ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[3001: マンション検討中さん]

>>3000 匿名さん
スロープ？
ではなくて、冒頭から「避難階」でしょう？
シャープな議長はもうこれだけで取り消しを決断したと思われます。
また処分庁は、２００５年裁決以来、車庫のスロープを避難路としては捉えていなかったことが読み取れます。
つまり避難階である１階駐車場階への出入り口なのだと。
それにしても結局は手摺が必要だったわけですが、何故そこをミスったか？
２００５年裁決で「１/８以下であり令２６条に適合」と、虚偽の弁明をした時に気が付かなかったのか？
１/６のまま放置したのは「ウソ言ったけど、そもそも車路なんだから１/６で良いし、A,B,C階段から逃げられるし」と思っていたのではないか？
後に１/８に設変したのは、出入りがラクな避難階だよ、という事を主張したいがためでしょうか？
それとて議長に手摺を指摘され、避難階との弁明は万事急須となりました。

１階の駐車場階が避難階に非ずであれば、安全条例３２条６号に基き、直通の避難階段を設けなければならない。
これはC階段であると弁明したわけですね。
駐車場階は緩やかなスロープで地上と繋がっているから避難階だが、念のため避難階段Cを設けたと。
ところが避難階段Cが令１２３条２項に基づくのであれば、令１１７条２項の適用を受けるから、駐車場とサブエントランスを入った先にある避難階段Cは、別建物だから切れている。
C階段は駐車場からの直通避難階段ではない。と言われてしまいました。
とまあざっとこのような感じで建築確認が取り消されたのだと認識しております。

ところで安全条例３２条６号の直通避難階段は、令２６条の階段に代わる傾斜路でも良いんですか？
そのような解釈で皆さん言っていると思うのですが、議事録や条例の解説からは読み取れませんでした。
もし傾斜路ではダメで階段でなければならない、と言うのであれば、スロープの手摺問題云々は何の意味もないという事です。

[3002: マンション比較中さん]

>>3001

>駐車場階は緩やかなスロープで地上と繋がっているから避難階だが、念のため避難階段Cを設けたと。

直通階段Cが施行令123条2項の避難階段の基準を満たしたのは2014年3月の変更確認の時点と考えられ（建築計画概要書に「防火区画の位置変更」の記載あり）、当初の設計では避難階段でなかった、そのため、議長が日建ハウジングシステムの設計者に「直通階段Cを避難階段にしている理由がわかりますか」と尋問したのに、設計者が答えられていない（「確認してみないとすぐにはわかりません」と発言している）。

> 安全条例３２条６号の直通避難階段は、令２６条の階段に代わる傾斜路でも良いんですか？

施行令26条の基準を満たす傾斜路でよいが、傾斜路の部分が屋内にあるため施行令123条1項の「屋内に設ける避難階段」の構造にしなければならない。
https://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/view...
出入口に施行令123条1項6号の基準が求められるため、地下駐車場からの車路を兼ねることができないと考えられる。

[3003: マンション検討中さん]

>>3002 マンション比較中さん
そのすぐ後に処分庁が発言しています。
>先ほど来、問題になっていました駐車場のスロープの部分が避難階に存するかどうかいうことについて、避難階であろうというふうな解釈はしましたが、念のため避難階段を１つ設けていただいているというふうに記憶してございます。

ビックリしたのが、令１２３条の１項６号の新事実です。
議事録からは読み取れないと思いましたが、裁判の中で出てきた話なのでしょうか？
議事録からは、このスロープは避難階に関連して議論されているだけで、避難路としては誰も認識していないようです。
元々令１２３条の１項６号が認識されていたのであれば当然なわけです。
また２００５年当時に
> 本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分の1を超えており、建築基準法施行令2 6条に違反している。
と言う住民の主張は滑稽だとも思えます。そもそも避難路としてはデベ側も認識していなかったわけですし。
過去スレでは、このスロープが令２６条に違反しているから建築確認が取り消された、と言う趣旨の書き込みがあふれ、手摺さえ付ければ良かったことなってしまっています。
>ということは勾配の問題ではなく手すりの有無だけでプロジェクトは頓挫したということでしょうか？

結局プロジェクトが頓挫したのは、駐車場の避難階段が不備であったことただ一つ。
つまりC階段が避難階段としては認められなかったことだけだとしたらデベもうかばれませんね。
とここで必ず言われるのが、絶対高さ制限に合せてくれ、と言う文京区の指導に従わなかった。自業自得である。という話です。
絶対高さ制限が、２００５年の確認取消の６年も後の２０１１年に第一次素案が公表されたこと、本来の既存不適格になるのは１回の建て替え後である、素案であって絶対高さが確定したわけではなく、実際に最終案で変更された地域もあった、ことなどを考慮すれば、まあいたしかたなかったと思いますね。
過去スレはあまりにいい加減だった、という感想を持ちました。

[3004: マンション比較中さん]

以前に>>2946さんが書込みされているとおり、デベ側は法令で規定する全ての基準を満たさないと適法な建築計画にできません。
建築審査会は、1つでも法令で規定している基準に適合していないところがあれば、建築確認を取り消すことになります。スロープを避難路として使用するのであれば、施行令26条の基準を満たさなければならず、勾配を1/8以下にすることとスロープの中央に手摺りを付けること必要です。2005年の裁決の時点ですでに、スロープが施行令26条の基準を満たすかどうか争われていますが>>2946さんの解説のとおり、2つの違法を示せば建築確認取り消し裁決を行うには十分なので（1つの違法でも示せばいいが2005年の裁決は2つの違法を示している）、それ以外の争点についての判断をしていません。

施行令123条1項6号は、スロープに避難階段の役割を担わせるのであれば、スロープとして施行令26条の基準を満たす必要があることに加え、避難階段として施行令123条1項6号の基準も満たす必要があると考えられるということです。実際にはスロープが施行令26条の基準を満たさないので、それだけでスロープを避難路にすることができない、施行令123条1項6号のことは判断の対象になりません。

[3005: マンション比較中さん]

「念のため避難階段を1つ設けていただいている」の言い方は、避難階段を設けていただくように依頼したのは処分庁（ユーイック）でありデベはユーイックの依頼に従ったということなのか。直通階段Cを避難階段の構造にすることを目指した依頼は2014年2月か3月のことと思われるが疑問に思うところ。

[3006: マンション検討中さん]

まあ当時の審査会が与えられた資料だけで、現在のような状況を想定できるはずもなく、「全面的な設計変更を想定していた」とは到底言えない、という事だけで十分です。
令２６条に適合していないなど、どうして分かるというのでしょうか？
結果論としてなら何とでも言えるという事だと思います。

令２６条か？令123条1項6号か？は難易度の問題ではないでしょうか。
車路の形状にもよりますが、少なくともらせん状ではないようです。また駐車場内のスペースにもよりますが、イメージした限りではスロープの中央に手摺を付け、令２６条に適合させることはギリギリ可能ではないでしょうか。
ところが同時に令123条1項6号に適合させるのは難しいでしょう。
なにもそこまでして車路を避難路にする意味が無いし、そんな実例も無いのではないですか？

避難階段Cについては時系列的な詳細はどうでも良いように思います。
処分庁の見解が明らかになり、それを基に建築確認が取り消されたという事実だけで十分だと思います。

あまりに細部に拘った投稿の羅列で、見ている人はなぜ建築確認が取り消されたのか？その明確な理由さえ分からないまま大きな誤解をさせた、ということに疑問を感じています。
なお匿名さんにレスしたのに、なぜマンション比較中さんから詳細なレスが来るのか？
にも疑問を感じています。

[3007: マンション比較中さん]

> 安全条例３２条６号の直通避難階段は、令２６条の階段に代わる傾斜路でも良いんですか？
に応じたのですが。。。屋内のスロープに避難階段の役割を担わせようとすると、施行令123条1項6号を満たす必要があるが、そうするとスロープは車路につかえない。

建築審査会が建築確認取り消し裁決を行う際に、違法を1つしか示していないとしても、デベロッパー側は示された違法の条文だけ対応すればいいわけでない。理由は>>2946さんが丁寧に解説されているとおり。

[3008: マンション検討中さん]

>>3007 マンション比較中さん
失礼しました。どうも２００５年裁決と議事録とがゴッチャになっていたようです。
そもそも今回は処分庁側もスロープを非難路だとは言っていないので、令123条1項6号は出てくるはずもありませんでした。
>建築審査会が建築確認取り消し裁決を行う際に、違法を1つしか示していないとしても、デベロッパー側は示された違法の条文だけ対応すればいいわけでない。
おっしゃる通りです。一切意義はございません。
ただ下記には全面的に意義を唱えているだけでございます。
>>2926 匿名さん
さて
> 安全条例３２条６号の直通避難階段は、令２６条の階段に代わる傾斜路でも良いのか？
ですがやはり階段でなくてはならないのではないか？などと思ったりしております。
つまり安全条例３１条５号の適用であれば、「直通階段またはこれに代わる設備」とあるので、傾斜路でも何でも（？）良いが、大規模駐車場の設備を定める３２条６号では直通階段でなくてはならない、のではないか？という事です。
もちろん技術的助言などで明記されているか、都の見解が示されていれば別ですが。

[3009: マンション比較中さん]

国の示す駐車場法の解釈なので、建築基準法や東京都建築安全条例にそのまま適用されないものだが、参考まで
https://www.mlit.go.jp/common/000986723.pdf

【意見・質問等】避難階段又はそれに代る設備の設置について、駐車場法施行令第10条に明記させている「直接地上へ通ずる出入口のある階以外の階」とは、具体的にはどのような構造を指すのか。例えば、地下駐車場の場合、直接地上へ通じる経路として、車路に歩道空間を確保した場合は、これに当たるのか。

【答】「直接地上へ通ずる出入口のある階」とは一般的に建築物の1階を指します。ご質問のケースが避難階段に該当するかについては、駐車場法施行令第10条の規定のとおり建築基準法施行令第123条の避難階段又はこれに代る設備に適合している必要があります。

[3010: マンション検討中さん]

>>3009 マンション比較中さん
参考になりました。ありがとうございました。
この質疑応答集は全国を対象にしたもののようです。
また東京都安全条例の３１条５号と同じ書きっぷりのようです。
駐車場法も安全条例３２条も同じ５００㎡以上が適用範囲とは言え、安全条例３２条６号では「避難階段」とだけ規定しています。
安全条例の３２条６号に対する技術的基準や見解などが別に明記されていない限り、やはり傾斜路ではダメだという事のようですね。
令第123条を満足する傾斜路は現実的ではない、ということもあるのかと思います。
実際にルサンクのスロープに当てはめてみると不可能と言わざるを得ないのかな？です。

それと何度となく出てくる「２，５ｍ」の根拠法令等を教えてください、とお願いしても全然誰も答えてくれなかったのですが、
>令２５条４前三項の規定は、高さ一メートル以下の階段の部分には、適用しない。
とあります。
１ｍ以下の高低差であれば、２６条の手摺もいらないので、ルサンクの駐車場も、高低差１ｍ以内であれば、避難階と認められる。
と言えるのではないか？と思ったりしております。
これとて現実的ではありませんが。

[3011: マンション比較中さん]

避難階のＱ＆Ａには「１ｍ位」の記述がある。

編集：国土交通省住宅局建築指導課・市街地建築課
問答式 : 建築法規の実務（新日本法規）
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s716519277

Ｑ：地面に直接通じていない階が避難階となり得るためには、地面とその階が具体的にどのような形で連結されなければならないか


Ａ：避難階の定義については、前問のとおりである。

建築物は必ず土地に定着していることになるから、少なくとも１以上は地上に通じる階があることになる。

地上と直接通じていない階が避難階となることは、通常あまりにないと考えられるが地形の状況によってはありえよう。

この場合、避難階と地上面とはおおむね同一水平面にあること、また、その規模に応じて避難上有効に連絡あれていることが必要である。したがって、単に、形式的に避難路程度で通ずるものは認め難いといえる。

なお、人工地盤面に通じる階を避難階とすることは、避難階の定義からすれば一般的には不可となるが、大規模な建築物の場合で、人工地盤面が避難上有効な広さを有しており、かつ、地上に有効に通じている場合には、建築主事の判断により、この階は避難階に準ずるものとして扱われることもあろう。

また、地階で地上面との高低差があまりなく（１ｍ位）、地上との連絡が容易にできる場合には、避難階に該当することもあろう。

そのほか、最近は立体的な道路としてペデストリアンデッキが築造されることがあるが、道路（この場合、地上といえない）に接する階であるからといって、即避難階とすることは適切といえず、計画全体から個々に判断されることになろう。

[3012: マンション比較中さん]

高さ１ｍ以下の階段、傾斜路には手摺りと側壁を設けないでよいので（施行令25条4項、施行令26条2項）、１ｍは基準といえそう。

[3013: マンション検討中さん]

>>3011 マンション比較中さん
いやはや大変なエビデンスたるQ&Aがあったのですね！
やはり１ｍ位と言う事は、最高裁判例となった（？）２，５ｍとは一体何だったのでしょうか？
ほぼ１階分の階高ですから、これで避難階を名乗れるはずもありませんね。
このQ&Aの内容は裁判の中で使われたものでしょうか？
ヤフオクでも相当に値が上がっていますね。

[3014: マンション比較中さん]

東京都の裁決例（2015年6月29日）で、高低差3メートルのスロープ状部分で約70メートルの距離を移動する必要がある場合に、避難階と認めていない。

2015年度 東京都建築審査会年報 88頁
http://id.ndl.go.jp/bib/000000047728

「しかるに、ダンスホール等部分の床高は全日制事務室の床高より2メートル低く、全日制事務室などとは2メートルの段差のある階段を通じなければ行き来はできない。
また、通用口(2)からの避難経路は、ドライエリア(2)から、ドライエリア(1)を経由して園庭へと出る経路であるところ、ドライエリア(2)は、園庭より最大3メートル低くなっているから、通用口(2)から園庭までは、高低差3メートルのスロープ状部分を含む、約70メートルの距離を移動する必要があり、通用口(2)は「地上へ通じるスロープへの出入口」であっても、避難階の定義である「直接地上へ通ずる出入口」とは言えない（26-4号事件乙第53号証ないし第55号証）。
こうした形状を鑑みれば、ダンスホール等部分を、避難階であると直ちに認めることには疑義がある。」

この裁決例はル・サンク小石川後楽園の審査請求事件の口頭審査（2015年9月7日）の2ヶ月前のもので、処分庁（ユーイック）はよく知っていたから、車路のスロープが避難路を兼ねることができないとの判断のもとに、口頭審査での弁明をしたのだろう。
デベロッパーと設計者は、口頭審査の時点では、この裁決の存在を知らされていなかった可能性はある。

[3015: 匿名さん]

>>3011の１m位の議論も既出です。問答集はユーイックの検査には常備してあるでしょう。スロープの下の階が避難階に該当するかどうかをユーイックが>>2969のように建築基準法第77条の32第1項に基づいて特定行政庁である東京都に照会しておけば建築確認取り消し裁決を受けることにならなかったはずです。

[3016: マンション検討中さん]

>>3014 マンション比較中さん
>>3015 匿名さん
”避難路”についての数多くの投稿は見る人に誤解を与え、書く人自身も誤解をしているのではないか？
と思われるものが目につくようです。
そもそも”避難路”とあるのが、駐車場からの避難階段に代わる傾斜路なのか？
それとも避難階から地上に出るための避難路なのか？
多くの方が前者ではと思っていたのではないか？
そして見るものとしては、そのどちらかかさえ分からないまま、兎に角令２６条に適合させていれば確認取消とならなかった、つまり「手摺さえ付けていれば良かった」と誤解させる？いや書く人自身がそう誤解しているように見える投稿になっています。
いやそうではない、というふうなご説明をお願いできますでしょうか？
>>2919 匿名さん
>>2921 匿名さん
>>2932 匿名さん
>>2930 の誤解は、清水建設の設計も、日建ハウジングシステムの設計も、スロープの勾配が8分の1を超えていたこと。だから、2012年に提起された審査請求でも周辺住民は施行令26条違反を主張している。裁決をよく読むとわかるよ。
>>2934 匿名さん
清水建設も日建ハウジングもスロープは車路だから6分の1の勾配で設計している。そのため、地下の駐車場から地上につながる施行令26条に適合したスロープになってなかったと考えるとわかると思う。
>>2937 マンション比較中さん
建築審査会も車路のスロープが施行令26条に適合しているとの弁明にお墨付を与えられないから「その余の判断」をせずなのでしょ。
清水建設には状況の悪さが分かっていたのでNIPPOのもとから撤退したんでしょ。
>>2945 匿名さん
避難路を兼ねる車路のスロープが施行令26条に適合しているとの弁明には疑義がある…と2005年裁決で書いてあればよかったのかもしれませんね。審査会としては、二つの大きな違反を指摘したしもういいよね…と考えたのでしょうか。
>>2974 匿名さん
議論がずれてませんか？
問題は避難路に2005年から不備があり
スロープの勾配をなおすくらいでは適法な建築計画にできないことと思います。施行令26条に適合させるため手摺りも必要なのでしょう。
>>2976 匿名さん
避難路のスロープが施行令26条に適合しない状態なのは2005年裁決の時からずっとの話ですよ。
>>2975さんはそこを見落としていて、デベが施行令26条についての弁明したから済んだとかの書込みを続けていたのではないでしょうか。
2005年の裁決に対処するには、避難路のスロープを施行令26条に適合させる必要がありませんか。スロープの勾配を緩くするだけでなくスロープの中央に手摺りを付けることになり、車路にできなくなりますが困ったことになりませんか。
>>2979 匿名さん
結果論でないですよ。2005年に避難路のスロープが施行令26条の基準に適合してないことは指摘されていて、NIPPOは対処しておくべきだったから。施行令26条に適合したスロープにするために勾配を1/8にするとともに中央に手摺りを設ける必要があるのは2005年の法令でも同じです。
元々避難路の不備が追及されていたことはこのスレでずっと前から言われていたことです。
>>2981 匿名さん
2005年の裁決書の読み方を間違えている書込みですね。
>>2946さん >>2955さんの書込みがとてもわかりやすいです。熟読するべきです。
2005年裁決は避難路のスロープが施行令26条の基準に適合しているとは認めていないのです。スロープの勾配が1/8を超えていることに加えて、スロープの中央に手摺りがないのですから施行令26条の基準に適合しません。NIPPOはそれに対処する必要がありました。
NIPPOは、1/6の勾配のスロープのまま2012年の建築計画を進めてしまったから、後になって勾配を緩くする設計変更をしているのです。
>>2987 匿名さん
最初は、車路勾配が6分の1という急勾配であったということもその理由の一つに入っていたわけですが、途中で計画変更がなされ、確認も変更されたということで、その際に8分の1勾配になったと。ですから、勾配の分で言えば、階段に代わる傾斜路の勾配制限8分の1以下というのは満たす状態にはなった。ところが、請求人の側は、階段に代わる傾斜路だとすると、これは施行令の中で構造基準が定められていて、手すりが必要なのではないかと。」のように2014年に勾配を緩くする設計変更されたことが記されています
>>2989 マンション比較中さん
施行令26条の基準は勾配を1/8以下にすることとスロープの中央に手すりを設けることです。中央にてすりを設けると車路に使えませんから、施行令26条の基準への適合させることは車路のスロープを避難路に兼ねることができないことを意味するように思います。
>>2998 匿名さん
手すりの有無だけでプロジェクトが頓挫したわけではないし、手摺一つで莫大な予算をかけた建物がパーになったわけではありません。
手摺の問題だけならば、設計変更して建築確認を取り直せばすむことです。
>>3000 匿名さん
議事録の感想ですが、ユーイックにはスロープが基準を満たしていないことの認識があり、それ故に必死に審査会会長の尋問に受け答えしているようです。

[3017: 匿名さん]

>>2946 >>2959 >>2998の書込みは
実に正しいことを言っておられますね。

清水建設はデベと意見が合わず撤退・・・きちんと引継ぎがされなかった・・・日建ハウジングはもっと慎重になるべきだったのでしょう。

[3018: 匿名さん]

長文ありがとう。
なんかお医者さんが亡くなった爺ちゃんの死因を事細かに説明してくれたのを思い出した

いくら説明してくれても爺ちゃんはもう旅立ってしまった。このマンションは駅近の一等地にあいかわらず骸を晒している。そろそろ建設的な意見が聞きたいな、未来に期待できるような。

[3019: マンション比較中さん]

いまお医者さんの責任を問うて裁判を起こしている段階。デベはまだしばらくの間は未来に期待できるような行動をしないと思う。

[3020: マンション検討中さん]

>>3017 匿名さん
>>3019 マンション比較中さん
”避難路”とは一体何なのか？施行令２６条を論ずる意味はあるのか？避難階とは何なのか？東京都建築安全条例を持ち出す意味はあるのか？このスレの誤解に満ちた怒涛のようなレスは何だったのか？愛はあるのか？
駐車場法施行令
>第十条　建築物である路外駐車場において、直接地上へ通ずる出入口のある階以外の階に自動車の駐車の用に供する部分を設けるときは、建築基準法施行令第百二十三条第一項若しくは第二項に規定する避難階段又はこれに代る設備を設けなければならない。

審査会議事録でも、この建築基準関係規定である駐車場法は出てこなかったようですね。
最高裁までもつれ込んだようですが、何のことは無い全てはここに書かれているじゃないですか？
安全条例の６ｍ接道義務も、直通避難階段も駐車場法から持ってきてるわけですね。

[3021: マンション検討中さん]

愛はあるのか？
なかったみたいですね。下記は全てマンション検討中さんに宛てられたレスです。
匿名さんとマンション比較中さんからですが、ほぼほぼ全てお返ししたいと思います。

>誤解を引きずっておられますね。まだ誤解を引きずっておられますね。誤解ですね。裁決をよく読むとわかるよ。 議論がずれてませんか？そこを見落としていて。裁決書の読み方を間違えている書込み。>>2955さんの書込みがとてもわかりやすい熟読するべき。>>2980で書込みされた内容とまったく整合しない。

ただこれだけは当たっていたのかな？つまり結果を誤解していたわけですから。
>結果論でないですよ。

[3022: マンション比較中さん]

>>3014 は、避難階について判断がされた裁決例。地上と3メートルの高低差のある地下の居室（ダンスホール等）は避難階に当たらないと東京都建築審査会が判断している。処分庁（ユーイック）は当然この裁決の存在を知っている。

[3023: マンション検討中さん]

>3022 マンション比較中さん 他
いまだ避難階の解釈について、誤解を引きずっておられるようですね。

さてどちらかと言うと大胆な想定ではありますが
最高裁まで煩わした壮大な住民運動は、住民の誤解によって始まり、誤解の中で結審し、結果として住民は大勝利した。
もし住民が誤解することなく、的を絞った審査請求をしていたなら「教えてくれてありがとう」とばかりにデベは早期に設変し、適法な建物とすることが出来た。
つまり住民は負け、現在の建物は完成し、マンション住民皆がハッピーとなっていたのではないか？ということです。
結果論としてではありますが、設変を具体的に言えば
>建築基準法施行令第百二十三条第一項に規定する避難階段
を車庫内に設けることです。
令２６条に適合する車庫のスロープを云々する、手摺がどうのこうのと言うのは、的外れであるという事ですね。

２００５年審査請求
>本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分 の1を超えており、建築基準法施行令2 6条に 違反している。

そもそもこの”避難路”と言う言葉は意味不明であり、誤解の始まりでありました。
住民は駐車場階である１階が避難階には当たらないという事は理解していたものの、都建築安全条例３１条の方を見て言っていたのではないか？
>４号　避難階以外では避難階若しくは地上に通じる直通階段又はこれに代わる設備を設ける
これは傾斜路等でも良いと解説されているので、令２６条に則りスロープの勾配を１/８とし、手摺を付けること、だと理解していたのではないか？
当時は住民も駐車面積が５００㎡を超えているとの認識もなく、また避難階からの地上への出口（避難路）とも考えていなかったことが覗えます。

いずれにせよ、自動車車庫への出入り口は避難の時には使用できるはずもない、という当然の事が分かっていなかった、誤解していたという事ではないのか？
これは車庫内で火災が起きた時に、車庫内の人、またマンション住民が、炎に包まれた車庫のスロープから逃げろと言うのか？という事を考えれば理解できると思います。

そして面白いのはデベ側は、その辺のことが理解できずに「勾配は１/８以下である」と虚偽の弁明をしたまま放置したことです。
ここでデベ側がハタと気が付いていれば、悲劇は防げたのですがね。

それにしても、２，５ｍと言う数値が最高裁判例となったことは、全く無意味だったですね。

[3024: マンション検討中さん]

処分庁も相当にイカレテますね。
「住戸からドライエリアに出る出口、これも直接地上 に通ずる出入ロと。
また、駐車場から道路に出る出入口、これも直接地上に通ずる出入口というふうにみなしております。」
「先ほど来、問題になっていました駐車場のスロープの部分が避難階に存するかどうかと
いうことについて、避難階であろうというふうな解釈はしましたが、念のため避難階段を
１つ設けていただいているというふうに記憶してございます。」

と思えば住民もしかり？（裁判に突入した後の見解）
「高低差1mを超える傾斜路(勾 配)には手すりが必要である(建基法施行令26条,25条)。本件計画では, 高低差が約2.5mあるにもかかわらず手すり等は一切設置されておらず,同 一の階とはいえない。高齢者,障害者,子どもなどを想定した場合,本件駐車場部分から南側道路に向けて避難が困難である。」

これでは”手摺”が建築確認取消の唯一の理由だと、一般大衆に誤解を与えるのは無理もないですね。
処分庁も処分庁ですが、住民の方も最後の最後まで誤解を引きずっていた？

[3025: 匿名さん]

誤解とか言っちゃったら巨大な廃墟とずっと暮らさなければいけない理由としてはちょっとかわいそうだね。潰すための戦術だったわけでしょ、上流の弁護士さんの話を読む限りは。そこに隣人愛はなかった。そして廃墟だけが残った。誰が勝ったのだろう。

[3026: マンション比較中さん]

誤解していたのは、処分庁（ユーイック）では？
当初は処分庁はルサンク小石川の地下駐車場は避難階との解釈をしていたが、2015年6月に東京都建築審査会の別の裁決で地上と3メートルの高低差がある地下の部分を避難階に当たらないとする判断がされたので、ルサンク小石川の建築計画でも地下駐車場は避難階に当たらないと処分庁は認識したと思う。2015年9月の口頭審査はその後に開催されているもの。
処分庁がデベに状況を説明していたかどうか、またデベが理解していたかどうかはわからないだろうが。

[3027: 匿名さん]

>>3025 の
> 当時は住民も駐車面積が５００㎡を超えているとの認識もなく・・・
は無茶苦茶な憶測に>>3025は誘導しているな。建築計画概要書を取り寄せれば駐車面積が500平方メートル以上であることは誰が見てもすぐにわかることだから。

[3028: 匿名さん]

↑の3025は>>3023に訂正。
>>3023 は建築計画概要書に駐車場面積が記載されていることを知らないらしい。

[3029: 匿名さん]

2005年の裁決 http://bengoshi.la.coocan.jp/kenntikukakuninntorikeshisaiketu.pdf で
処分庁（2005年の時点では東京建築検査機構）が「勾配は1/8以下」と弁明していることから考えると、この時点で処分庁は車路のスロープが避難路だと判断していたことになるよね。
車路のスロープが「避難路を兼ねていない」とは弁明してないのだから。

[3030: 通りがかりさん]

共住省令（特定共同住宅等における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令）で、避難経路図の作成が必要になりませんか。
車路のスロープが避難経路として記載されているような場合は、処分庁も否定しようがないでしょうね。

ル・サンク小石川後楽園でどうなっていたのかは知りません。

[3031: マンション検討中さん]

>3030 通りがかりさん
分かります。
大規模駐車場の車路のスロープが、避難路として認められるわけが有りません。
いわゆる消防同意が得られないでしょうね。
そもそも令２６条は何の関係もないということです。
大規模駐車場で大規模火災となった時、駐車場から非難するのは避難階段しかあり得ません。
マンション内の住民が避難する経路ともなり得ないのは、火を見るより明らか、ですね。

[3032: 通りがかりさん]

現実には>>3029さんが指摘しているように、処分庁は、車路のスロープが「避難路を兼ねていない」とは弁明していませんね。
建築確認の申請書に添付されていた図面に車路のスロープを避難路と記したものがあり、処分庁としてもその前提で審査をしたと推認されますよね。
消防同意で認められないはずだという点は、設計者と指定確認検査機関との間で協議が済んでいて、指定確認検査機関が避難路として認めているものを、消防署がダメと言わないのではないですかね？

[3033: マンション検討中さん]

>3032 通りがかりさん
おっしゃる通りで「避難路を兼ねていない」とは弁明していませんね。
「勾配は1/8以下」と虚偽の弁明をしているだけです。
そしてその後、勾配を１/６のまま放置していますので
>この時点で処分庁は車路のスロープが避難路だと判断していたことになる
とは言えないでしょう。
むしろ全く逆で、虚偽の弁明をした後に、スロープが避難路を兼ねる必要が無い、
もしくはできないと判断したのではないか？
ただ駐車場階が避難階ではないと判断したのであれば、駐車場内に”避難階段”を付けなければならないのに、付けていない。
ここで避難階段を付ける設変をしていれば、後に建築確認が取り消されることは無かったのです。
処分庁はここで致命的なミスをしたことになりますが、それがなぜか謎ですね。
恐らくは避難階の判断を誤ったのでしょうね。

>自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねている
とは住民が勝手に言い出した事です。住民はこのスロープを避難路だとは認めた上で、令２６条違反だと指摘しているわけです。
そもそもこれが誤解の始まりだと言っているのです。

>建築確認の申請書に添付されていた図面に車路のスロープを避難路と記したものがある
とは初耳学です。ただの通りすがりですので。
もしこれが２００５年請求の住民の指摘の根拠だとすれば、話はちょっと違ってきますね。
これが勾配を１/８以下に直した辺りであれば納得です。
このスロープが避難階と言い張る唯一の希望の星ですから。

消防同意でなぜダメ出しされなかったかも謎ですが、おっしゃる通りかもしれませんね。
ただ消防側が避難経路をマジメにチェックすれば、絶対にダメ出しされます。
>「火災が発生して住民が避難を行うような状況としては、大規模地下駐車場の大規模火災が考えられる。ではその時にこのスロープから避難しろと言うのか？！それと駐車場内の人は何処から逃げるんだ？！”避難階段”だろう？！」

お後がよろしいようで・・

[3034: マンション検討中さん]

>3027 匿名さん
>3028 匿名さん
２００５年当時から５００㎡以上だと分かっていらっしゃったとは思いませんでした。
令２６条がどうのこうのと、誤解に満ちた事言い続けていらっしゃるので・・。
既出ですが、これは当時からご存知だったのでしょうか？

>駐車場法施行令（避難階段）

>第十条　建築物である路外駐車場において、直接地上へ通ずる出入口のある階以外の階に自動車の駐車の用に供する部分を設けるときは、建築基準法施行令第百二十三条第一項に規定する避難階段又はこれに代る設備を設けなければならない。

ご存知であったならば、２００５年審査請求で、「駐車場法施行令第１０条違反」つまり”避難階段”が設置されていない事を指摘されたはずだと思うのですがね。
最も安全条例３２条６号も全く同じ事を言っているのですが、駐車場法施行令の方が俄然、単純明快に書かれています。
但し駐車場からサブエントランスを入った１階が、避難階ではない、という認識がないと思いつかない法令かと思います。
まあ１階とは言え実質地下１階（地下駐車場）ですから、避難階であるはずもない、というのは当然ですね。
そしてローカル規定である安全条例が出てきたのは次の審査請求でしたか。
いずれにせよ、建築基準法施行令２６条違反とは、全く的外れなご指摘でしたですね。

しかしこの誤解こそが住民の大勝利を呼び込んだのです。
２００５年当時に、駐車場法施行令１０条違反だと、的を突いた指摘していたなら、デベは教えてくれてありがとうと、避難階段を付けて終わり！だった、も既出です。

[3035: 通りがかりさん]

>>3033さん

地下駐車場には停電時にも点灯する誘導灯を設置することが消防法で求められています。ル・サンク小石川後楽園の地下駐車場に避難階段がないのなら、誘導灯は車路スロープに導くように設置されていたのではないでしょうか。
周辺住民が車路を避難路と主張したからそのように処分庁が弁明したとの理解をなさっているようですが、設計者が避難計画を策定してその避難計画に基づいた避難設備が設置されているのですから、判断を間違えたのは設計者でしょうね。

あと >>3034に駐車場法の規定を挙げているのは誤解しておられます。共同住宅の駐車場に駐車場法は適用されません。

[3036: 通りがかりさん]

誘導灯の説明です
http://www.monotaro.com/s/pages/productinfo/guide_light/

[3037: マンション検討中さん]

>>3035 通りがかりさん
おっしゃる通りで、そもそも判断を間違えたのは設計者という事ですね。
ただ「周辺住民が車路を避難路と主張した」のも間違えた判断という事だと思います。
２００５年当時は、図面は一切提出されなかったと言われていますので、
避難経路については住民は確認のしようがないですから。

ちなみに誘導灯に関して、２０１５年審査会議事録からです。
>非常誘導灯等が設置されておりまして、１階に関しては、階段を経由すれば、地下１階及び２階のほうに避難が可能という形になっております。

>最後の弁明書でも、１階部分からは直通階段を使って２階、地下１階に行けば逃げられますと書いてある。ということは、その階は避難階であるということを、処分庁は自ら否定をしたのではないかというふうに思われるんですけれども、そうではないですか。

傑作な事にここでも避難階を否定されてしまっています。
車路スロープには誘導灯は設置されていないようですね。

あと駐車場法については良く読まずに、令１１７条２項があるので良いのかと、誤解しておりました。
だからこそ東京都建築安全条例３１条と３２条が規定されているのですね。
それでは２００５年審査請求時に、「安全条例３２条６号違反！」と指摘するべきであった、
に変更いたします。
いずれにせよ結果は全く同じで
>建築基準法施行令第百二十三条第一項に規定する直通避難階段
を駐車場側に設置すれば、現在の惨状は防げたのだと認識しております。

[3038: 匿名さん]

ん・・・ということは、ルサンクの駐車場には避難階段はないのに
避難誘導灯では駐車場から直通階段に誘導していた・・・ということ？

避難誘導灯で導いていたその直通階段を避難階段の規格を満たすようにしておけばよかったのではないかと。

[3039: マンション検討中さん]

>3038 匿名さん
実際に
>避難誘導灯で導いていたその直通階段を避難階段の規格を満たすようにしてあった

らしいです。C階段の事を言っているのだと思います。
ただそれはサブエントランスを入った中にあるのです。
令１１７条２項により駐車場側とサブエントランス側は別建物となっています。
ですので駐車場側に、地上若しくは避難階に通じる直通避難階段を設ける必要があった、という事らしいです。

[3040: 匿名さん]

詳しい人教えてください。

2014年3月にNIPPOが行った設計変更で
車路の勾配を1/8に緩くしたのには、どういう意味があったのでしょうか?

[3041: 匿名さん]

> 令１１７条２項により駐車場側とサブエントランス側は別建物となっています。
ということでしたら、
避難誘導灯により導いている直通階段は、避難階段の規格を満たすか満たさないかにかかわらず、別建物の直通階段となっているのですよね。それなら東京都建築安全条例３１条５項の基準の直通階段にさえならないことになりませんか？

[3042: マンション比較中さん]

駐車の用に供する部分の床面積の合計が５００平方メートル以上かどうかにかかわらず、駐車場に直通階段がないから、東京都建築安全条例３１条違反ということですか。

[3043: マンション検討中さん]

>>3041 匿名さん
全ておっしゃる通りと思います。

「安全条例３１条５項の直通階段」とは運転者等の避難上の安全性を確保するために、駐車場側に設けるものですので、エントランスを隔てた別建物にある直通階段とは全く別物という事だと思います。

[3044: マンション検討中さん]

>>3042 マンション比較中さん
駐車の用に供する部分の床面積の合計が５００平方メートル以上
・安全条例３２条６号
駐車場に（令第１２３条１項・２項に規定する）直通避難階段を設ける。

５００平方メートル以下
・安全条例３１条５号
駐車場に直通階段又は傾斜路等を設ける。

ルサンクの場合は、東京都建築安全条例３２条違反ということで間違いないと思います。

[3045: マンション比較中さん]

階段に代わる傾斜路に求められる構造と車路の構造を両立させることはできないから、地下駐車場には車路とは別に駐車場内部に直通階段を設ける必要がある（東京都建築安全条例３１条）
地下駐車場の駐車の用に供する部分の床面積の合計が５００平方メートル以上の場合には、駐車場内部に設ける直通階段は安全性を高め避難階段の規格を満たす必要がある（東京都建築安全条例３２条）

避難誘導灯で別建物の直通階段に導く設計が問題だったことになりますね。

[3046: マンション比較中さん]

>>3040
駐車場内部に階段が必要なら、車路の勾配を1/8にすることに全く意味がない、その設計変更の方針に問題があったことになる。

[3047: マンション検討中さん]

>>3040 匿名さん
議事録にヒントがあるように思います。
>駐車場と同一平面図上にある車路も含めて１階だという申請において、審査した。ただ車庫の位置と道路までの間に若干勾配があるので、外廓下を通じて階段にも通じるような形でやった。
要は、車路の勾配を1/8に緩くして”若干”勾配がある。と取り繕いたかっただけではないか？

処分庁の弁明は、元々の設計に問題があるとは言え、避難階としての認識が(議長も）驚くほど甘いのが見て取れます。まあ避難階を否定されたら終わりだ、と必死の弁明と言う方が当たりですかね。

>住戸からドライエリアに出る出口、これも直接地上 に通ずる出入ロと。また、駐車場から道路に出る出入口、これも直接地上に通ずる出入口というふうにみなしております。

>住戸については、１階が避難階だとしても、１階からダイレクトに出るのではなく、地下１階まで階段で下りて避難する、または、２階まで上がって避難するという形での計画になっているので、基準法上は適合していると認識している。

つまり駐車場スロープは単に「直接地上に通ずる出入口」であって、避難経路とは捉えていない事が分かります。だから避難誘導灯も付けていない、という事のようですね。

[3048: マンション検討中さん]

>>3045 マンション比較中さん
ほぼおっしゃる通りですが、車路の構造は例え令２６条に適合していたとしても、安全条例３１条５号の「直通階段又は傾斜路等」には該当しない。
「直通階段又は傾斜路等」は車路とは別に、独立して設ける、のだと思います。

>非常誘導灯等が設置されておりまして、１階に関しては、階段を経由すれば、地下１階及び２階のほうに避難が可能という形になっております。
既出ですが、避難誘導灯はあくまで１階の住民を非難階まで導くもので、
駐車場から避難誘導灯で別建物の直通階段に導く設計になっていたかは疑問です。

[3049: マンション比較中さん]

>>3047
まあ避難階を否定されたら終わりだ、と必死の弁明というのは、その通りで。

議長と処分庁とのやりとりは、https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/3014/ の事実と合わせて読むと、地上との高低差が大きい地下の部分は避難階でないとの判断を示した2015年6月の別の裁決を議長も処分庁もわかっていて、それを念頭に必死の弁明をしているのだろう。

[3050: マンション検討中さん]

>>3049 マンション比較中さん
２００５年当時からの誤解を、今の今まで引きづっておられるようですね。
ルサンクで条件を仮定しての話です

①車庫のスロープの高低差が１ｍ以内であっても、１階は避難階ではない
よって車庫内に避難階段を設けなければ安全条例３２条違反

②車庫のスロープの高低差などが現在のままでも、１階の北側に直接表に出られるホントのサブエントランスがあれば避難階である
よって安全条例違反とはならず合法

ルサンクは高低差１３ｍほどの斜面地に建っていますので、①、②ともほぼあり得る仮条件だと思います。
車庫のスロープの高低差、またスロープが令２６条に適合しているか否かなどは、避難階の適否とは一切関係がない。
要は車庫の車の出入り口は、一切の避難路を兼ねることができないということですね。
その理由としては過去スレをご熟読くださいね。

[3051: マンション比較中さん]

車庫のスロープの高低差が１ｍ以内であれば、車庫は避難階。
そこ誤解しているよ。

[3052: マンション比較中さん]

高低差が１ｍ程度なら避難階というのは、国土交通省の問答集にも載っている。したがって、車庫のスロープの高低差が１ｍ以内であれば、スロープの勾配を1/8に設計変更することには、意味がある。手摺りも要らない。

ルサンク小石川では、車庫のスロープの高低差が２．５ｍあるので、スロープの勾配を1/8に設計変更しても全く意味がない。スロープの勾配を1/8に設計変更したのが設計者（日建ハウジング）の発案なら、設計者の責任であって、NIPPOから損害賠償を求められるかもしれない。もし処分庁（ユーイック）の発案なら、処分庁に責任があるかもしれない。

[3053: マンション検討中さん]

>車庫の車の出入り口は、一切の避難路を兼ねることができない！
これこそ安全性に配慮した大胆な発想でしたね。

まあいずれにせよ
ルサンクは安全条例３２条６号 違反だから
>駐車場に（令第１２３条１項・２項に規定する）直通避難階段を設ける必要がある。
という結論に違いはないという事ですね。

[3054: マンション検討中さん]

あと令２６条は一切関係なかったのです。
手摺さえ付ければ、建築確認が取り消されることは無かった、と言うのは大変な誤解だった。
と言うのを忘れていました。

[3055: 通りがかりさん]

自動車車庫の出入口を掘坂を下る方向に車庫との高低差が０mの位置に移設するというのは？
それで車庫が避難階にはできる。というのは大胆すぎる発想ですかね。

[3056: マンション検討中さん]

>>3055 通りがかりさん
おっしゃる通りですね。そもそも図面がないのでイメージできず、勝手な事を想像しております。
続きですが、車庫自体が避難階となると、確かに直通避難階段は不要となりますが、１階住居側も避難階になるのでしょうか？
その場合は車路が避難経路となりますが、車庫内を避難経路とする場合は、外気に有効に解放された部分があること、のような縛りがあったように思うのですが、車庫の出入り口の部分だけで事足りるのでしょうか？
この辺りは議事録では言っていなかったような気がします。

[3057: 匿名さん]

外気に有効に解放された部分があることのような縛りがあるのは、東京都建築安全条例１９条の窓先空地から道路までの屋外通路ではないですか？
東京都建築安全条例とその解説に図が載っています。

[3058: マンション検討中さん]

>>3057 匿名さん
ありがとうございます。
ネットで拾ったものですが、もちろん安全条例の窓先空地と屋外通路の話しではありません。
避難経路として、屋内駐車場を通る場合の話なのですが、どこかに埋もれてしまいました。
いずれにせよ、ルサンクの場合は１階は避難階ではないので、直接関係のない話でした。

[3059: 通りがかりさん]

>>3058
駐車場が避難階であるなら屋内の部分に外気に有効に解放されていることの縛りがあるのでしたら処分庁（ユーイック）が主張する駐車場が避難階だというのは別の違反が出てくるではないですか？
詳しい人教えて欲しいです。

[3060: マンション検討中さん]

>>3059 通りがかりさん
「 駐車場内を通る場合 通路部分の幅員は１ｍ以上、長さは25ｍ以下とし、駐車スペースとは明瞭に区分すること。 建築物の外周部には、外気に有効に開放された部分があること。 」

避難経路についての、ある自治体のローカル規定のようですね。
一応ルサンクに当てはめてみると、処分庁は駐車場と１階共に避難階だと主張していたのですが、駐車場の車路を１階の避難経路として設定していないので、問題ないという事だと思います。

[3061: 匿名さん]

ユーイックは、避難階でない車庫を避難階と言い続けたり、車路の勾配を1/8に設計変更しても意味がないのに設計変更させたり、一貫していないことしてますね。

[3062: マンション検討中さん]

>>3061 匿名さん
おっしゃる通りですね。
>車路の勾配を1/8に設計変更して
いるバアイではありませんよ！と言って上げたかったですね。
結果論として言えば、果たしてこの時に一体何を考えていたのかは、全く謎というしかありませんね。
まあ頭悪いと言うか、何ていうか、２００５年当時から住民に言われ続けていた、車路の問題の本質に気付くことはなかったようです。
要は”避難階段”を付ける設変をしてさえいれば、建築確認が取り消されることは無く、現在の惨状は防げたわけですから。
一因は、そもそも当初は住民が認識不足であったり、誤解をしていた？良く言えば戦略的に的を突いた指摘をしなかったことが奏功したと言えると思います。
２００５年当時、住民が「駐車場は避難階ではない、よって安全条例３２条違反」！
と言ってしまっていたら、住民は負け！だったのです。

さて「車路の勾配を1/8に設計変更」したことは法令的には全く意味を持たず、建築確認が取消される事態を防ぐことはできなかったわけですが。
駐車場からの避難経路の安全性が向上した、とは言えると思っております。

[3063: 匿名さん]

その辺の説明をNIPPOが受けていたかは疑問。法的リスクは大きかったと思う。

[3064: 匿名さん]

2005年当時から、避難路の問題は指摘されていたはずなのですが、デベの担当者は当時の建築審査会での審査の経緯を把握していなかったのですかね。
住民がデベの誤解を指摘していたらよかったというのは、まるで住民側にも非があるような書き方ですが、そもそも自分が開発するマンションについてそんな重要なことを誤解するのが問題なのではないですか。

デベが2005年の裁決を丁寧に分析することなく、その結論だけを見て、裁決で具体的に指摘された２つの点だけを直せば大丈夫と考えていたとしたら、慎重さに欠けていたのではないですか。

[3065: マンション比較中さん]

>>3064さん　全く同感です。
2005年の設計者の清水建設はNIPPOに指摘していたのではないか、そしてNIPPOが慎重に判断しようとしなかったのではないか、と思います。

[3066: マンション検討中さん]

>>3064 匿名さん
>>3065 マンション比較中さん
素朴な疑問がまた湧いてきました。
”避難路”とは２００５年当時から言われているのですが、そもそも避難路とは何を示すのでしょうか？
そして避難路とやらは、住民の主張としてですが、２００５年当時と２０１５年審査請求時とは、同じものを指すのでしょうか？

[3067: 匿名さん]

さてねえ…

2005年裁決によると、審査請求で車路のスロープ（避難路を兼ねる）の勾配が1/8を超えるとの疑義が呈され、それに対しNIPPO側が車路のスロープは人が避難路でありませんとは主張してなかったのですよね？
車路のスロープが避難路の基準を満たしているかが争われたと読めるでしょうね。

それでNIPPO側が2014年の設計変更で勾配を緩くしたということは、車路のスロープを人が避難する用途に使えるようにしようと考えたのでしょうね。

[3068: マンション検討中さん]

>>3067 匿名さん
>車路のスロープ（避難路を兼ねる）
とは２００５年に住民が言い出したのですよね？
そもそも、住民にとって２００５年の”避難路”とは何を指していたのか？
では２０１５年の”避難路”とは同じものだったのか？ということを聞いています。
正に”テセウスの船”ですね！
２０１５年の車路のスロープは１/８に勾配が緩くなっているのは別とします。
つまり平面図上で住民は”避難路”とやらを、どのように考えていたのかを、お応え頂けれは幸いです。

[3069: マンション検討中さん]

避難路
津波被害を受けた場合、住民が高台などの一時避難先に逃げる際に使う。

[3070: 匿名さん]

建物の中にいる居住者や建物利用者が建物の外に安全に避難するのに用いる廊下、階段、出入口、通路といったものが避難路ではないかなあ。

設計者と工事監理者は、避難路に安全性が欠けることがないように配慮する注意義務を負っている。

[3071: マンション検討中さん]

>>3070 匿名さん
なるほど？
結局は避難経路のことをおっしゃっているのだと思いますが
正面から答えていただいていない、と言うかなんのこっちゃ？ですかね？
恐らくNIPPO側も２００５年当時は、なんのこっちゃ？だったことが覗えます。

では２００５年当時の避難経路は、何処から車路のスロープに繋がるものとして問題視されていたのか？平面図的にご説明願えますか？
>建物の中にいる居住者や建物利用者が建物の外に安全に避難するのに用いる
のが車路のスロープである。
しかし令２６条に違反しているから安全性に欠ける、ということだったのでしょうか？
勾配が１/８以下で手摺が無いと、高齢者・身障者・子供などが安全に避難できない、と言うご主張だったのではないか？と想像いたします。

[3072: 通りがかりさん]

雨水貯留槽や変電設備への出入りのための階段や通路は、管理業務にしか使わないから避難路に当たらないだろうね。
車路のスロープは車庫への車の出入りだけに使うなら、避難路に当たらないだろうが、車庫の利用者が避難するのに使うなら、避難路に当たるだろう。

[3073: マンション比較中さん]

建築基準法は建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めているもの。
人が通行するスロープの基準として勾配1/8以下と定めているのだから守らないといけない。

だからNIPPOは2014年に車路のスロープの勾配を1/8に緩くする設計変更をした。NIPPOには基準を満たしていないという認識があったのだろうね。

[3074: マンション検討中さん]

>>3073 マンション比較中さん
要は２００５年当時、住民の考えていた避難経路とは何処からどこまでですか？
という事を聞いています。

[3075: マンション比較中さん]

>>3064 さんの「2005年当時から、避難路の問題は指摘されていたはずなのですが、・・・」は全くそのとおり。
建築主と設計者が、避難路に問題がない建築計画にするように対応しなければならない。
車路は車庫への車の出入りだけに使うことにして地下駐車場の内部に階段を新設することも含めて、建築基準法の定める基準に適合させることを建築主と設計者が考えないといけないというのも、>>3064 さんの仰るとおり。

[3076: 匿名さん]

>>3074 さん
避難路の問題は前々から指摘されていたのに、NIPPOが慎重に判断しなかったことが問題なのだと思いますよ。

[3077: 匿名さん]

> 恐らくNIPPO側も２００５年当時は、なんのこっちゃ？だったことが覗えます。
なんのこっちゃ？だったのなら、慎重に判断して、確り対応するまで計画を進めてはいけないのではないでしょうか。
そして、確り対応できていないのに、販売活動をしてはいけないです。

[3078: 通りがかりさん]

東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）に「一棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」との解釈が示されてますが、この解釈は設計者には有名でしょうか。

別建物を経由して避難してはいけない、という解釈は妥当とは思いますが。
この解釈がよく知られたものであるなら、ルサンク小石川の設計者（日建ハウジング）や検査機関（ユーイック）のような判断の誤りは起きないと思いました。

[3079: マンション検討中さん]

>>3075 マンション比較中さん
>>3076 匿名さん
>>3077 匿名さん
>２００５年当時、住民の考えていた避難経路とは何処からどこまでですか？
この程度の問に正面から答えられないのですかね？まぁ一種のゴマカシでしょうね。

では単刀直入に行きますか？
住民は２００５年当時からルサンクの駐車場が
>東京都建築安全条例３２条６号違反
と言う認識はありましたか？

無かったですよね？
あったのであれば、審査請求時にズバリ指摘しているはずと思いますので。

[3080: マンション検討中さん]

>>3078 通りがかりさん
ご指摘の技術的助言ですが、
>「階段室型等の主要な出入口について 」避難階のそれぞれが主要な出入口となることに留意
とありますので、あくまで住戸の主要な出入り口に関しての規定であって、これを３２条６号の避難階段に当てはめるのは如何かなものか？と思います。
最も処分庁もそのような事を言っていたのではないか？と記憶していますので、コンサバティブに適用されるでしょうか？

[3081: 通りがかりさん]

審査請求する側は何か１つでも違法が認められればいいのでズバリ指摘する必要なんて全くないでしょ。

車路のスロープの施行令２６条違反が言えれば十分だったんじゃないの？
それに、NIPPO側は施行令２６条違反を追及されて、車路のスロープが避難路であることを否定できなかったんでしょ。
ちなみに、ル・サンク小石川の問題は>>3078のことを設計者が知らななかったことが大きな原因だと思っているよ。

[3082: 通りがかりさん]

2005年に施行令26条違反を追及されて、車路のスロープが避難路であることを否定できなかったのは、当時の処分庁（東京建築検査機構）は施行令117条2項で別建物になっている側への避難ができないことを知っていたからではないでしょうか。
つまり、車路のスロープが避難路でないと言ってしまうと、駐車場からの避難路がなくなってしまうから。

施行令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などが避難関係の規定は別建物となることは、前々から、東京都建築安全条例とその解説にも記載されてましたよ。

[3083: 匿名さん]

審査請求事件では、処分庁側は建築計画のあらゆる箇所を適法であると弁明しなければならない（１つでも適法と言えないと建築確認取り消しになる）ということ、理解なさってますか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/2946/
に丁寧に説明がされているのですが。

審査請求する側は１つでも違法と認めてもらえれば、建築確認取り消しになるのです。

ここには書きませんが審査請求事件に特有のことがほかにもあって、審査請求する側に比べると処分庁の側の方が１つ１つに的確に弁明することが求められます。

[3084: マンション検討中さん]

>>3082 通りがかりさん
むしろ逆だと思います。
処分庁がスロープを駐車場からの避難経路として考えた形跡はない、と言うことが覗えると思います。
駐車場は避難階であるとずっと思っていた、と言うか避難階ではないとは考えもしなかった、なので勾配さえ１/６のまま放置したのでしょう。
また傑作なのは１階も避難階であると主張していたことです。
１階は避難階であるはずもなく、避難階ではないとしても避難規定には問題がないのにも関わらずです。

当時、駐車場が避難階ではないという認識が有れば、安全条例３２条６号に基づき、即避難階段の設置に動くはずです。
これさえやって置けば建築確認が取り消されることは無かったのですから。
施行令117条2項で、別建物という事を知っていたか否かは問題ではないと思います。

ちなみに、C階段を避難階段仕様にしたらしいですが、ここは駐車場のサブエントランスからは最も遠い階段ですので、これを駐車場の避難階段だと言い張るのは無理がありますね。

[3085: マンション検討中さん]

>>3081 通りがかりさん
>>3083 匿名さん

はいはい、何時も言う事は同じですね。一度くらいは他人の問に正面から答えてから言ってくださいね。
そして２００５年来相変わらずスロープ問題で令２６条ですか？
手摺さえ付ければ、建築確認取消とはならなかったのでしたっけ？
そうすると結果論にさえなりませんね。

もし住民サイドが、当時から安全条例３２条違反が分かっていて、２０１５年に満を持して出してきたとしたら、これは相当に悪質ですよ。

>建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、マンション施主は大打撃を被ることになります。

住民の方々が、まさかそこまで悪知恵を働かせていたとは？思いたくはないですがね。

[3086: 匿名さん]

>>3084さんは、まさかと思いますが、ルサンク小石川の駐車場の駐車の用に供する部分の床面積の合計が500平方メートル未満であれば、条例に適合する駐車場だと考えたりしていませんか？

[3087: 匿名さん]

誤解していますよね。駐車場の駐車の用に供する部分の床面積の合計が500平方メートル未満なら東京都安全条例31条の基準を満たす必要があり、500平方メートル以上なら東京都安全条例31条の基準と32条の基準の両方を満たす必要がありますが、ルサンク小石川では施行令117条2項で別建物のなることの影響で東京都安全条例31条の基準を満たすこともできないですよ。

[3088: 匿名さん]

>>3085 マンション検討中さん は、
　「建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、マンション施主は大打撃を被ることになります。」
という住民側の戦略を問題視しているようですね。

そういう戦略がいいのかどうかは議論あると思いますが、デベが文京区の指導に従う姿勢を見せていれば、そもそも住民側がそんな戦略をとる必要はなかったのですよ。
そういう意味では、住民側もデベもどっちもどっちだと思います。

さらに、（2回目の）建築確認の取消の裁決は、もっと早く出るはずだったのですが、絶対高さ制限の施行直前にデベが変更確認をとったために、裁決の時期が大幅に遅れて、完成間際に裁決が出てしまったのです。
これは結果論ですが、デベが変更確認という余計なことをしなければ（おとなしく文京区の指導に従っていれば）、工事が進む前に建築確認取消の裁決が出て工事が止められ、建築確認を取り直すためには上層階の減築が必要になるという致命的な事態を避けられたのです。

ルサンク小石川の件で、住民側は少しやりすぎではないか、デベが気の毒ではないかという点については、そう思わないでもないですが、かといってデベにまったく落ち度がなかったかといえば、そうとは言えないと思います。

[3089: 匿名さん]

確認取り消しの理由となった違法の箇所は変更確認の前に示されており、変更確認はその違法の箇所を適法にするものになっておらず、変更確認をとったことは裁決の時期を大幅に遅らせる効果しかありませんでした。

変更確認という余計なことをしなければ工事が進む前に建築確認取消の裁決が出て工事が止められていたでしょう。デベもですが、設計者と処分庁に判断の誤りがあったと言えます。

[3090: 通りがかりさん]

2005年に建築確認取り消しの裁決を受けた処分庁と、2015年に建築確認取り消しを受けた処分庁とは、異なる民間検査機関ですが、どちらの処分庁も緩い審査しかしないで建築確認を下ろしていますね。議事録 http://www.s-araki.com/SHINSAKAI.pdf を読むとよくわかります。的確に審査していなかったことがデベにとってよくないことになっています。

[3091: 匿名さん]

変更確認で一時的にしのいでいる状況でNIPPOが販売したのが問題でしょう。

[3092: 匿名さん]

日建ハウジングとユーイックが正しい情報をNIPPOに伝えていなかったのでしょうか？ それとも、NIPPOはわかって販売した？

[3093: マンション検討中さん]

盛り上がってきましたですね。
まぁい言い訳が長文過ぎる！自分が”誤解”して居たりして、よほど後ろめたいのでしょうね？
いちいち反論しているヒマはありませんね。

ところで、住民サイドが２００５年当時から「東京都建築安全条例３２条６号違反」を認識していたか否かは兎も角。
東京都以外の横浜や千葉やその他全国では、ルサンクはOK！ってことですよね？
駐車場から避難するのであれば、２か所も屋外直通階段に直接出られるサブエントランスが有る、しかもスロープの勾配も１/８以下と大変緩く、こっちからも逃げやすいってわけですから、むしろ安全性に十分に配慮したマンションとして歓迎されるってことですよね？

但し駐車場法がマンションの屋内駐車場には適用されないと言うことが前提です。

[3094: マンション比較中さん]

> 東京都以外の横浜や千葉やその他全国では、ルサンクはOK！ってことですよね？

いいえ。

横浜市建築基準条例第50条第3号
避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること。

このような条例は多くの都道府県市で定めています。

東京都の条例については、東京都建築安全条例とその解説が東京建築士会から販売され、全国の大きな書店で販売されています。

[3095: マンション比較中さん]

> 駐車場から避難するのであれば、２か所も屋外直通階段に直接出られるサブエントランスが有る

サブエントランス側は建築基準法施行令117条2項により別建物なので、サブエントランスを経由した直通階段を使うことはできません。東京都建築安全条例31条5号の基準を満たしません。

[3096: マンション検討中さん]

>>3094 マンション比較中さん
それはどうも、勉強になりました。
横浜市は地下室マンションなど、全国一の規制を設けていますから当然ですよね。
文京区も少しは横浜市の爪の赤でも煎じて飲めと言いたいです。
横浜市には大変失礼な事をいたしました。規制をしていない自治体の例として出すのに最もふさわしくない例でした。
まあいずれにせよ、全国的にはルサンク歓迎の地域が多いのではないか？という事を言いたかっただけです。

[3097: マンション比較中さん]

自動車車庫の中に避難階もしくは地上に通ずる直通階段を義務づける条例を定めている都道府県市は多く、傾向としては、地方の県で条例を定めてないようです。

ルサンクシリーズは東北や中国や九州に多いようですから、NIPPOには自動車車庫の利用者のための避難路の確保を求める条例があることの理解がなかったのかもしれません。

[3098: マンション検討中さん]

>>3095 マンション比較中さん

そもそも建築確認が取り消された理由の一つを、今更上げていただいてもね？
そんなことは過去スレで十分でございます。

実際に駐車場からの避難を考えてみると、機能・性能としては、全て規定に合致した造りよりかは、むしろより安全ではないか？という事を言いたい訳です。
駐車場が火災になった際、現在の車路の左右（東西）にある２か所のサブエントランスから、建築基準法施行令117条2項による別建物に逃げる方が、無理矢理同一建物である車庫内に造った非常階段室に逃げ込んで、狭く急な屋内避難階段を上るより、より安全だろう。
いずれかのサブエントランスを出れば、そこは外気に十分に解放された外階段。
西側はA階段、東側はB階段が直ぐです、おまけにB階段を回り込めば、ご丁寧に避難階段仕様のC階段まであります。
しかもそれら３階段に加えて、緩いスロープの車路まで避難に利用できる、車から降ろしたばかりの命より大切なサムソをガラガラ運び出すなら断然スロープでしょう。
もとい、大切な車いすの親御様を、もしかしたらお子様かもしれないですが、迅速に安全な地上へ押し上げることができます。
大体非常口関連は実際には使い勝手が悪い、ホテルの火災、車庫の火災の場合など、ドアノブが煙でベッタリで、滑って開けられなかった、などと言う事例があります。
それにしても、”避難路”として、ここまで安全な屋内駐車場って見た事ありますか？

>「裁決における違法な設計を行ったのは設計者であり、違法であることを見落とした、あるいは見誤ったのは処分庁である」
とはおっしゃる通りです。
では実際にできた建物を見ると、建築確認が取り消されるほど、安全性が欠如しているのか？そうでもないんじゃないのか？と言いたいという事です。

[3099: マンション検討中さん]

悪意のない、些末な過失で、死刑が確定したようなものだからね。
デベ側は再審請求したら良いんじゃない？

[3100: 通りがかりさん]

> 実際に駐車場からの避難を考えてみると、機能・性能としては、
> 全て規定に合致した造りよりかは、むしろより安全ではないか？という事を言いたい訳です。

それを言い出すと、確認ではなくなります。

建築基準法は、あらかじめ定められた基準を満たせば確認が下り、
基準を満たさなければ確認が下りないという制度にしています。

裁量の余地がないから、行政の建築主事でなくても、民間会社が確認を下ろしてもよい
として、指定確認検査機関も設けられました。

ですから、全て規定に合致した造りよりかは、むしろより安全ではないか？
との感想をもつ人がいたとしても
規定に合致しない建築計画にはそもそも確認を下ろしてはいけないし、
間違って規定に合致しない建築計画に確認が下ろされていたら
建築審査会が建築確認を取り消す制度になっています。

行政による再チェックという点でも建築審査会の制度は必要なものです。