすると結果論にさえなりませんね。

もし住民サイドが、当時から安全条例３２条違反が分かっていて、２０１５年に満を持して出してきたとしたら、これは相当に悪質ですよ。

>建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、マンション施主は大打撃を被ることになります。

住民の方々が、まさかそこまで悪知恵を働かせていたとは？思いたくはないですがね。

[3086: 匿名さん]

>>3084さんは、まさかと思いますが、ルサンク小石川の駐車場の駐車の用に供する部分の床面積の合計が500平方メートル未満であれば、条例に適合する駐車場だと考えたりしていませんか？

[3087: 匿名さん]

誤解していますよね。駐車場の駐車の用に供する部分の床面積の合計が500平方メートル未満なら東京都安全条例31条の基準を満たす必要があり、500平方メートル以上なら東京都安全条例31条の基準と32条の基準の両方を満たす必要がありますが、ルサンク小石川では施行令117条2項で別建物のなることの影響で東京都安全条例31条の基準を満たすこともできないですよ。

[3088: 匿名さん]

>>3085 マンション検討中さん は、
　「建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、マンション施主は大打撃を被ることになります。」
という住民側の戦略を問題視しているようですね。

そういう戦略がいいのかどうかは議論あると思いますが、デベが文京区の指導に従う姿勢を見せていれば、そもそも住民側がそんな戦略をとる必要はなかったのですよ。
そういう意味では、住民側もデベもどっちもどっちだと思います。

さらに、（2回目の）建築確認の取消の裁決は、もっと早く出るはずだったのですが、絶対高さ制限の施行直前にデベが変更確認をとったために、裁決の時期が大幅に遅れて、完成間際に裁決が出てしまったのです。
これは結果論ですが、デベが変更確認という余計なことをしなければ（おとなしく文京区の指導に従っていれば）、工事が進む前に建築確認取消の裁決が出て工事が止められ、建築確認を取り直すためには上層階の減築が必要になるという致命的な事態を避けられたのです。

ルサンク小石川の件で、住民側は少しやりすぎではないか、デベが気の毒ではないかという点については、そう思わないでもないですが、かといってデベにまったく落ち度がなかったかといえば、そうとは言えないと思います。

[3089: 匿名さん]

確認取り消しの理由となった違法の箇所は変更確認の前に示されており、変更確認はその違法の箇所を適法にするものになっておらず、変更確認をとったことは裁決の時期を大幅に遅らせる効果しかありませんでした。

変更確認という余計なことをしなければ工事が進む前に建築確認取消の裁決が出て工事が止められていたでしょう。デベもですが、設計者と処分庁に判断の誤りがあったと言えます。

[3090: 通りがかりさん]

2005年に建築確認取り消しの裁決を受けた処分庁と、2015年に建築確認取り消しを受けた処分庁とは、異なる民間検査機関ですが、どちらの処分庁も緩い審査しかしないで建築確認を下ろしていますね。議事録 http://www.s-araki.com/SHINSAKAI.pdf を読むとよくわかります。的確に審査していなかったことがデベにとってよくないことになっています。

[3091: 匿名さん]

変更確認で一時的にしのいでいる状況でNIPPOが販売したのが問題でしょう。

[3092: 匿名さん]

日建ハウジングとユーイックが正しい情報をNIPPOに伝えていなかったのでしょうか？ それとも、NIPPOはわかって販売した？

[3093: マンション検討中さん]

盛り上がってきましたですね。
まぁい言い訳が長文過ぎる！自分が”誤解”して居たりして、よほど後ろめたいのでしょうね？
いちいち反論しているヒマはありませんね。

ところで、住民サイドが２００５年当時から「東京都建築安全条例３２条６号違反」を認識していたか否かは兎も角。
東京都以外の横浜や千葉やその他全国では、ルサンクはOK！ってことですよね？
駐車場から避難するのであれば、２か所も屋外直通階段に直接出られるサブエントランスが有る、しかもスロープの勾配も１/８以下と大変緩く、こっちからも逃げやすいってわけですから、むしろ安全性に十分に配慮したマンションとして歓迎されるってことですよね？

但し駐車場法がマンションの屋内駐車場には適用されないと言うことが前提です。

[3094: マンション比較中さん]

> 東京都以外の横浜や千葉やその他全国では、ルサンクはOK！ってことですよね？

いいえ。

横浜市建築基準条例第50条第3号
避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること。

このような条例は多くの都道府県市で定めています。

東京都の条例については、東京都建築安全条例とその解説が東京建築士会から販売され、全国の大きな書店で販売されています。

[3095: マンション比較中さん]

> 駐車場から避難するのであれば、２か所も屋外直通階段に直接出られるサブエントランスが有る

サブエントランス側は建築基準法施行令117条2項により別建物なので、サブエントランスを経由した直通階段を使うことはできません。東京都建築安全条例31条5号の基準を満たしません。

[3096: マンション検討中さん]

>>3094 マンション比較中さん
それはどうも、勉強になりました。
横浜市は地下室マンションなど、全国一の規制を設けていますから当然ですよね。
文京区も少しは横浜市の爪の赤でも煎じて飲めと言いたいです。
横浜市には大変失礼な事をいたしました。規制をしていない自治体の例として出すのに最もふさわしくない例でした。
まあいずれにせよ、全国的にはルサンク歓迎の地域が多いのではないか？という事を言いたかっただけです。

[3097: マンション比較中さん]

自動車車庫の中に避難階もしくは地上に通ずる直通階段を義務づける条例を定めている都道府県市は多く、傾向としては、地方の県で条例を定めてないようです。

ルサンクシリーズは東北や中国や九州に多いようですから、NIPPOには自動車車庫の利用者のための避難路の確保を求める条例があることの理解がなかったのかもしれません。

[3098: マンション検討中さん]

>>3095 マンション比較中さん

そもそも建築確認が取り消された理由の一つを、今更上げていただいてもね？
そんなことは過去スレで十分でございます。

実際に駐車場からの避難を考えてみると、機能・性能としては、全て規定に合致した造りよりかは、むしろより安全ではないか？という事を言いたい訳です。
駐車場が火災になった際、現在の車路の左右（東西）にある２か所のサブエントランスから、建築基準法施行令117条2項による別建物に逃げる方が、無理矢理同一建物である車庫内に造った非常階段室に逃げ込んで、狭く急な屋内避難階段を上るより、より安全だろう。
いずれかのサブエントランスを出れば、そこは外気に十分に解放された外階段。
西側はA階段、東側はB階段が直ぐです、おまけにB階段を回り込めば、ご丁寧に避難階段仕様のC階段まであります。
しかもそれら３階段に加えて、緩いスロープの車路まで避難に利用できる、車から降ろしたばかりの命より大切なサムソをガラガラ運び出すなら断然スロープでしょう。
もとい、大切な車いすの親御様を、もしかしたらお子様かもしれないですが、迅速に安全な地上へ押し上げることができます。
大体非常口関連は実際には使い勝手が悪い、ホテルの火災、車庫の火災の場合など、ドアノブが煙でベッタリで、滑って開けられなかった、などと言う事例があります。
それにしても、”避難路”として、ここまで安全な屋内駐車場って見た事ありますか？

>「裁決における違法な設計を行ったのは設計者であり、違法であることを見落とした、あるいは見誤ったのは処分庁である」
とはおっしゃる通りです。
では実際にできた建物を見ると、建築確認が取り消されるほど、安全性が欠如しているのか？そうでもないんじゃないのか？と言いたいという事です。

[3099: マンション検討中さん]

悪意のない、些末な過失で、死刑が確定したようなものだからね。
デベ側は再審請求したら良いんじゃない？

[3100: 通りがかりさん]

> 実際に駐車場からの避難を考えてみると、機能・性能としては、
> 全て規定に合致した造りよりかは、むしろより安全ではないか？という事を言いたい訳です。

それを言い出すと、確認ではなくなります。

建築基準法は、あらかじめ定められた基準を満たせば確認が下り、
基準を満たさなければ確認が下りないという制度にしています。

裁量の余地がないから、行政の建築主事でなくても、民間会社が確認を下ろしてもよい
として、指定確認検査機関も設けられました。

ですから、全て規定に合致した造りよりかは、むしろより安全ではないか？
との感想をもつ人がいたとしても
規定に合致しない建築計画にはそもそも確認を下ろしてはいけないし、
間違って規定に合致しない建築計画に確認が下ろされていたら
建築審査会が建築確認を取り消す制度になっています。

行政による再チェックという点でも建築審査会の制度は必要なものです。

[3101: マンション検討中さん]

>>3100 通りがかりさん
今回は単に性能上の安全を言っただけであって、安全条例には合致していない事は１００も承知です。

ただ安全条例に関しては、法令の規定よりも制限を強化すると言う趣旨もあるが、
当然緩和するところもある。
３２条６号関連では１５都市建企第５１４号もある。
モノは全然違うとは言え、避難階段を設置するところを、直通階段で良いとしている。

３２条
構造及び設備は、前条に定めるもののほか、次に定めるところによらなければならない。
>ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。

結構柔軟な規定ですね。ルサンクも正にこれに当たり、当然知事が認めれば良い、でなくとも最後にハンをついたのは東京都です。
また建築主事の判断に任せると言う処も回答されています。
ルサンクは文京区でなければ問題なく建っていた、と言うのはホントその通りと思う次第です。

[3102: 通りがかりさん]

平成16年4月1日付「15都市建企第514号」は、共同住宅の内部にある自動車車庫には適用されません。いくつかある条件のすべてを満たす必要があり、自動車車庫が他の建築物に接続されていないことが条件の1つになっています。
したがって、ルサンク小石川の自動車車庫に平成16年4月1日付「15都市建企第514号」に基づく認定が下りることはありません。

東京都建築安全条例の規定に基づく認定の制度は、指定確認検査機関の制度ができた際に、条例を改正して設けられたものです。裁量を伴う判断は、指定確認検査機関にさせられないので、認定の制度で特定行政庁に判断させるようにしています。建築主は、建築確認の申請の前に、認定を受けておかなければなりません。

なお、東京都建築安全条例の規定に基づく認定は、特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例第2条第19項で、都の建築主事の確認対象となる建築物に係るものを除き、特別区に委任されています。

東京都建築安全条例（昭和25年東京都条例第89号。以下この項において「条例」という。）に基づく事務のうち、次に掲げるもの。ただし、都の建築主事の確認対象となる建築物に係るものを除く。
ヲ　条例第32条ただし書の規定による大規模の自動車車庫又は自動車駐車場の構造及び設備に関する特例の認定
http://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki/reiki_honbun/g101RG00000267.html

[3103: マンション検討中さん]

>>3102 通りがかりさん
ご丁寧に恐れ入ります。既にオーバーキャパです。
「15都市建企第514号」は、条例が法令を緩和するという実例をあげたものです。
安全条例の解説に図入りで説明されています。
３２条６号については、郊外にありがちなグレーチングを床に張ったような簡易駐車場などでは、高い開放性があるから、条件に合えば、避難階段に代わり直通階段とすることが出来ると言ったもので、安全条例だけではなく駐車場法も緩和するものだと理解しています。
また
>ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。

と言う文言は、ルサンクの場合でも、確認申請の前に知事の認定を申請していれば、認定される可能性はあったかのかな？と考えたりしております。
いずれにせよ、少なくとも２００５年時点では、設計者や処分庁は駐車場が避難階ではないと言う認識がなかった、なので避難階段の検討さえしていなかったわけですから、前もって申請ができるはずもなかったという事だと思います。

そう言えば、２００５年裁決でも、６ｍ道路に関して
>安全条例10条の2第1項 ただし書きの規定による知事の認定を受けた事実も認められない。
と指摘されてしまっているくらいですから、要はデベ側は何も考えていなかったという事ですね。

[3104: 通りがかりさん]

ルサンク小石川の建築確認取り消しは、まず初めに、建築基準法施行令117条2項により自動車車庫とサブエントランス側が別建物になるということから考えると、わかりやすいです。
別の言い方をすれば、施行令117条2項により、にっちもさっちも行かなくなっています。施行令117条2項のために自動車車庫がフラスコのように出入口が1ヶ所になってしまいます。

東京都建築安全条例とその解説を読めるのでしたら、平成16年4月1日付「15都市建企第514号」は、条例29条の解説の次のページに
第2 自動車車庫等の取扱い（条例第29条）
が載っています。条例32条の認定が下りる条件として、第2(2)から(4)までに該当することが求められ、ルサンク小石川はこれらの条件を満たすことができません。

[3105: マンション検討中さん]

>>3104 通りがかりさん
もっと簡単に考えています。
そもそも屋内駐車場は、令１１７条２項の
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
にないと危険でしようが無い、あり得ないです。
そして駐車場が地下に有ったりした場合は、避難階ではないですから、安全条例３２条６号に従い、令１２３条１項若しくは２項に規定する直通避難階段を設けなければならない。

ですので、ルサンクの場合は、駐車場内に２階へ通じる避難階段を付けるしかなかった、と認識しております。
実際、初めから安全条例３２条６号を認識して居れば、比較的簡単に設置できたと思います。
ただ傾斜地に建っていますので、デベ側と、住民側にも？誤解があったのだと思います。
１階の住戸部分と、別建物である駐車場部分とが、混然一体になってしまっていたのではないのか？ということです。

[3106: マンション比較中さん]

東京都建築安全条例の認定のこと、ライオンズレジデンス中野プレーゼの裁決の中でも書かれているようですよ。

大京の再審査請求に対しての国の裁決
https://kugikai-nakano.jp/shiryou/14122416147.pdf

[3107: 通りがかりさん]

> そもそも屋内駐車場は、令１１７条２項の
>> 建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
> にないと危険でしようが無い、あり得ないです。

それならば、あらゆる屋内駐車場はマンションとは別建物になるので、マンション側にある通路や階段が避難路として扱われることはあり得ないですね。

設計事務所や指定確認検査機関にとって、マンション側にある階段が屋内駐車場の避難路にできないことは、よく知られていたことになります。
建築審査会の口頭審査で、ルサンク小石川の階段Ａ，Ｂ，Ｃを避難に使えるとユーイックが主張していたことも、おかしいということですね。

[3108: マンション検討中さん]

>>3107 通りがかりさん
これですね。
この処分庁の弁明さえ認められていたら、建築確認が取り消されることは無かったのですね？
私的にはこれで許してやったら？と思いますがね。
ただ傾斜地に建つルサンクの構造を理解していないと分からない話だと思います。

河島議長
駐車場の避難ということを考えたときに、サブエントランスから直接階段Ａ、Ｂ、Ｃと３つありますけれど、この３つのどれかを使って、もし車路側から逃げられないときは逃げて行くんだという想定ではないかと思われます。そうすると、そういう避難施設があることが前提で駐車場が成り立つとすると、サブエントランスの部分で、住宅部分と駐車場部分はつながっている、要するに、別の建築物としてそこは全く耐火構造の壁と同じような境目になるということにはならなくなってしまうのではないでしょうか。

処分庁
先生がおっしゃったのは、117条２項の別の建物という解釈のお話だと思うんですけれども、これは、屋内同士では開口部はあってはならないよということであって、１回表に出る出口からまた中に入るというふうなものまで制限されているというふうには解釈しておらないです。

[3109: マンション検討中さん]

こんなことも言われてしまっているので、やはり１１７条２項を出されるともうダメなようですね？

１１７条２項の話と関連してしまうのですが、一体の建物であれば、そういうルートを－つの建物の中にちゃんと確保していますよというような言い方ができるかなと思いますけれども、１１７条２項の話で、別の建物であると。そこの開口部は、そういう日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。そういうようなことからすると、果たして１１７条２項の別建築物扱いを主張するということと、その境目を通って直通階段Ｃ、直通避難階段Ｃにたどり着けるということを両方主張すると、やはりそこに矛盾を生じていることにならないでしょうかと

[3110: マンション検討中さん]

>>3107 通りがかりさん
全ておっしゃる通りですね。
なので建築確認が取り消されてしまい、それが最高裁で確定したのだと思います。

[3111: 通りがかりさん]

過去レスによると2014年2月から3月に口頭審査が予定されていたようです。その頃に審査会会長との https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/3108-3109/ のやりとりがされていれば、その後の日建ハウジングやユーイックの対応も違っていたかもしれないですが、いかがでしょうか。（>>3088 さんはそのような趣旨を仰っていると思いました。）

[3112: マンション検討中さん]

皆さん盛り上がってますが、これって違うのではないですか？
>１１７条２項の話で、別の建物であると。開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。

安全条例３２条６号を論ずるにあたって、唐突に令１１７条２項を持ってくるのではなく、関連する安全条例は、２９条から３２条までが連続して適用されるのではないか？
２９条２項
>建築物の一部に自動車車庫等を設ける場合において、その用途に供する部分を避難階以外の階に設け、又はその用途に供する部分の直上に二以上の階を設けるときは、その建築物は、耐火建築物としなければならない。
３０条
>前条の規定により耐火建築物としなければならない建築物は、自動車車庫等の用途に供する部分とその他の部分とを耐火構造の床若しくは壁又は令第百十二条第十八項第二号に定める特定防火設備で区画しなければならない。

なんのことはない、ルサンクは合法！ということになりませんか？
すなわち、駐車場の区画は令１１７条２項ではなく、安全条例３０条に従う。
そうすると別建物ではないから、防火設備の開口部（サブエントランスのドア）があっても良い。

[3113: マンション比較中さん]

地下駐車場とサブエントランスとの間の区画が令117条2項が適用されることはNIPPO側（処分庁ユーイック）が主張したこと。過去スレをよく読んでくださいね。

もし令117条2項を主張することでNIPPO側が不利になるようなら、ユーイックは不利な自白をしたことになりませんかね。

[3114: マンション検討中さん]

　そう言えば、地下駐車場があるマンションてその辺にあるけど、大体サブエントランスがあるだけで、駐車場内の直通階段て見た事ないような？
あと戸建てで直通階段てあり得ないよね。

[3115: マンション検討中さん]

>>3113 マンション比較中さん
おっしゃる通りのようですと、意味不明ですね？
令１１７条２項を主張するって、どのようなこと言ってたのか教えてください。
もしかして処分庁は安全条例を良く読んでいなかったのではないですか？
あと議長も盛んに令１１７条２項で突っ込みを入れていましたが、
やはり安全条例は良く見なかったのですかね？
あと住民サイドとしては２９条３０条については、どのような見解だったのでしょうか？

[3116: マンション比較中さん]

東京都建築安全条例31条が適用されるなら、直通階段が必要。

自動車車庫の用途に供する部分の床面積の合計が50平方メートル以下であれば東京都建築安全条例31条は適用されない。戸建ての自動車車庫に直通階段がなくてもいいのはそれが理由。

[3117: マンション比較中さん]

東京都建築審査会会長は、東京都建築主事だった人だから、東京都建築安全条例に精通しています。東京都建築安全条例の解釈を間違ったりすることはないでしょうね。

ユーイック代理人のうちの１人は、文京区建築主事だった人。このことは過去スレに書かれてましたよ。つまり、東京都OBと文京区OBがやりとりしているわけです。その関係を知ったうえで議事録 http://s-araki.com/SHINSAKAI.pdf を読むと、よくわかります。

[3118: マンション検討中さん]

>>3117 マンション比較中さん
まあ他人の過去は過去、いずれにせよ、安全条例２９条と３０条に関する見解を教えてくださいね。

[3119: 通りがかりさん]

東京都建築安全条例30条に意味があるのでしょうか？

ユーイックが屋内駐車場と住居部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されるとの主張を始めた時点で、東京都建築安全条例30条の議論になると思えないからです。

[3120: 通りがかりさん]

屋内駐車場と住居部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されると >>3108 のように審査会会長に追及されるのは、ユーイックには予測できていたと思います。

[3121: マンション検討中さん]

>>3119 通りがかりさん
>>3120 通りがかりさん

３０条
>前条の規定により耐火建築物としなければならない建築物は、自動車車庫等の用途に供する部分とその他の部分とを耐火構造の床若しくは壁又は令第百十二条第十八項第二号に定める特定防火設備で区画しなければならない。

ルサンクの場合は、令１１７条区画でなければならない、安全条例３０条区画は適用されない。
という根拠を示してください。でないとルサンクは合法！ゾンビのように蘇るかもですよ。
せっかく安全条例２９条２項の画像まで引っ張ってきているのですから、具体的に示してくださいな。

[3122: 通りがかりさん]

それ、ユーイックに聞くことですよね。

ユーイックが2012年に審査請求を受けて、屋内駐車場と住居部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用と言い始めたようですから。

[3123: マンション検討中さん]

これはどうも冤罪の匂いが強くなってきましたですね。
ルサンクの地下駐車場は、避難階ではないにも関わらず、避難階段が不備であるとして
（東京都建築安全条例３２条６号違反）建築確認が取り消され、それが最高裁で確定した。
ところが新証拠が出てきて、ルサンクは安全条例違反とは言えないのでは？
と言い出す人が出てきた。

そもそも安全条例３２条は、駐車場法施行令の大規模な路外駐車場に関する規定を基にしている。
この３２条だけを見ると、駐車場そのものの規定となっており、建物に関しては一切の記述がない。
そこに建築基準法施行令１１７条２項を持ってきて、駐車場と建物と切り離して、
別建物として区画してしまったところに、法令解釈の誤りがあったと思われる。

自動車車庫等に関する安全条例は２７条から３４条まであるが、少なくとも３０条
（他の用途部分との区画）は、絶対に踏まえなければ話にならない。
ルサンクではそれらを全て飛ばし、駐車場を令１１７条２項で区画した上で、
安全条例３２条６号を論じたのである。

３０条
>前条の規定により耐火建築物としなければならない建築物は、自動車車庫等の用途に供する部分とその他の部分とを耐火構造の床若しくは壁又は令第百十二条第十八項第二号に定める特定防火設備で区画しなければならない。

これを見ると、ルサンクが合法であることが分かる。
つまり、ルサンクの地下駐車場のサブエントランスドアは特定防火設備に当たる。
避難階段はサブエントランスから出た建物側に設けることが出来る。

２９条の解説図を見ると、特定防火設備を設けた区画の様子が分かる。
まあ詳しくは知りませんが、こんなところでしょうか？

[3124: マンション検討中さん]

安全条例２９条２項の解説図になります。

[3125: 通りがかりさん]

あの－ 駐車場と住居部分との間に施行令117条2項の適用がないと言っているの
あなた１人だけなんですけどねえ

施行令117条2項が適用されないなら NIPPOが裁判で主張していたはずでしょ？

[3126: マンション検討中さん]

>>3125 通りがかりさん
ですから、令１１７条２項でなければならないという根拠を示してくださいと前から言っているのですけどねえ
何でできないんですか

>施行令117条2項が適用されないなら NIPPOが裁判で主張していたはずでしょ？
それ、NIPPOに聞くことですよね

（令１１７条２項とはNIPPO側が言い出したのですか？単に思い込みでしょうね？
あとはもう駐車場が避難階だと主張するしか頭になかった
そして裁判にいたっても１１７条２項が前提で最高裁まで行った）

[3127: マンション比較中さん]

設計者の日建ハウジングと建築確認を引き受けたユーイックとの間の打合せ記録を開示してもらえば？（裁判とかで開示してもらう制度があるのか知りませんがね。）　その打合せ記録に、建築基準法施行令117条2項の適用を前提とする建築計画とすることが書かれているはずです。全てはそこから始まったのでしょう。

[3128: マンション比較中さん]

施行令117条2項の適用を前提に、設計者は設計し指定確認検査機関は審査しているわけですから、両社でその点の合意がされていないと設計も審査もできないのかと思います。

[3129: 匿名さん]

>>3124 マンション検討中さん が画像を貼り付けた東京都建築安全条例の解説書の第32条の解説のところに、同条6号の「避難階段」は「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」をさす旨の記載があります。
つまり、「避難階段」が「建築基準法施行令123条1項・2項に規定する避難階段」であれば、建築基準法施行令117条2項の規定により、同項各号に掲げる建築物の部分はそれぞれ別の建築物とみなされるのです。

[3130: マンション検討中さん]

>>3129 匿名さん
なるほど？やっと分かってきたような？

>議長：117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。

ルサンクでは特定防火設備のサブエントランスドアが、東西２か所もあるじゃないですか？
そうすると、令１１７条２項区画を主張したら即、建築基準法違反！ですよね？
こうなると、逆に安全条例３０条区画でなければならない、という事になりますね。

あとルサンクの非常階段Cは外階段ですから、令１２３条2項が適用されます。
>二　屋内から階段に通ずる出入口には、前項第六号の防火設備を設けること。
>三　階段は、耐火構造とし、地上まで直通すること。

安全条例３０条区画と矛盾しないようですね？

[3131: 匿名さん]

>>3129 匿名さん

パンフレットの図面集（PLAN BOOK）を見ると、2階平面図に駐車場が書かれています。建築計画では駐車場は1階ですが図面集では2階になってます。
東側サブエントランスに入る手前の通路にオートロック操作盤があります。

さらに3階平面図（建築計画では2階）と併せて見ると、東側サブエントランスに入る手前のオートロック操作盤の前の通路は、上部が2メートル×2メートルの吹抜になっています。

つまり、オートロック操作盤の前の通路は青天で、雨に濡れる場所です。

建築審査会の口頭審査 http://s-araki.com/SHINSAKAI.pdf で、ユーイックの確認検査員が屋外に出ていると主張しているのは、この通路が青天で雨に濡れる場所になっていることを指しているのではないでしょうか。
このように屋外を経由しているために建築基準法施行令117条2項が適用されるというのが、日建ハウジングとユーイックとの判断ではないでしょうか。設計者と確認検査員がその前提で設計と審査をしているのですから、裁判でNIPPOが建築基準法施行令117条2項の適用を否定するのは難しかったと思います。

[3132: 匿名さん]

口頭審査議事録を読む限り、ユーイックは東京都建築安全条例32条6号には建築基準法施行令117条2項の適用がないと考えていたようです。

具体的には、議事録の16頁あたりで、ユーイック（処分庁）は、
　「東京都建築安全条例の11条の第3項に、117条2項と同じ書きっぶりがしてございまして、建築物が開口部のない耐火構造の床、壁で区画されている場合には、前2項の適用についてはそれぞれ別の建物とみなすという規定がございまして、安全条例上、今の117条2項を､安全条例の全ての避難規定に当てはめるのはいかがなものかなというふうな解釈をしてございます。」
と言っています。
これは、要するに、施行令117条2項は建築安全条例の11条3項以外の規定（32条6号など）には当てはまらないという解釈が可能であると言いたかったのだと思います。

これに対して、議長はつれない返事をしています。「わかりました。それは、そういうご意見だということでわかりました。」（議事録17頁）

結論としては、ユーイックの上記の解釈が正しくなかったということのようです。
3129 に書いた通り、建築安全条例32条6号には建築基準法施行令117条2項の適用があるという解釈が正しいようです。

[3133: マンション検討中さん]

>>3132 匿名さん
結果として「ユーイックの解釈が正しくなかった」とはおっしゃる通りですが
そもそもルサンクの駐車場を令１１７条２項で区画することはできない、とは
>3130　に書いた通りです。
>ルサンク駐車場には特定防火設備のサブエントランス（開口部）が、東西２か所もある
>そうすると、令１１７条２項区画を主張したら即、建築基準法違反！
違ってますかね？

令１１７条２項
>次に掲げる建築物の部分は、この節の規定の適用については、それぞれ別の建築物とみなす。
>一　建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
>二　建築物の二以上の部分の構造が通常の火災時において相互に火熱又は煙若しくはガスによる防火上有害な影響を及ぼさないものとして国土交通大臣が定めた構造方法を用いるものである場合における当該部分

[3134: 匿名さん]

お尋ねの趣旨がよく分からないのですが。
「ルサンクの駐車場を令117条2項で区画することはできない」とはどういう意味ですか？
仮に、建築安全条例32条6号には建築基準法施行令117条2項の適用がないのであれば、建築確認が取り消されない可能性もゼロではなかったと思っています。

[3135: マンション比較中さん]

> ルサンク駐車場には特定防火設備のサブエントランス（開口部）が、東西2か所もある
が不正確なんです。

駐車場から見て東側の開口部の先は屋外（オートロック操作盤の前の通路で雨に濡れる場所）。その屋外を２メートル進んだ先に住居部分があってそこに特定防火設備（オートロック付きの扉）がある。
駐車場から見て西側の開口部には特定防火設備（オートロック付きの扉）が設けられているが、その特定防火設備の向こうは屋外。
日建ハウジングとユーイックは、特定防火設備で駐車場と住居部分とが接続しているわけではない、したがって駐車場と住居部分との間は施行令117条2項が適用されると主張している。>>3131 の書込みを読めば状況がわかるはず。

[3136: マンション比較中さん]

それから >>3133 の書込みの施行令117条2項の条文は、ル・サンク小石川後楽園の建築確認の後に改正された改正後のもの。ル・サンク小石川後楽園の建築確認を議論するなら旧施行令を引用するべき。

[3137: マンション検討中さん]

まぁマンション検討中さんとしては、２０１５年建築確認取消に興味を持ち、通りすがりさんとして投稿していますので、資料もございませんし、不正確なところはご容赦お願いいたします。
２００５年裁決のURLは出していただいているのですが、２０１５年では審査会議事録しか出していただいておりませんので、ぜひ裁決の方も見たいと思っております。
さて、当初はスロープ問題で持ち切りで、手摺さえ付けて居れば建築確認が取り消されることはなかった。
と言いうような話だったと記憶していますが、いよいよ核心に迫ってきたのかなと言う感じが居たします。
>築安全条例32条6号には建築基準法施行令117条2項の適用がないのであれば、建築確認が取り消されない可能性もゼロではなかった
と言うより取り消されなかったのではないでしょうか？
処分庁の弁明では>3132の前に>3108にも書いた件があります。
>令117条２項の別の建物という解釈のお話だと思うんですけれども、これは、屋内同士では開口部はあってはならないよということであって、１回表に出る出口からまた中に入るというふうなものまで制限されているというふうには解釈しておらないです。
処分庁は安全条例３２条６号を言われて、１１７条２項の適用を２重に否定しているようですね。
避難階段として、令１２３条２項を満足しているとすれば、痛恨の１１７条２項でしょうか。

[3138: 通りがかりさん]

痛恨の117条2項でなく、確信犯の117条2項だと思いますけどねえ。

何が悲しくて、屋内駐車場から東側サブエントランスに入るオートロックを解除するのに、雨の日に傘を差さないといけないのでしょうねえ。
オートロック操作盤の前の通路の上空に2メートル×2メートルの吹抜をなぜ作っているのか。
それは施行令117条2項を適用にしたいから。

居住者のことを考える設計者であれば、屋内駐車場から東側サブエントランスに入る通路の上空を2メートル×2メートルの吹抜になんてしていない方がいいに決まっていますよ。

[3139: 通りがかりさん]

消防法施行令8条にも、似た規定があり
防火対象物が開口部のない耐火構造（建築基準法第2条第7号に規定する耐火構造をいう。以下同じ。）の床又は壁で区画されているときは、その区画された部分は、この節の規定の適用については、それぞれ別の防火対象物とみなす。

ルサンク小石川では3階から上の階でも、南棟東側住居部分と南棟西側住居部分とは、建築基準法施行令117条2項の区画がされ、別建物にすることで建物の規模を小さく見なしているようです。

建築物は、高くなればなるほど、床面積が増えれば増えるほど、規制がかかります。
建築基準法施行令117条2項の適用を受けられると、消防法施行令8条の適用もされ、避難施設や避難設備を節減できる、結果として建設コストを安価にできるのでしょうね。

居住者の利便性に配慮をする設計者であれば、屋内駐車場から東側サブエントランスに入るオートロックを解除するのに、雨の日に傘を差さずに済む設計を選択すると思いますがね。

[3140: マンション検討中さん]

そもそも令１１７条２項は、いわゆるみなし規定で、緩和規定であるはず。
ところがルサンクの駐車場の場合は、このみなし規定が緩和となるどころか、
逆に命取りとなった。のだと思います。
駐車場の区画は、サブエントランスの開口部があるから、令１１７条２項は摘要されず、
住戸側とは同一の建物である。
ところが安全条例３２条６号の駐車場の避難階段を令１２３条２項に基づき設定すると、
今度は１１７条２項が適用され、別建物だと言われる。
そうすると建物側にある避難階段Cは、駐車場の避難階段とは認められなくなってしまう。
結果的に安全条例３２条６号違反で建築確認が取り消されてしまった。のですか？
ちょっとおかしな話だと思いますね？
駐車場の面積は３５０㎡程度だと思いますので、駐車台数を減らし５００㎡以下にすれば、大規模駐車場ではなくなるので、安全条例３１条５号の適用となり、ただの階段で良い事になるので、
現在の形態でも合法となるのだと思います。

>棟東側住居部分と南棟西側住居部分とは、建築基準法施行令117条2項の区画がされ、別建物にすることで建物の規模を小さく見なしているようです。
デベが令１１７条２項を主張しているとは、このことなんですね。
議事録からも伺えますが、これが本来のみなし緩和規定だと思います。

[3141: 通りがかりさん]

東京都安全条例31条5号の適用であっても、直通階段を設けることが求められ、直通階段の規定は建築基準法施行令5章2節の中の120条なので、施行令117条2項で別建物になっているところにある直通階段は、駐車場のためには使えないことになりますね。

居住者が雨に濡れないで屋内駐車場から住居部分に入れるべきで、その利便性を犠牲にまでして緩和規定を受けるために雨ざらしの通路を作り、そのうえ、東京都建築安全条例で求める階段に使えないという設計をしているのですから、設計者に責任があるのではないかと思いますよ。

[3142: 通りがかりさん]

施行令117条2項を適用した緩和規定を受けられるのは、別建物にそれぞれ独立した避難路が設けられていることが条件。
いわゆる、階段室型の共同住宅は、区画された別建物のそれぞれに階段があります（ただし、それぞれの階段から道路まで東京都建築安全条例17条を満たすように通路が必要）。

避難路がないのに緩和規定だけを受けようとしたのがルサンクではないかと。

[3143: 通りがかりさん]

> 駐車場の区画は、サブエントランスの開口部があるから、令117条2項は摘要されず、
> 住戸側とは同一の建物である。

サブエントランスの開口部の先は屋外だから、施行令117条2項の適用になる、駐車場の開口部と住居部分の開口部同士はつながってない、というのが日建ハウジングとユーイックが主張する解釈です。議事録でも、施行令117条2項が適用とする解釈は死守しようと必死です。その解釈が通らないと日建ハウジングとユーイックは別の箇所で緩和規定のメリットを受けているから困るのです。

[3144: 匿名さん]

赤の点線がオートロック付きの扉
水色は屋根がなく雨に濡れるところ（屋外）

屋内駐車場とサブエントランスとはつながっていない

[3145: マンション検討中さん]

>>3141 通りがかりさん
>>3143 通りがかりさん
>>3144 匿名さん

とりあえずですが
安全条例３１条５号の解説には「令１２０条に規定する」直通階段とは書いていないので、良いんではないですか？

あと令１１７条２項の意義は、「建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている」つまりお互いに「火災が生じたとしても延焼するおそれがなく，かつ有害な煙及びガス等の流入も有効に防止される構造」とするのが目的であるので、ルサンクの駐車場では、主張できないと思いますが？
議長
サブエントランスの部分で、住宅部分と駐車場部分はつながっている、要するに、別の建築物としてそこは全く耐火構造の壁と同じような境目になるということにはならなくなってしまう

[3146: マンション検討中さん]

令１１７条２項の適用はかなり厳しいようですね。
「業務停止処分取消請求事件」を見ると、ルサンクのように東西で分かれた建物が、東西のエレベーター昇降路があるため令１１７条２項が適用できない、よって令１２１条に違反する。として設計者に課せられた懲戒処分の取消しを求める事案だそうです。

https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/380/085380_hanrei.pdf

[3147: 通りがかりさん]

> 安全条例31条5号の解説には「令120条に規定する」直通階段とは書いていない
ダメです。避難階段だけでなく、直通階段も建築基準法施行令の直通階段を指しています。東京都建築安全条例が建築基準法の委任条例だからです。

> あと令117条2項の・・・ルサンクの駐車場では、主張できないと思いますが？
2メートル×2メートルの吹抜、>>3144 匿名さんの書込みの水色の部分では、施行令117条2項の区画と主張するのは無理と言いたいのですね。
（それを否定するつもりはないですが。）
施行令117条2項が適用されるとする解釈は日建ハウジングとユーイックが必死に主張しています。施行令117条2項を前提に緩和措置を受けていて、施行令117条2項が適用されるとする解釈が通らないとルサンクの建築計画が成り立たないのでしょう。

[3148: マンション検討中さん]

令１１７条２項関連のやり取りは、こんなものでしょうか？

>車庫部分に１１７条2項の適用がない建築物であった場合には､直通階段Aと直通階段Bは避難階段でないといけないという解釈で合っていますか。
これに答えるために主張したかったのですね？

議長
さっきの１１７条２項が出てくるわけですけれど、西側の４つの住棟で、上層階については、ほかの東側とは区分されてしまっているわけですよね。
その階における居室の床面積というふうに見たときに、今は２００㎡を居室の床面積が超えているということですね。
処分庁
西側の4住戸に関して､現実的には200㎡を超えていないと思われるんですけれども、計算上２階段あるものですから、計算していないということだけです。
議長
自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ、直通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
処分庁
１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。
議長
１１７条2項の適用がない建築物であった場合には､直通階段Aと直通階段Bは避難階段でないといけないという解釈で合っていますか。
処分庁
１００㎡区画されていなければ、当然、避難階段の必要性があるかと思います。

[3149: マンション検討中さん]

>>3147 通りがかりさん
ルサンクの場合は、駐車場は１１７条２項の区画がなされていないので、（A,B避難階段の話を抜きにすれば）同一建物と認められるので、サブエントランスを出た先のA,B、C直通階段はOKではないのでしょうか？

[3150: 通りがかりさん]

建築計画概要書によると自動車車庫等の面積1775.82平方メートル。自転車車庫も含んでいる面積かもしれない。しかし駐車場だけで約1000平方メートルあるのではないかと。

駐車場が施行令117条2項の区画がなされてない、もしそうであれば、駐車場と住居部分との行き来で雨に濡れるのは全く意味ないことになりません？

[3151: 匿名さん]

やはり、2015年のときの裁決書を読んでみないと、建築審査会がどのように判断したのか分からない部分がありますね。
裁決書がどこかにアップされていないでしょうか？

[3152: 匿名さん]

公文書情報提供サービス（無料）を使えばPDFで入手できませんか？
https://www.metro.tokyo.lg.jp/tosei/hodohappyo/press/2017/10/27/04.htm...

「東京都建築審査会24建審・請第8号審査請求事件および26建審・請第1号審査請求事件の裁決と、同裁決の取り消しを求めた行政訴訟の地裁、高裁、最高裁の判決」の情報提供を申出すればいいのかと。

[3153: マンション検討中さん]

>>3150 通りがかりさん
駐車場面積はざっと見た限りでは、旗竿の旗の部分で３６０㎡位ですね。
総駐車台数５９台で内機械式が５４台、あとバイク置き場も一緒。
平置きは４台しかないわけで、設変で５００㎡以下に規模縮小が手っ取り早かったですね。
そうすると安全条例３２条は免れるし、３１条５号はクリアできたのではないでしょうか？

[3154: マンション検討中さん]

>>3151 匿名さん
おっしゃる通りです。
早く2015年のときの裁決書を読んでみたいですね。
今になり議事録から、かなり読み取れるようにはなりましたが、審査会が最終的にどのような判断をしたのかは大変興味深いところです。

[3155: 通りがかりさん]

2メートル×2メートルの吹抜だけで屋外といえるのか、とても怪しいともいえますが、建築審査会の口頭審査 http://s-araki.com/SHINSAKAI.pdf で処分庁が施行令117条2項の適用を必死に主張しており、議長も施行令117条2項の適用できないとは断言していないので、裁決では駐車場と住居部分との間に施行令117条2項の適用される前提で、ルサンク小石川の建築計画が東京都建築安全条例に違反すると結論づけているのではないかと思いますよ。

[3156: 匿名さん]

もうどーでもイイ
なんで盛り上がっているのか。。。
だったパークコート買えばいいじゃん

[3157: マンション比較中さん]

それは、建築基準法の解釈について興味深い事件だから。
駐車場の避難路として住居部分の階段が使えるかといった争点が裁判で初めて示された事件だから。

[3158: マンション比較中さん]

条例の趣旨は、住居部分の利用者のために住居部分の中に避難路を、屋内駐車場の利用者のために駐車場部分の中に避難路を、それぞれに確保することを求めている、だと思います。
屋外を一旦経由することで施行令117条2項の適用されるか適用されないの問題もありますが。

[3159: 匿名さん]

東京都建築安全条例31条は「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に「直通階段」を設けることを定めているから自動車車庫等の用途に供する部分の中に階段が必要なのではないかと

[3160: マンション検討中さん]

>>3129 匿名さん
>>3143通りがかりさん
なるほど、ようやくルサンクの駐車場周りが３Dで見えてきました。
申しわけないのですが、>3144にカラーで図解までしていただいても、一般的には理解できないと思いますよ。

>駐車場の開口部と住居部分の開口部同士はつながってない
はまぁ良いとしても
>サブエントランスの開口部の先は屋外だから、施行令117条2項の適用になる
にいたっては意味不明です。
東側サブエントランスのある壁面に、１１７条２項が適用されるか否かの話をしているとしか見えない。
また西側はサブエントランスの先が屋外、だから１１７条２項適用と言われても全然分かりません。

処分庁が主張しているのは、議長の言葉を借りれば
>自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていないから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ、直通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されている。
ということですよね。

だから１１７条２項で区画されているのは、ほぼ駐車場の旗の部分のみで、東西サブエントランスの手前部分から、車路を経由して南側出口まではほぼ屋外であると。
スロープ部分辺りは、建物をくぐるただのトンネルだと。
ただ吹き抜けを設けて屋外だと主張するのは諸刃の剣、サブエントランスでさえ開口部じゃないかと言われているわけで、モロ開口部だと言われかねない、脱法の匂いが強くなると思います。
どうしても屋外を主張するならば、雨にぬれても２階部分にある車路の屋根を取っ払うくらいしないといけないのではと思いますがね？

ここまで理解すれば、あとは簡単だと思います。駐車場の
>１回表に出る出口からまた中に入るというふうな　
直通避難階段Cが、安全条例３２条６号に適合する訳はないのです。
そんなわけで、駐車場の旗の部分の区画に、令１１７条２項が適用されるか否かは、争点にはならなかったのではないでしょうか？

[3161: マンション比較中さん]

駐車場の旗の部分の区画に施行令117条2項が適用されるか否かを誰も争点にしていませんでしたよ

議論がされていたのは、駐車場の竿の東西の吹抜（サブエントランス付近の https://farm8.static.flickr.com/65535/49711994857_b70b26b557_z.jpg で水色の部分）を屋外であるとして施行令117条2項が適用されるとしてよいかの問題

[3162: マンション検討中さん]

>>3161 マンション比較中さん
誰もそのようには理解できなかったと思うので、長々と書かせていただいた次第です。

[3163: マンション検討中さん]

横浜市建築基準条例をちょっと見てみたのですが、都安全条例に比べると大変甘いようですね。
一応下記が、例えばルサンクのような建物にも適用されるようですが、「直通階段又はこれに類する施設」とあります。
そうするとルサンクのサブエントランスを出た所にある直通階段でも良いのでしょうかね？

【構造設備】
第 50 条 自動車車庫又は自動車修理工場の用途に供する建築物で、その用途に供する部分の床面積の合計が 50 平方メートルを超えるものの構造設備は、次に定めるところによらなければならない。

(3) 避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること。
（参考）駐車場法施行令 第 10 条～第 14 条

[3164: 通りがかりさん]

ダメでしょうね。
横浜市建築基準条例の直通階段は施行令120条の直通階段を指すから施行令117条2項で別建物にある階段を使ってはいけません。

無理をして吹抜を設けてまで施行令117条2項を適用させようとするから無理のある建築計画になってしまう。

[3165: マンション検討中さん]

「直通階段
>又はこれに類する施設を設けること。 」
とありますよ？
床面積の合計が 50 平方メートルを超えるものの構造設備として、そんな厳しい規定ではないのではないかと？

あとこれは厳しいですね？ルサンクの東側の吹き抜けはダメではないですかね？

第 51 条 建築物の一部を自動車車庫又は自動車修理工場の用途に供するもので、次のいずれかに該当するものにあっては、その用途に供する部分とその他の用途に供する部分との区画部分に次項各号に掲げる開口部を設けてはならない。
>(1) 床又は天井に設ける開口部（特殊な用途に供するものでやむを得ないものを除く。

[3166: 通りがかりさん]

東京都建築安全条例31条の解釈について https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/3159 の書込みは妥当でしょうね。

[3167: 通りがかりさん]

建築物を別建物に分けて防火設備や避難設備の規制の緩和を受けたいのはわかるが、規制の緩和を受けるなら別建物のそれぞれの中に避難路が設けられている必要があるのは当然のこと。

屋内駐車場の中に独立して避難路が設けられているかチェックしなかった設計者に大きな責任がある。
デベや設計者の都合のよいように、いいとこどりした法令解釈をすると、痛い目に遇うということでしょう。

[3168: マンション検討中さん]

>>3131 匿名さん
>>3135 マンション比較中さん
>>3138 通りがかりさん
>>3141 通りがかりさん
>>3144 匿名さん
>>3155 通りがかりさん
>>3161 マンション比較中さん
>>3164 通りがかりさん
ふー！いやはや、それにしても凄い量の書き込みですね！

>東側サブエントランスに入る手前のオートロック操作盤の前の通路は、上部が2メートル×2メートルの吹抜になっています。 つまり、オートロック操作盤の前の通路は青天で、雨に濡れる場所です。

考えてみたのですが、いくら令１１７条２項適用を目的としたとしても、こんな設計はあり得ないのではないでしょうか？
特定防火設備の手前で雨に濡れる？！駐車場の天井に開口部があるという事？！
そうすると令１１７条２項どころの話では済まずに、大きな争点となり得ることになるのではないでしょうか？
この吹き抜けは、駐車場側には開口していないはずです。
サブエントランスを出た先の屋外階段のために吹き抜けなので、駐車場内で雨に濡れるはずがないと思いますが？

下記は議事録から拾ったものですが、東側の吹き抜けを根拠に、屋外であるとの主張はしていない様ですし、議長も反応していないようです。

「サブエントランスを出て、直通階段につながっていくという避難施設があることが前提で駐車場が成り立つとすると、サブエントランスの部分で、住宅部分と駐車場部分はつながっている、別の建築物としてそこは全く耐火構造の壁と同じような境目になるということにはならなくなってしまう

117条２項の別の建物という解釈だと思うが、屋内同士では開口部はあってはならないよということであって、１回表に出る出口からまた中に入るというふうなものまで制限されているとは解釈してない

その辺の絡み方が難しい部分もあると思う

>サブエントランスから一回屋外には出ますが、そこから階段を通じて２階に避難できるような形状になってます。

A階段に関しましては、階段の北側及び東側が吹き抜けとなっております。
>Ｂ階段に関しては、西側と南側と北側が吹き抜けという形状になっております。

６号に関しましては、避難階段とかいうことで書いてございますけれども、２以上の直通階段があることから、１００㎡で区画していることから、直通階段で足りると。」

[3169: 通りがかりさん]

サブエントランス付近の https://farm8.static.flickr.com/65535/49711994857_b70b26b557_z.jpg で水色の部分が吹抜の下部（吹抜の下部は屋外だと設計者と検査機関は主張している）。

赤の点線が特定防火設備。設計者と検査機関は、赤の点線は屋外と建物をつなぐもので、赤の点線はで2つの別建物同士がつながっているわけではないと主張している。
なお、東側の吹抜の下部には、屋内駐車場からの開口部が2方向にある。

[3170: 通りがかりさん]

> 特定防火設備の手前で雨に濡れる？！駐車場の天井に開口部があるという事？！

そうなんですね。だから、屋内駐車場から両手に買い物で買った荷物を持って住居部分に入ろうとすると、必ず雨に濡れるところを通るし、雨に濡れる場所がオートロックの間際だから雨に濡れながら開錠することが求められる。

そこまでして施行令117条2項の適用を目指すような設計者は、居住者の利便性を軽視しているのではないか…そのような設計者が優秀な設計者といえるのだろうかと…

[3171: マンション比較中さん]

>>3170 「駐車場の天井に開口部がある」は違いますね。吹抜は屋外です（と処分庁は主張している）から、吹抜の下は駐車場ではない（さらに住居部分でもない）、駐車場の天井に開口部があるではありませんね。

[3172: 通りがかりさん]

> サブエントランスを出た先の屋外階段のために吹き抜けなので、駐車場内で雨に濡れるはずがないと思いますが？

https://farm8.static.flickr.com/65535/49711994857_b70b26b557_z.jpg の図で、横断歩道の東側の通路に吹抜の下（水色の部分）がありますね。そこで雨に濡れます。また、その吹抜の下はオートロックの手前ですから、オートロックの開錠に傘をささないといけないです。

>>3171 の書込みのとおり、処分庁の主張では、吹抜の下は屋外ですから、駐車場内でも住居部分内でもないです。ですから、駐車場内で雨に濡れる場所はないというのは、処分庁の主張ではそうなります。

[3173: マンション検討中さん]

>>3169 通りがかりさん
>>3170 通りがかりさん
>>3171 マンション比較中さん
>>3172 通りがかりさん

いやはや、またもや不自然なほどの一斉書き込みですか？
議事禄で設計者や処分庁とかの弁明を見ていると、例えば避難階の解釈にしても、あまりにいい加減で、素人目にもビックリするほどです。
ですので、審査会議長を始めとした審査会の皆さんの心証は限りなく悪いと思われます。
ただ１１７条２項別建物を主張するために、そこまで脱法的な手法を取るのか？
であればもっともっと突っ込まれていただろうと思うので、甚だ疑問に思います。
しかも今回>>3131 辺りから、突如として出てきた話ですので、益々疑問に思う次第です。
それだけ（１３回以上）言われるのであれば、詳細な図面に基づいた話だと思いますので、図面を基に説明していただけますか？
ここまで言われると、もしかすると約２ｍ四方の穴が車路の天井に開いているのかな？とも思い始めました。
ただ西側も東側も、恐らく少なくとも庇があるので、雨には濡れないと思いますが如何でしょうか？

[3174: マンション比較中さん]

雨に濡れる話は過去スレにありますけどね。約２ｍ四方の穴が開いていないなら、どうして施行令117条2項が適用になるのと設計者が主張できるのでしょう？
別に施行令117条2項が適用にならなくてもかまいませんが…施行令117条2項が適用にならないと困るのは設計者の方でしょうから。
図面はパンフレットの図面集の入手を考えてください。MRもなくなっているので難しいかもしれませんが。

[3175: マンション比較中さん]

> ただ西側も東側も、恐らく少なくとも庇があるので、雨には濡れないと思いますが如何でしょうか？

庇は西側にも東側にもありませんのでそのつもりで。

このような不可解な建築計画になっているのは、設計者の都合です。庇があると屋外と主張できなくなり施行令117条2項で別建物にならなくなって設計者が困るからです。

[3176: 通りがかりさん]

あとから庇を作るのは違反になるからできないだろうね。建築面積や建蔽率も増えるし。
したがって、雨に濡れる状態のまま。

[3177: マンション検討中さん]

>>3174 マンション比較中さん
>>3175 マンション比較中さん
>>3176 通りがかりさん

ハイハイ、勝てば官軍とばかりの上から目線の一斉書き込みは、エビデンスを示してからにしましょうね。
詳細な図面等で説明して下さいと申し上げております。
それが無ければ単なる誤解に満ちた一斉書き込みと言われて終わりです。
負けた設計者や処分庁を更に叩きたい！と言う気持ちは分からないでもないですがね。

過去スレと言ったって、２００５年以来のスロープ問題ばかりですよ、何でも令２６条があるので、手摺さえ付けていれば、建築確認は取り消されることは無かった、とかの一斉書き込みだったような記憶がありますけど？

そもそも設計者等の令１１７条２項の主張はとっくに破綻しています。
東西２か所もあるサブエントランスがあるからです。
ですので、駐車場の１１７条２項による区画に関しては大きな争点になり得ると言っています。
駐車場は元々別建物に見えるしで、良くは分かりませんが、例えば令１２２条違反とかですかね？

>117条２項の別の建物という解釈だと思うが、屋内同士では開口部はあってはならないよということであって、１回表に出る出口からまた中に入るというふうなものまで制限されているとは解釈してない
この発言を捉えて車路の青天井の話に繋げているのだと思いますが、下記の発言もあります。

>サブエントランスから一回屋外には出ますが、そこから階段を通じて２階に避難できるような形状になってます。

これは安全条例３２条に関してのものですが、こちらの方が彼らの主張を良く表しているのではないか？
そもそもサブエントランスで１１７条２項は切れている、だから車路の内部が屋外であろうと、サブエントランスを出た先が屋外であろうと、関係ないのです。
だから大きなリスクを取って、わざわざ車路の天井に穴を開けるような事を考えるはずがない。
彼らにはそんな裏技を考えるような悪知恵はないでしょう、近隣住民と違って。
さてもし車路の天井に穴が開いているのであれば、安全条例３０条違反ですね！

[3178: マンション比較中さん]

図面はご自身で得るようにしてはいかがかと。それとも東京都にいって情報提供を求めるか、いずれにしてもご自身で。
匿名掲示板に図面がアップされることはありえませんので。

[3179: マンション比較中さん]

車路の天井には吹抜はありません。吹抜があるのは、駐車場部分と住居部分との間の通路です。

[3180: マンション検討中さん]

3178 マンション比較中さん
3179 マンション比較中さん
あんた！そこに愛はあるのか？！　もとい貴方は本当に書き込みの責任をとれるのか？
>3131　
辺りから一貫して、１１７条２項適用に関して脱法的設計がなされていると言う、一大キャンペーンを張っている。
本当にその根拠があるのか？であればそのエビデンスを示せと言っている。
エビデンスとは何も公開できない図面でなくても良い、これを当方で探す筋合いではない。

>3146
で紹介した判例は読んだのか？
>一級建築士の資格を有する原告が，国土交通大臣から，設計者として建築基準法施行令１２１条１項及び２項に違反する建築物の設計をしたことを理由として，平成２４年８月３０日付けで平成２５年１月１日から３か月間の業務停止処分（以下「本件懲戒処分」という。）を受けた・・
https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/380/085380_hanrei.pdf

この事件で分かるように、一級建築士が法に違反する設計をした場合は、厳しくその責任が問われる。
しかも当該事件は１１７条２項が適用されないから、１２１条に違反すると言うような事が処分の理由となっている。
つまり今回の一大キャンペーンと類似した事例かと思われる。
貴方が散々書き込んでいるのは、設計者が懲戒処分に問われるかもしれない脱法的設計をした、と言っているに等しい。
>無理をして吹抜を設けてまで施行令117条2項を適用させようとするから無理のある建築計画になってしまう
？？そもそも２ｍ４方程度の吹き抜けで屋外を主張できる訳がない、外気に十分に解放されていないし、
それどころか車庫の内部にあるわけで、車庫が火災になったらどうなるの？
火災の際の炎や，有害な煙及びガス等がこの開口部から、２回の外廊下脇に流出（十分に解放）することになる。
こんな危険を承知で１１７条２項を適用させようとしたのであれば、業務停止３か月くらいでは済まないでしょ？
そもそもこんな危険な設計を防止するためにも、安全条例３０条がある。
明確な安全条例３０条違反！だね。

審査会議事録からは、この吹き抜けの存在、また西側の雨に濡れる部分などに関しては読み取ることはできない。
それだけに新たな設計上の瑕疵をこれだけ大々的に書き込むこと言う事は、誹謗中傷、名誉棄損的な行為にならないとも限らないと危惧する次第である。