ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
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[2981: 匿名さん]

2005年の裁決書の読み方を間違えている書込みですね。

>>2946さん >>2955さんの書込みがとてもわかりやすいです。熟読するべきです。

2005年裁決は避難路のスロープが施行令26条の基準に適合しているとは認めていないのです。スロープの勾配が1/8を超えていることに加えて、スロープの中央に手摺りがないのですから施行令26条の基準に適合しません。NIPPOはそれに対処する必要がありました。
NIPPOは、1/6の勾配のスロープのまま2012年の建築計画を進めてしまったから、後になって勾配を緩くする設計変更をしているのです。

[2982: マンション検討中です]

>>2981 匿名さん
認めているとは、誰も言っていないと思いますが？
認めていないからと言って、審査会が全面的に設計変更を想定していたとは言えない、という事でしょう？

[2983: 匿名さん]

今になって軌道修正ですか。>>2980で書込みされた内容とまったく整合しないですね。

それでは、避難路のスロープを施行令26条に適合させるのに、勾配を1/6から1/8に変更することに加え、スロープの中央に手摺りを付ける設計変更をするのですか？ 玉突きのように他の部分にも設計変更が及ぶことになりますがね。清水建設にはやりたくない作業に思いますが。

[2984: 匿名さん]

>>2982 マンション検討中です さん
議論の方向性がやはりずれています。
「①2005年裁決において審査会が全面的に設計変更を想定していた」というのが間違いだったとしても、だからどうなるのですか？
ポイントは、「②2005年の裁決で建築審査会が指摘した二つの大きな違反以外の点については、裁決では建築審査会は適法とも違法とも言っていない」ということです。
仮に、①が間違いだったとしても、それで論理必然的に②も間違いということにはなりません。
なので、①が間違いだと言い続けることに何の意味があるのか不明です。①が間違いだったとしても、裁決において指摘された二つの大きな違反だけ直せばそれでOKという結論には論理的に結びつきません。

また、2977 匿名さん の「NIPPOが誤解したとしても、避難路のスロープが施行令26条に適合してない設計の建築計画でユーイックが建築確認を下ろせることが不思議です。」については、ユーイックが東京都建築安全条例の解釈を間違えていたために建築確認を出してしまったようです。
具体的には、2015年の裁決の時の口頭審査議事録【http://koishikawa2.mansion.michikusa.jp/documents/第1254回東京都建築審査会口頭審査.pdf】の16～17頁あたりを読むと、ユーイックは東京都建築安全条例32条6号には建築基準法施行令117条2項の適用がないと考えていたようですが、これはユーイックの解釈が正しくなかったということのようです。

[2985: マンション検討中です]

>>2984 匿名さん
良いんじゃないですか？
①が間違いだったと認めいただければそれで十分ですね。

[2986: マンション検討中です]

>>2983 匿名さん

整合していると思いますよ。
熟読してくださいね。

[2987: 匿名さん]

>>2984さんの仰るように、東京都建築審査会の2005年の裁決は、8つの違反が争われ、2つを違法と判断して建築確認を取り消し、残りの争点については適法の判断はしていません。残りの争点についてもNIPPOが適法にするような対処をすることが求められていた訳です。2005年の裁決の読み方を誤ったのか、残りの争点への対処をNIPPOが怠ったため、2005年に追及されていた避難路の不適合が後々の建築計画まで残ったと思われます。

>>2984さんが引用された東京都建築審査会の2015年の議事録は
http://www.s-araki.com/SHINSAKAI.pdf
にあります。「最初は、車路勾配が6分の1という急勾配であったということもその理由の一つに入っていたわけですが、途中で計画変更がなされ、確認も変更されたということで、その際に8分の1勾配になったと。ですから、勾配の分で言えば、階段に代わる傾斜路の勾配制限8分の1以下というのは満たす状態にはなった。ところが、請求人の側は、階段に代わる傾斜路だとすると、これは施行令の中で構造基準が定められていて、手すりが必要なのではないかと。」のように2014年に勾配を緩くする設計変更されたことが記されています。

[2988: 匿名さん]

ということは勾配の問題ではなく手すりの有無だけでプロジェクトは頓挫したということでしょうか

[2989: マンション比較中さん]

施行令26条の基準は勾配を1/8以下にすることとスロープの中央に手すりを設けることです。中央にてすりを設けると車路に使えませんから、施行令26条の基準への適合させることは車路のスロープを避難路に兼ねることができないことを意味するように思います。

[2990: マンション検討中です]

>>2989 マンション比較中さん
議事録は既出かと思いますが、改めて大変参考になりました。
図面もないと全然イメージ出来ないですが、正に手に汗を握る攻防、これで確認取り消しになるとは誰が予想出来たか？
面白いのは、手摺りを指摘され狼狽る場面でしょうか？
手摺りは当然と言えば当然だと思いますが、2005年当時住民側は指摘していたのでしょうか？
まぁいずれにせよ、審査会側はここまでの知見はなかった、つまり全面的な設計変更を想定するほどまで考えが及ばなかったのでしょうね。

[2991: 匿名さん]

これからは傾斜地にますますマンションが建たなくなりますね

[2992: マンション比較中さん]

傾斜地でなくても、平地でも起きる話です。
地下駐車場からの車路を避難路に兼ねることはできないという解釈で、妥当でしょう。

[2993: マンション検討中です]

>>2992 マンション比較中さん
狭く急な避難階段か、広く緩やかな傾斜路か？
避難時には後者が良いと誰でも思う。
だから「中間もしくは両側に手摺りを設け無ければならない」とでも規定変更して車路を避難路として使えるようにしたら良いと思ったりしています。
デベにとっては全然妥当な解釈ではなかったですね。

[2994: 匿名さん]

手摺一つで莫大な予算をかけた建物がパーか...

なにか釈然としない感じがする

[2995: 匿名さん]

>>2988さん
東京都建築審査会の2015年の議事録を読む限りですが、処分庁（株式会社都市居住評価センター）は車路のスロープが避難路を兼ねることができないとの判断のもとに、弁明をしているようです。

2015年の会議録で疑問なのはNIPPOがこの建築計画が基準に適合しているとの弁明をしていない、東京都建築審査会の会長に質問されNIPPOの社員が答えている場面はあるものの同席の弁護士から発言が何もされていないことです。手に汗を握る攻防がされており、建築確認が取り消される瀬戸際に（現に執行停止がこの日に行われています）、NIPPOの弁護士が依頼人のための弁明をしていないように見えます。

[2996: マンション検討中です]

>>2995 匿名さん
車路のスロープが避難路を兼ねる事ができない、と判断していたのであれば2005年当時、勾配が1／８以下だと虚偽の弁明などする必要などなかった事になりますが？
それで1／６の勾配のまま放置していたのか？
いずれにせよ2005年裁決の読み方を誤った、ということではないですね。

[2997: マンション検討中です]

そして実際に1／8に設計変更する必要はなかったということです。
全然分からなくなってしまいました!
説明してください。

[2998: 匿名さん]

手すりの有無だけでプロジェクトが頓挫したわけではないし、手摺一つで莫大な予算をかけた建物がパーになったわけではありません。
手摺の問題だけならば、設計変更して建築確認を取り直せばすむことです。
問題は、ルサンク小石川の建物が一種の「既存不適格」状態になっており、建築確認を取り直すためには上層階2階分を減築しなければならないということです。デベが文京区の指導に従わなかったために、こんな事態になってしまったのです。
減築は容易なことではないので、この建物は詰んでしまったのです。

[2999: 匿名さん]

>>2998さん、同感です。

建築基準法は、建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めている（同法1条）ものなので、その基準に適合させていない建築計画は建築確認が取り消されます。基準ぎりぎりの建築計画にするのはリスクが大きいです。

[3000: 匿名さん]

>>2984さん

http://www.s-araki.com/SHINSAKAI.pdf
の議事録の感想ですが、ユーイックにはスロープが基準を満たしていないことの認識があり、それ故に必死に審査会会長の尋問に受け答えしているようです。

それに対し、設計者には、社に戻らないと分からないといった答弁があります。危機感をもって審査に臨んでいないように読めます。

[3001: マンション検討中さん]

>>3000 匿名さん
スロープ？
ではなくて、冒頭から「避難階」でしょう？
シャープな議長はもうこれだけで取り消しを決断したと思われます。
また処分庁は、２００５年裁決以来、車庫のスロープを避難路としては捉えていなかったことが読み取れます。
つまり避難階である１階駐車場階への出入り口なのだと。
それにしても結局は手摺が必要だったわけですが、何故そこをミスったか？
２００５年裁決で「１/８以下であり令２６条に適合」と、虚偽の弁明をした時に気が付かなかったのか？
１/６のまま放置したのは「ウソ言ったけど、そもそも車路なんだから１/６で良いし、A,B,C階段から逃げられるし」と思っていたのではないか？
後に１/８に設変したのは、出入りがラクな避難階だよ、という事を主張したいがためでしょうか？
それとて議長に手摺を指摘され、避難階との弁明は万事急須となりました。

１階の駐車場階が避難階に非ずであれば、安全条例３２条６号に基き、直通の避難階段を設けなければならない。
これはC階段であると弁明したわけですね。
駐車場階は緩やかなスロープで地上と繋がっているから避難階だが、念のため避難階段Cを設けたと。
ところが避難階段Cが令１２３条２項に基づくのであれば、令１１７条２項の適用を受けるから、駐車場とサブエントランスを入った先にある避難階段Cは、別建物だから切れている。
C階段は駐車場からの直通避難階段ではない。と言われてしまいました。
とまあざっとこのような感じで建築確認が取り消されたのだと認識しております。

ところで安全条例３２条６号の直通避難階段は、令２６条の階段に代わる傾斜路でも良いんですか？
そのような解釈で皆さん言っていると思うのですが、議事録や条例の解説からは読み取れませんでした。
もし傾斜路ではダメで階段でなければならない、と言うのであれば、スロープの手摺問題云々は何の意味もないという事です。

[3002: マンション比較中さん]

>>3001

>駐車場階は緩やかなスロープで地上と繋がっているから避難階だが、念のため避難階段Cを設けたと。

直通階段Cが施行令123条2項の避難階段の基準を満たしたのは2014年3月の変更確認の時点と考えられ（建築計画概要書に「防火区画の位置変更」の記載あり）、当初の設計では避難階段でなかった、そのため、議長が日建ハウジングシステムの設計者に「直通階段Cを避難階段にしている理由がわかりますか」と尋問したのに、設計者が答えられていない（「確認してみないとすぐにはわかりません」と発言している）。

> 安全条例３２条６号の直通避難階段は、令２６条の階段に代わる傾斜路でも良いんですか？

施行令26条の基準を満たす傾斜路でよいが、傾斜路の部分が屋内にあるため施行令123条1項の「屋内に設ける避難階段」の構造にしなければならない。
https://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/view...
出入口に施行令123条1項6号の基準が求められるため、地下駐車場からの車路を兼ねることができないと考えられる。

[3003: マンション検討中さん]

>>3002 マンション比較中さん
そのすぐ後に処分庁が発言しています。
>先ほど来、問題になっていました駐車場のスロープの部分が避難階に存するかどうかいうことについて、避難階であろうというふうな解釈はしましたが、念のため避難階段を１つ設けていただいているというふうに記憶してございます。

ビックリしたのが、令１２３条の１項６号の新事実です。
議事録からは読み取れないと思いましたが、裁判の中で出てきた話なのでしょうか？
議事録からは、このスロープは避難階に関連して議論されているだけで、避難路としては誰も認識していないようです。
元々令１２３条の１項６号が認識されていたのであれば当然なわけです。
また２００５年当時に
> 本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分の1を超えており、建築基準法施行令2 6条に違反している。
と言う住民の主張は滑稽だとも思えます。そもそも避難路としてはデベ側も認識していなかったわけですし。
過去スレでは、このスロープが令２６条に違反しているから建築確認が取り消された、と言う趣旨の書き込みがあふれ、手摺さえ付ければ良かったことなってしまっています。
>ということは勾配の問題ではなく手すりの有無だけでプロジェクトは頓挫したということでしょうか？

結局プロジェクトが頓挫したのは、駐車場の避難階段が不備であったことただ一つ。
つまりC階段が避難階段としては認められなかったことだけだとしたらデベもうかばれませんね。
とここで必ず言われるのが、絶対高さ制限に合せてくれ、と言う文京区の指導に従わなかった。自業自得である。という話です。
絶対高さ制限が、２００５年の確認取消の６年も後の２０１１年に第一次素案が公表されたこと、本来の既存不適格になるのは１回の建て替え後である、素案であって絶対高さが確定したわけではなく、実際に最終案で変更された地域もあった、ことなどを考慮すれば、まあいたしかたなかったと思いますね。
過去スレはあまりにいい加減だった、という感想を持ちました。

[3004: マンション比較中さん]

以前に>>2946さんが書込みされているとおり、デベ側は法令で規定する全ての基準を満たさないと適法な建築計画にできません。
建築審査会は、1つでも法令で規定している基準に適合していないところがあれば、建築確認を取り消すことになります。スロープを避難路として使用するのであれば、施行令26条の基準を満たさなければならず、勾配を1/8以下にすることとスロープの中央に手摺りを付けること必要です。2005年の裁決の時点ですでに、スロープが施行令26条の基準を満たすかどうか争われていますが>>2946さんの解説のとおり、2つの違法を示せば建築確認取り消し裁決を行うには十分なので（1つの違法でも示せばいいが2005年の裁決は2つの違法を示している）、それ以外の争点についての判断をしていません。

施行令123条1項6号は、スロープに避難階段の役割を担わせるのであれば、スロープとして施行令26条の基準を満たす必要があることに加え、避難階段として施行令123条1項6号の基準も満たす必要があると考えられるということです。実際にはスロープが施行令26条の基準を満たさないので、それだけでスロープを避難路にすることができない、施行令123条1項6号のことは判断の対象になりません。

[3005: マンション比較中さん]

「念のため避難階段を1つ設けていただいている」の言い方は、避難階段を設けていただくように依頼したのは処分庁（ユーイック）でありデベはユーイックの依頼に従ったということなのか。直通階段Cを避難階段の構造にすることを目指した依頼は2014年2月か3月のことと思われるが疑問に思うところ。

[3006: マンション検討中さん]

まあ当時の審査会が与えられた資料だけで、現在のような状況を想定できるはずもなく、「全面的な設計変更を想定していた」とは到底言えない、という事だけで十分です。
令２６条に適合していないなど、どうして分かるというのでしょうか？
結果論としてなら何とでも言えるという事だと思います。

令２６条か？令123条1項6号か？は難易度の問題ではないでしょうか。
車路の形状にもよりますが、少なくともらせん状ではないようです。また駐車場内のスペースにもよりますが、イメージした限りではスロープの中央に手摺を付け、令２６条に適合させることはギリギリ可能ではないでしょうか。
ところが同時に令123条1項6号に適合させるのは難しいでしょう。
なにもそこまでして車路を避難路にする意味が無いし、そんな実例も無いのではないですか？

避難階段Cについては時系列的な詳細はどうでも良いように思います。
処分庁の見解が明らかになり、それを基に建築確認が取り消されたという事実だけで十分だと思います。

あまりに細部に拘った投稿の羅列で、見ている人はなぜ建築確認が取り消されたのか？その明確な理由さえ分からないまま大きな誤解をさせた、ということに疑問を感じています。
なお匿名さんにレスしたのに、なぜマンション比較中さんから詳細なレスが来るのか？
にも疑問を感じています。

[3007: マンション比較中さん]

> 安全条例３２条６号の直通避難階段は、令２６条の階段に代わる傾斜路でも良いんですか？
に応じたのですが。。。屋内のスロープに避難階段の役割を担わせようとすると、施行令123条1項6号を満たす必要があるが、そうするとスロープは車路につかえない。

建築審査会が建築確認取り消し裁決を行う際に、違法を1つしか示していないとしても、デベロッパー側は示された違法の条文だけ対応すればいいわけでない。理由は>>2946さんが丁寧に解説されているとおり。

[3008: マンション検討中さん]

>>3007 マンション比較中さん
失礼しました。どうも２００５年裁決と議事録とがゴッチャになっていたようです。
そもそも今回は処分庁側もスロープを非難路だとは言っていないので、令123条1項6号は出てくるはずもありませんでした。
>建築審査会が建築確認取り消し裁決を行う際に、違法を1つしか示していないとしても、デベロッパー側は示された違法の条文だけ対応すればいいわけでない。
おっしゃる通りです。一切意義はございません。
ただ下記には全面的に意義を唱えているだけでございます。
>>2926 匿名さん
さて
> 安全条例３２条６号の直通避難階段は、令２６条の階段に代わる傾斜路でも良いのか？
ですがやはり階段でなくてはならないのではないか？などと思ったりしております。
つまり安全条例３１条５号の適用であれば、「直通階段またはこれに代わる設備」とあるので、傾斜路でも何でも（？）良いが、大規模駐車場の設備を定める３２条６号では直通階段でなくてはならない、のではないか？という事です。
もちろん技術的助言などで明記されているか、都の見解が示されていれば別ですが。

[3009: マンション比較中さん]

国の示す駐車場法の解釈なので、建築基準法や東京都建築安全条例にそのまま適用されないものだが、参考まで
https://www.mlit.go.jp/common/000986723.pdf

【意見・質問等】避難階段又はそれに代る設備の設置について、駐車場法施行令第10条に明記させている「直接地上へ通ずる出入口のある階以外の階」とは、具体的にはどのような構造を指すのか。例えば、地下駐車場の場合、直接地上へ通じる経路として、車路に歩道空間を確保した場合は、これに当たるのか。

【答】「直接地上へ通ずる出入口のある階」とは一般的に建築物の1階を指します。ご質問のケースが避難階段に該当するかについては、駐車場法施行令第10条の規定のとおり建築基準法施行令第123条の避難階段又はこれに代る設備に適合している必要があります。

[3010: マンション検討中さん]

>>3009 マンション比較中さん
参考になりました。ありがとうございました。
この質疑応答集は全国を対象にしたもののようです。
また東京都安全条例の３１条５号と同じ書きっぷりのようです。
駐車場法も安全条例３２条も同じ５００㎡以上が適用範囲とは言え、安全条例３２条６号では「避難階段」とだけ規定しています。
安全条例の３２条６号に対する技術的基準や見解などが別に明記されていない限り、やはり傾斜路ではダメだという事のようですね。
令第123条を満足する傾斜路は現実的ではない、ということもあるのかと思います。
実際にルサンクのスロープに当てはめてみると不可能と言わざるを得ないのかな？です。

それと何度となく出てくる「２，５ｍ」の根拠法令等を教えてください、とお願いしても全然誰も答えてくれなかったのですが、
>令２５条４前三項の規定は、高さ一メートル以下の階段の部分には、適用しない。
とあります。
１ｍ以下の高低差であれば、２６条の手摺もいらないので、ルサンクの駐車場も、高低差１ｍ以内であれば、避難階と認められる。
と言えるのではないか？と思ったりしております。
これとて現実的ではありませんが。

[3011: マンション比較中さん]

避難階のＱ＆Ａには「１ｍ位」の記述がある。

編集：国土交通省住宅局建築指導課・市街地建築課
問答式 : 建築法規の実務（新日本法規）
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s716519277

Ｑ：地面に直接通じていない階が避難階となり得るためには、地面とその階が具体的にどのような形で連結されなければならないか


Ａ：避難階の定義については、前問のとおりである。

建築物は必ず土地に定着していることになるから、少なくとも１以上は地上に通じる階があることになる。

地上と直接通じていない階が避難階となることは、通常あまりにないと考えられるが地形の状況によってはありえよう。

この場合、避難階と地上面とはおおむね同一水平面にあること、また、その規模に応じて避難上有効に連絡あれていることが必要である。したがって、単に、形式的に避難路程度で通ずるものは認め難いといえる。

なお、人工地盤面に通じる階を避難階とすることは、避難階の定義からすれば一般的には不可となるが、大規模な建築物の場合で、人工地盤面が避難上有効な広さを有しており、かつ、地上に有効に通じている場合には、建築主事の判断により、この階は避難階に準ずるものとして扱われることもあろう。

また、地階で地上面との高低差があまりなく（１ｍ位）、地上との連絡が容易にできる場合には、避難階に該当することもあろう。

そのほか、最近は立体的な道路としてペデストリアンデッキが築造されることがあるが、道路（この場合、地上といえない）に接する階であるからといって、即避難階とすることは適切といえず、計画全体から個々に判断されることになろう。

[3012: マンション比較中さん]

高さ１ｍ以下の階段、傾斜路には手摺りと側壁を設けないでよいので（施行令25条4項、施行令26条2項）、１ｍは基準といえそう。

[3013: マンション検討中さん]

>>3011 マンション比較中さん
いやはや大変なエビデンスたるQ&Aがあったのですね！
やはり１ｍ位と言う事は、最高裁判例となった（？）２，５ｍとは一体何だったのでしょうか？
ほぼ１階分の階高ですから、これで避難階を名乗れるはずもありませんね。
このQ&Aの内容は裁判の中で使われたものでしょうか？
ヤフオクでも相当に値が上がっていますね。

[3014: マンション比較中さん]

東京都の裁決例（2015年6月29日）で、高低差3メートルのスロープ状部分で約70メートルの距離を移動する必要がある場合に、避難階と認めていない。

2015年度 東京都建築審査会年報 88頁
http://id.ndl.go.jp/bib/000000047728

「しかるに、ダンスホール等部分の床高は全日制事務室の床高より2メートル低く、全日制事務室などとは2メートルの段差のある階段を通じなければ行き来はできない。
また、通用口(2)からの避難経路は、ドライエリア(2)から、ドライエリア(1)を経由して園庭へと出る経路であるところ、ドライエリア(2)は、園庭より最大3メートル低くなっているから、通用口(2)から園庭までは、高低差3メートルのスロープ状部分を含む、約70メートルの距離を移動する必要があり、通用口(2)は「地上へ通じるスロープへの出入口」であっても、避難階の定義である「直接地上へ通ずる出入口」とは言えない（26-4号事件乙第53号証ないし第55号証）。
こうした形状を鑑みれば、ダンスホール等部分を、避難階であると直ちに認めることには疑義がある。」

この裁決例はル・サンク小石川後楽園の審査請求事件の口頭審査（2015年9月7日）の2ヶ月前のもので、処分庁（ユーイック）はよく知っていたから、車路のスロープが避難路を兼ねることができないとの判断のもとに、口頭審査での弁明をしたのだろう。
デベロッパーと設計者は、口頭審査の時点では、この裁決の存在を知らされていなかった可能性はある。

[3015: 匿名さん]

>>3011の１m位の議論も既出です。問答集はユーイックの検査には常備してあるでしょう。スロープの下の階が避難階に該当するかどうかをユーイックが>>2969のように建築基準法第77条の32第1項に基づいて特定行政庁である東京都に照会しておけば建築確認取り消し裁決を受けることにならなかったはずです。

[3016: マンション検討中さん]

>>3014 マンション比較中さん
>>3015 匿名さん
”避難路”についての数多くの投稿は見る人に誤解を与え、書く人自身も誤解をしているのではないか？
と思われるものが目につくようです。
そもそも”避難路”とあるのが、駐車場からの避難階段に代わる傾斜路なのか？
それとも避難階から地上に出るための避難路なのか？
多くの方が前者ではと思っていたのではないか？
そして見るものとしては、そのどちらかかさえ分からないまま、兎に角令２６条に適合させていれば確認取消とならなかった、つまり「手摺さえ付けていれば良かった」と誤解させる？いや書く人自身がそう誤解しているように見える投稿になっています。
いやそうではない、というふうなご説明をお願いできますでしょうか？
>>2919 匿名さん
>>2921 匿名さん
>>2932 匿名さん
>>2930 の誤解は、清水建設の設計も、日建ハウジングシステムの設計も、スロープの勾配が8分の1を超えていたこと。だから、2012年に提起された審査請求でも周辺住民は施行令26条違反を主張している。裁決をよく読むとわかるよ。
>>2934 匿名さん
清水建設も日建ハウジングもスロープは車路だから6分の1の勾配で設計している。そのため、地下の駐車場から地上につながる施行令26条に適合したスロープになってなかったと考えるとわかると思う。
>>2937 マンション比較中さん
建築審査会も車路のスロープが施行令26条に適合しているとの弁明にお墨付を与えられないから「その余の判断」をせずなのでしょ。
清水建設には状況の悪さが分かっていたのでNIPPOのもとから撤退したんでしょ。
>>2945 匿名さん
避難路を兼ねる車路のスロープが施行令26条に適合しているとの弁明には疑義がある…と2005年裁決で書いてあればよかったのかもしれませんね。審査会としては、二つの大きな違反を指摘したしもういいよね…と考えたのでしょうか。
>>2974 匿名さん
議論がずれてませんか？
問題は避難路に2005年から不備があり
スロープの勾配をなおすくらいでは適法な建築計画にできないことと思います。施行令26条に適合させるため手摺りも必要なのでしょう。
>>2976 匿名さん
避難路のスロープが施行令26条に適合しない状態なのは2005年裁決の時からずっとの話ですよ。
>>2975さんはそこを見落としていて、デベが施行令26条についての弁明したから済んだとかの書込みを続けていたのではないでしょうか。
2005年の裁決に対処するには、避難路のスロープを施行令26条に適合させる必要がありませんか。スロープの勾配を緩くするだけでなくスロープの中央に手摺りを付けることになり、車路にできなくなりますが困ったことになりませんか。
>>2979 匿名さん
結果論でないですよ。2005年に避難路のスロープが施行令26条の基準に適合してないことは指摘されていて、NIPPOは対処しておくべきだったから。施行令26条に適合したスロープにするために勾配を1/8にするとともに中央に手摺りを設ける必要があるのは2005年の法令でも同じです。
元々避難路の不備が追及されていたことはこのスレでずっと前から言われていたことです。
>>2981 匿名さん
2005年の裁決書の読み方を間違えている書込みですね。
>>2946さん >>2955さんの書込みがとてもわかりやすいです。熟読するべきです。
2005年裁決は避難路のスロープが施行令26条の基準に適合しているとは認めていないのです。スロープの勾配が1/8を超えていることに加えて、スロープの中央に手摺りがないのですから施行令26条の基準に適合しません。NIPPOはそれに対処する必要がありました。
NIPPOは、1/6の勾配のスロープのまま2012年の建築計画を進めてしまったから、後になって勾配を緩くする設計変更をしているのです。
>>2987 匿名さん
最初は、車路勾配が6分の1という急勾配であったということもその理由の一つに入っていたわけですが、途中で計画変更がなされ、確認も変更されたということで、その際に8分の1勾配になったと。ですから、勾配の分で言えば、階段に代わる傾斜路の勾配制限8分の1以下というのは満たす状態にはなった。ところが、請求人の側は、階段に代わる傾斜路だとすると、これは施行令の中で構造基準が定められていて、手すりが必要なのではないかと。」のように2014年に勾配を緩くする設計変更されたことが記されています
>>2989 マンション比較中さん
施行令26条の基準は勾配を1/8以下にすることとスロープの中央に手すりを設けることです。中央にてすりを設けると車路に使えませんから、施行令26条の基準への適合させることは車路のスロープを避難路に兼ねることができないことを意味するように思います。
>>2998 匿名さん
手すりの有無だけでプロジェクトが頓挫したわけではないし、手摺一つで莫大な予算をかけた建物がパーになったわけではありません。
手摺の問題だけならば、設計変更して建築確認を取り直せばすむことです。
>>3000 匿名さん
議事録の感想ですが、ユーイックにはスロープが基準を満たしていないことの認識があり、それ故に必死に審査会会長の尋問に受け答えしているようです。

[3017: 匿名さん]

>>2946 >>2959 >>2998の書込みは
実に正しいことを言っておられますね。

清水建設はデベと意見が合わず撤退・・・きちんと引継ぎがされなかった・・・日建ハウジングはもっと慎重になるべきだったのでしょう。

[3018: 匿名さん]

長文ありがとう。
なんかお医者さんが亡くなった爺ちゃんの死因を事細かに説明してくれたのを思い出した

いくら説明してくれても爺ちゃんはもう旅立ってしまった。このマンションは駅近の一等地にあいかわらず骸を晒している。そろそろ建設的な意見が聞きたいな、未来に期待できるような。

[3019: マンション比較中さん]

いまお医者さんの責任を問うて裁判を起こしている段階。デベはまだしばらくの間は未来に期待できるような行動をしないと思う。

[3020: マンション検討中さん]

>>3017 匿名さん
>>3019 マンション比較中さん
”避難路”とは一体何なのか？施行令２６条を論ずる意味はあるのか？避難階とは何なのか？東京都建築安全条例を持ち出す意味はあるのか？このスレの誤解に満ちた怒涛のようなレスは何だったのか？愛はあるのか？
駐車場法施行令
>第十条　建築物である路外駐車場において、直接地上へ通ずる出入口のある階以外の階に自動車の駐車の用に供する部分を設けるときは、建築基準法施行令第百二十三条第一項若しくは第二項に規定する避難階段又はこれに代る設備を設けなければならない。

審査会議事録でも、この建築基準関係規定である駐車場法は出てこなかったようですね。
最高裁までもつれ込んだようですが、何のことは無い全てはここに書かれているじゃないですか？
安全条例の６ｍ接道義務も、直通避難階段も駐車場法から持ってきてるわけですね。

[3021: マンション検討中さん]

愛はあるのか？
なかったみたいですね。下記は全てマンション検討中さんに宛てられたレスです。
匿名さんとマンション比較中さんからですが、ほぼほぼ全てお返ししたいと思います。

>誤解を引きずっておられますね。まだ誤解を引きずっておられますね。誤解ですね。裁決をよく読むとわかるよ。 議論がずれてませんか？そこを見落としていて。裁決書の読み方を間違えている書込み。>>2955さんの書込みがとてもわかりやすい熟読するべき。>>2980で書込みされた内容とまったく整合しない。

ただこれだけは当たっていたのかな？つまり結果を誤解していたわけですから。
>結果論でないですよ。

[3022: マンション比較中さん]

>>3014 は、避難階について判断がされた裁決例。地上と3メートルの高低差のある地下の居室（ダンスホール等）は避難階に当たらないと東京都建築審査会が判断している。処分庁（ユーイック）は当然この裁決の存在を知っている。

[3023: マンション検討中さん]

>3022 マンション比較中さん 他
いまだ避難階の解釈について、誤解を引きずっておられるようですね。

さてどちらかと言うと大胆な想定ではありますが
最高裁まで煩わした壮大な住民運動は、住民の誤解によって始まり、誤解の中で結審し、結果として住民は大勝利した。
もし住民が誤解することなく、的を絞った審査請求をしていたなら「教えてくれてありがとう」とばかりにデベは早期に設変し、適法な建物とすることが出来た。
つまり住民は負け、現在の建物は完成し、マンション住民皆がハッピーとなっていたのではないか？ということです。
結果論としてではありますが、設変を具体的に言えば
>建築基準法施行令第百二十三条第一項に規定する避難階段
を車庫内に設けることです。
令２６条に適合する車庫のスロープを云々する、手摺がどうのこうのと言うのは、的外れであるという事ですね。

２００５年審査請求
>本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分 の1を超えており、建築基準法施行令2 6条に 違反している。

そもそもこの”避難路”と言う言葉は意味不明であり、誤解の始まりでありました。
住民は駐車場階である１階が避難階には当たらないという事は理解していたものの、都建築安全条例３１条の方を見て言っていたのではないか？
>４号　避難階以外では避難階若しくは地上に通じる直通階段又はこれに代わる設備を設ける
これは傾斜路等でも良いと解説されているので、令２６条に則りスロープの勾配を１/８とし、手摺を付けること、だと理解していたのではないか？
当時は住民も駐車面積が５００㎡を超えているとの認識もなく、また避難階からの地上への出口（避難路）とも考えていなかったことが覗えます。

いずれにせよ、自動車車庫への出入り口は避難の時には使用できるはずもない、という当然の事が分かっていなかった、誤解していたという事ではないのか？
これは車庫内で火災が起きた時に、車庫内の人、またマンション住民が、炎に包まれた車庫のスロープから逃げろと言うのか？という事を考えれば理解できると思います。

そして面白いのはデベ側は、その辺のことが理解できずに「勾配は１/８以下である」と虚偽の弁明をしたまま放置したことです。
ここでデベ側がハタと気が付いていれば、悲劇は防げたのですがね。

それにしても、２，５ｍと言う数値が最高裁判例となったことは、全く無意味だったですね。

[3024: マンション検討中さん]

処分庁も相当にイカレテますね。
「住戸からドライエリアに出る出口、これも直接地上 に通ずる出入ロと。
また、駐車場から道路に出る出入口、これも直接地上に通ずる出入口というふうにみなしております。」
「先ほど来、問題になっていました駐車場のスロープの部分が避難階に存するかどうかと
いうことについて、避難階であろうというふうな解釈はしましたが、念のため避難階段を
１つ設けていただいているというふうに記憶してございます。」

と思えば住民もしかり？（裁判に突入した後の見解）
「高低差1mを超える傾斜路(勾 配)には手すりが必要である(建基法施行令26条,25条)。本件計画では, 高低差が約2.5mあるにもかかわらず手すり等は一切設置されておらず,同 一の階とはいえない。高齢者,障害者,子どもなどを想定した場合,本件駐車場部分から南側道路に向けて避難が困難である。」

これでは”手摺”が建築確認取消の唯一の理由だと、一般大衆に誤解を与えるのは無理もないですね。
処分庁も処分庁ですが、住民の方も最後の最後まで誤解を引きずっていた？

[3025: 匿名さん]

誤解とか言っちゃったら巨大な廃墟とずっと暮らさなければいけない理由としてはちょっとかわいそうだね。潰すための戦術だったわけでしょ、上流の弁護士さんの話を読む限りは。そこに隣人愛はなかった。そして廃墟だけが残った。誰が勝ったのだろう。

[3026: マンション比較中さん]

誤解していたのは、処分庁（ユーイック）では？
当初は処分庁はルサンク小石川の地下駐車場は避難階との解釈をしていたが、2015年6月に東京都建築審査会の別の裁決で地上と3メートルの高低差がある地下の部分を避難階に当たらないとする判断がされたので、ルサンク小石川の建築計画でも地下駐車場は避難階に当たらないと処分庁は認識したと思う。2015年9月の口頭審査はその後に開催されているもの。
処分庁がデベに状況を説明していたかどうか、またデベが理解していたかどうかはわからないだろうが。

[3027: 匿名さん]

>>3025 の
> 当時は住民も駐車面積が５００㎡を超えているとの認識もなく・・・
は無茶苦茶な憶測に>>3025は誘導しているな。建築計画概要書を取り寄せれば駐車面積が500平方メートル以上であることは誰が見てもすぐにわかることだから。

[3028: 匿名さん]

↑の3025は>>3023に訂正。
>>3023 は建築計画概要書に駐車場面積が記載されていることを知らないらしい。

[3029: 匿名さん]

2005年の裁決 http://bengoshi.la.coocan.jp/kenntikukakuninntorikeshisaiketu.pdf で
処分庁（2005年の時点では東京建築検査機構）が「勾配は1/8以下」と弁明していることから考えると、この時点で処分庁は車路のスロープが避難路だと判断していたことになるよね。
車路のスロープが「避難路を兼ねていない」とは弁明してないのだから。

[3030: 通りがかりさん]

共住省令（特定共同住宅等における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令）で、避難経路図の作成が必要になりませんか。
車路のスロープが避難経路として記載されているような場合は、処分庁も否定しようがないでしょうね。

ル・サンク小石川後楽園でどうなっていたのかは知りません。