ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[1135: 匿名さん]

>>1134さんは他物件の業者さんですか。周辺住民の要望を全て無視してトラブっているのは施主のNIPPOの問題であって、施工の安藤ハザマの問題でないのではないかと。

[1136: 匿名さん]

ルサンクに関していえば、環境や近隣に対してどこよりも金と時間と手間をかけているのは間違いない。最新の杭施工技術と適法水準で施工してもいるので、審査請求者のマンションが倒壊するほどの大地震が仮に近い将来やってきても耐えうるような強度を実現しているはず。
正直、車路に関する解釈や弁明は、売る側の意思と買う側の納得度で折り合えた話だといまでも感じているが、開発許可や認可にさえいまだ納得しない方々が「正義の鉄槌」感を拭わない限り、すべて無駄。

それはそれ、だが。
最近その界隈を歩く機会があって散策したが、こんにゃくえんま正面、50余年の老舗が沢山閉店立ち退きをし解体されている最中で大変驚いた。後楽園駅前再開発だかの名目ですね。施工は清水で、40階・地下2階の140m

八百屋、人気の揚げ物屋、賑わっていた食堂、角は確か銀行ATM、向かいに古い佇まい同様に渋いパチンコ屋。
みんな消えゆく途上だった。

街を50年作ってきた店が一時に大量になくなってゆく…同じような状況が駅周辺でも散見されたが、これでいいのかと心底考えさせられた。

人口減が加速している日本。一軒家がどんどん商業ビルに変わってしまう街は、おそらくひどく合法的で適法化してはいるんだろうが、健全とはとても言い難い風景に違いない。

問題をすり替える意図はまったくない。
が「他人のマンションの車路や勾配」よりも「わが街並みの味ある老舗たち」のほうが数段顧みられてしかるべき大きな問いだった気がする。

単なる感想。
個人差はあるだろう。
他意はない。

[1137: 匿名さん]

>>1133
崖地に大型建築物を建設するのに
無理な設計を押し通そうとしたのが原因だと思います。

次の記事も日経アーキテクチュアに載ってました。ここでも余裕のある設計が求められていたと思われます。

▽建築確認取り消しでも確認検査機関の責任否定
http://nkbp.jp/2bbq2um
≫建築確認の取り消しをめぐる訴訟で、法解釈の誤りが争点になった場合、確認検査機関に対する損害賠償請求は認められないことが多い
≫与条件が厳しく、関連法規の解釈が難しい場合、余裕のある設計をすることで後々のトラブルを回避できる

[1138: マンション比較中さん]

>>1137さん
ルサンクに関していえば、文京区の絶対高さ制限に合わせて２階下げておけばよかっただけです。

それなら、東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決をうけても、違法とされた部分に何らかの設計変更して、今頃には完成していたのではないでしょうか。

[1139: 匿名さん]

ユーイックが
早い段階で設計変更を指示していれば．．．
http://www.google.com/maps/@35.7102367%2c139.7506706%2c21z/data=%213m1...

[1140: 匿名さん]

>>1139
そうだけど。ユーイックが建てて下さいと言ったわけでないだろうし
施主の責任なのでは？

[1141: 匿名さん]

今度はアスファルト合材で談合カルテル

NIPPOなど大手道路舗装会社6社 公取委立ち入り検査
http://twitter.com/mainichijpnews/status/781014353420152832

[1142: 周辺住民さん]

裁判やるそうだ。

[1143: 匿名さん]

建築確認取り消しは東京都建築審査会のミスではないか、という書き込みを他のサイトで見ました。
みなさんはどう思われますか？
裁決書では「駐車場車路は幅員3mを超えているのに中間手すりがないため"階段に代わる傾斜路"とは認められず、このため避難階ではないのに避難階段のない駐車場となっている」としています。
そしてこの「幅員3mを超えているのに中間手すりがない」ことが最終的には建築確認取り消しの唯一の理由となっていますが、書き込みでは、「建築基準法施行令には、どのような傾斜路でも幅員3mを超えれば常に中間手すりが必要、とは書いていない。そう判断したのは審査会が施行令26条の準用規定を読みまちがえたから」と言っているのです。

たしかに中間手すりのある傾斜路など見たことがないし、国交省も建築基準法を
作ったときに、幅員3m超の場合「階段は蹴上げ15cm以下踏面30cm以上なら（このとき勾配は1/2になります)中間手すり不要だが傾斜路にはどんなに勾配が緩くても無条件に必要」と定めたつもりはないでしょう。
もっとも、ではどんな傾斜路なら中間手すりが必要なのかというのが施行令ではわからないので、施行令自体欠陥品だとは思いますが、階段に代わる傾斜路の条件がそもそも勾配1/8以下となっているので、傾斜路には始めから中間手すりなしというつもりだったのかもしれません。

バリアフリー法関係でもそんな規定はないのではないかと思います。そもそも中間手すりは車椅子が通る幅を狭くすることになるわけですし。

歩道橋は、調べてみたら、幅員3m超の場合、階段については建築基準法をそのまま使っていて、蹴上げ15cm以下かつ踏面30cm以上の場合以外は中間手すり設置となっていますが、斜路については積雪地域を除き中間手すりの設置は全く求められていません。
こちらは建築物ではなく道路なので同じ国交省でも住宅局ではなく道路局ですが。

裁決はこのマンションの駐車場が基準法の"階段に代わる傾斜路"の要件を満たすかどうかを検討しているので、車路が避難路を兼ねること自体はOKとしたのだと思います。（そうでなければ要件の具体的検討に入らないまま門前払いしなくてはいけないはずてすから)
従ってポイントは中間手すりの必要性の一点に絞られることになりますが、東京都建築審査会はこの「幅3m超の傾斜路には必ず中間手すり、は間違い」という指摘にどのように反論するのでしょうね。

[1144: マンション比較中さん]

>>1143
中間手摺りがある傾斜路を見かけないのは２つの理由によります。
１つは、その傾斜路が高低差１メートル以下である。
もう１つは、その傾斜路は人の通行のためのものではなく、並行して別の傾斜路か階段が人の通行のために設けられている。
高低差２・５メートルの車路は人の通行に共用しないのが普通だと思います。ルサンクも並行して階段を設けていればよかったのではないかと。
堀坂の向かい側のマンションは並行して段々になっていましたよ。手摺りもあったような気がします。

[1145: 匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園の敷地
http://www.youtube.com/watch?v=t_leInySc38

[1146: オブザーバー]

勾配を緩くして万全を期したつもりが裏目に出た…という神鋼のコメントの裏に、1143さんのご指摘のような思考、その端緒や着眼点がハナからあったのならば、快哉を叫ばずにはいられない…というか。つくづく大したものだと思いますね。

杭が足りないとか鉄筋を抜いてるとかのレベルではない、勝てる裁判になると見通してたやつがいたわけですから。

まあ、精査してはじめて浮き彫りになった法律論上の争点・理なんだろうとは思いますが、違法だ、ぶち壊せというほどのことじゃなかったんだなと改めて思いましたね。

[1147: 匿名さん]

>>1143さんは裁決読んでないのがわかりますね。>>1146さんも。裁決は東京都で閲覧できますよ。
もしも神鋼が裁判で>>1143さんのような反論をしているのなら呆れます。

[1148: 匿名]

裁決書では…との書き込みに対して、読んでいない、東京都で閲覧できると返して呆れるのは自由ですが、文章に品と説得力がないように感じます。1144さんのような部分集合的な例を挙げて法律の是非を見定められるはずもなく、1143さんの論述は久しぶりに論旨と論筋が大変魅力的な書き込みだと思いましたね。

感覚の話を今更求める気はさらさらありませんが。

[1149: 匿名さん]

>>1143さん
ルサンク小石川の建築確認取り消しの理由は、駐車場が避難階に該当しないことです。地下にある駐車場から地上までほぼ1階分に相当する2.5メートルの高低差があり、避難階段を設けていないことが東京都建築安全条例32条に適合せず違法建築と判断されました。
車路の勾配を緩くしても駐車場からの出口の位置を変えない限り2.5メートルの高低差の問題は解消できないと思われます。

[1150: 契約者さん]

内定取り消しのようにこのまま泣き寝入りなんてできない。

[1151: 匿名さん]

>>1148さん
期待外れでしょうが>>1143さんの主張は東京都建築審査会の示した建築確認取り消し理由に直に向き合ったものになっていないのです。本当に神鋼が裁判でそのような主張をしたのだとすると、そちらの方が品がない行為に感じるのですが。

[1152: 匿名さん]

>>1150さん
契約者さんでしたか。泣き寝入りしたくなければ売主と販売会社を相手に闘うのでしょうね。東京都不動産業課で相談にのってもらえます。

[1153: 匿名]

1151さん、申し訳ないですが文章を正確に書いてもらっていいですか。「神鋼」と「そちら」との関係がわからない。

まあ「おまえの母さんのほうがでべそだよ」的な書き込みではないと思いますが。

[1154: 匿名さん]

>>1149のとおりだと思いますけど。>>1143の主張は論点が合ってなくて東京都建築審査会の判断への反論になっていないです。

[1155: 匿名]

どう思いますかという書き込みに対して、呆れるとか反論になってないとか…

司法で開発が認められてもとことん自分たち以外を「否定」する姿勢は立派ですね。

[1156: 匿名さん]

東京都の審査会から違法建築の判断がされてル・サンク小石川後楽園の事業は頓挫しているのですよね。その上に反論にならない主張をすることの方がどうかと思います。

[1157: 匿名]

どうかと思うのはかまわないです。
が、それはネタですねとか、どこどこに行けば閲覧できますとか、呆れるとか…

しかもそれをオウム返し的に否定をするだけで話が停滞するばかりでしょ。毎度毎度。
そう誰もが考えているはずです。

開発許可の反対から全否定の繰り返しですよね。あちらこちらそちら、すら使い分けしない方は、都合の良い時だけお仲間さんに重ねて書き込みする。

別のサイトで見かけたという視点と疑問を投げかけてくれてる方。それでいいじゃないですか。

もしくは、そのソースや雰囲気に対してきちんと向きあうべきでしょう。
神鋼がそう裁判で言ってるなら呆れる、とか。それこそそう言ってる言質を引っ張って否定してくださいよ。

敬意があるどころか、敵視と侮蔑ばかり。申請された方数名の否定ありきの文章態度はもはや目標を達成したオワコンだと考えているので、いちいち裁くなよそこでと言いたいですね。

[1158: 通りすがり]

どちらのサイトで見かけたのでしょうね。
素朴な疑問です。

[1159: 通りすがり]

>>1133の書込みで既出ですが
「事前審査では駐車場について指摘があったため、慎重を期してスロープの傾斜を緩くした。安全性を追求しようとしていたところが、逆に理解されてしまった」

このデベの言い分も信憑性がないと見ています。事前審査でスロープの不備を指摘されていたなら、設計を直してから建設工事に着手したはずですから。

[1160: 匿名さん]

>>1143さん
ある人の書込みでは、
「建築基準法施行令には、どのような傾斜路でも幅員3mを超えれば常に中間手すりが必要、とは書いていない。そう判断したのは審査会が施行令26条の準用規定を読みまちがえたから」と言っているとのことですが、おそらくその書込みをした人が勘違いをしているようです。

建築基準法施行令は、どのような傾斜路でも幅員3mを超えれば常に中間手すりが必要である旨定めています。
すなわち、同施行令第26条第2項は
「前三条の規定（けあげ及び踏面に関する部分を除く。）は、前項の傾斜路に準用する。」
と定めており、「前三条」の規定の一部である第25条第3項は、
「階段の幅が三メートルをこえる場合においては、中間に手すりを設けなければならない。ただし、けあげが十五センチメートル以下で、かつ、踏面が三十センチメートル以上のものにあつては、この限りでない。」
と定めています。

つまり、中間に手すりを設ける義務を定めた同施行令第25条第3項のうち、設置義務の例外である但書は「けあげ及び踏面」に関するものなので、傾斜路には準用されません（上記引用の同施行令第26条第2項のカッコ書き）。
その結果、同施行令第26条第2項および第25条第3項によれば、傾斜路の幅が三メートルをこえる場合は、例外なしに中間に手すりを設けなければならないことになります。
このことは、条文の規定から明確です。

[1161: 匿名さん]

新日本建設が“たぬきの森”をブレンディへ売却
http://www.jsc-com.net/shimoochiai/news5/901.htm

[1162: 匿名さん]

1143です。
>1160さん
元の書き込みでは、1160さんがお書きになったのと全く同じように建築審査会は考えたのだろう、と推論したうえで、それはこうこうこういうわけで間違いではないか、と書いています。
グーグル検索で「"26条の準用規定"」（ダブルクォーテーションも付けて)で検索していただくと見つけやすかったです。

[1163: 匿名さん]

>>1143さん
裁判所は審査会の判断が法に則して妥当かどうか
判断をします。
法に則して妥当であるなら審査会を支持します。

仮に1143さんの主張が正しいとしても
デベが釈明をするなら
審査会の口頭審査の時でした。
NIPPOの弁護士さんの責任が大きかったのではないでしょうか。

[1164: 匿名さん]

>>1163さん
そうですね。そもそも裁判所は手すりの要不要の判断をしないでしょう。

デベ側が不利と思われるのは、審査会の口頭審査が終わり、執行停止の決定と建築確認取り消しの裁決が出てしまった以上、ユーイックがデベを支援しない（できない）ことです。

[1165: 匿名さん]

ユーイックがデベを支援できないという論拠は何に因るものなんでしょうか。

また、裁決そのもの、審査会の判断そのものを不当だとする提訴に、それまでの裁決を基にした有利不利の判断になんの意味があるのでしょう？

現状、裁判に直接関わっていない我々が知っていることは、デベが存在賠償の方向性でなく、純粋に審査会の裁決の見直しを求める方向だけで当座は提訴しているということ。
また、法律解釈を異にした場合で生じた損失に関してデベは確認機関に賠償を求める訴訟を起こしても敗訴している例が多いらしい、ということ。

この二点はあくまでここでの伝聞にすぎませんが、我田引水的な方々のような書き込みではないと捉えています。

で。処罰者が出たり行政処分がくだされたりする確認機関や設計は、様々な知恵や方策をデベ側に添って模索しているのではないか、と考えるのが筋、ノーマルなんじゃないかと。

すでに「完成間際の処分」という印象で検索結果の多くが散見される現在、裁決がミスジャッジだったと司法上(最高裁までの過程)で認められ確定すれば、ユーイックも日建ハウジングも、全国多数の「設計士」たちの職業的憂慮も、解消されて、多くが元の日常に戻る…のではないでしょうか。

少なくとも、裁決前にはすでに「多大なダメージを与える 」ことだけが目的になっていた審査請求者たち(過去ログ・サイト参照)の無分別な要求や文章展開から我々が得られる「コト」よりは、より理不尽でない「結果」が得られる…と思いますね。

抹殺されたようですが、他の近隣者で「反対派とは区別してほしい」という方々もいらっしゃいましたし。

かけらのような公益通報の姿勢で、とってつけた訴状のあのような趣旨で裁決の結果でいきなり「正義」を語りだし、「当スレでは良いマンションを考えていきたい」などと陳腐な言論規制まで始めて仕切りだした開発反対者さんごく数名には、共感・賛同できないですわ。

なので、きっちり裁判を重ねていって、ご指摘があった欠陥品的な法や条文だと確定したなら、直せば今後のためにもなります。それが誰の提示でもかまわない
。

裁決や審査会を見直す全国的な事例になった今、ハナから更地化を目指す隣マンション数名の方の誘導的ご意見は割り引いて捉えています。

荒らしとかクレーマーとかが嫌いな体質なんで、個人的な感想、ご容赦くださいね。

[1166: 匿名さん]

>>1165さん

ユーイックなどの民間の検査機関は、本来、東京都の建築主事が行う建築確認を代行しています。

東京都の建築審査会の判断が出ると、東京都の建築主事や、市区の建築主事、民間の（他の）検査機関は、その判断に従うことになります。
つまり、ル・サンク小石川のように、地下の駐車場から１階分の高低差を上るような場合は、駐車場は避難階に該当しないということになり、車路とは別に「直通階段」（大規模駐車場の場合は「避難階段」）を設ける義務がある。東京都内の他の建築計画でもこのような判断が求められることになります。

当のユーイックも、今後はこのように判断することになると思います。この状況で、ユーイックがNIPPOの支援をどこまでできるのかということです。

[1167: 匿名さん]

ご説明ありがとうございます。

やはり表面的な体系上の推論にすぎなかったわけですね。

代行の確認機関が審査会の判断に従うのはもちろんでしょうが、処分者を出すほうと出されるほうに分かれる、しかも民営ですよね。

車路の勾配を変えるなどという小細工的な発想が出たこと、そこに変更確認が伴うこと、デベが審査会を相手どっていて、変更確認の責任や賠償には向き合っていない現状であるらしいこと。

ユーイックの人間なら、体面はどうあれ、審査会の判断が誤りだったと司法で認められることにしか本当の活路がないと思うはず。

変更確認までしている事実上、もはや体面や体制的な話は超えている次元だと推察していますんで。

審査会も本当は建築確認の効力停止などしたくなかった、という既出の推論と同じ次元での見方ですので、正否を詰めるつもりもありませんが。

[1168: 通りすがり]

法制度上、ユーイックが裁決取り消しの訴えを起こすことができないのをご存知の上で、>>1167さんは書込みなさっているのですよね。そこのところが疑問に思いました。

[1169: 匿名さん]

もちろんですよ。
真実かどうかは確認していませんが当スレ既出ですね。規定そのものが当方には疑問です。

自民党の白紙領収書の答弁があれで通るご時世なら、形骸化されている法や規範、建前と内実とをきっちり個々が嗅ぎ分けていかないと、何事でも本質に迫れなくなる気がします。

審査会の存在価値を疑問視しはじめる向きもありますし(既出)、出来の良くないデベであっても心情的に本件では応援しているという人間は、うねるほどいると思っていますよ。

[1170: 匿名さん]

>>1169さん
日経アーキテクチュア
2003年10月27日号『不信感漂う建築確認』


住民の間にうずまく不信感を、民間確認検査機関はどうとらえているのか。東京建築検査機構の宇佐美勝士取締役は、「民間の機関だという先入観だけで、色眼鏡で見られている」と嘆く。同社は2003年3月に東京・世田谷区の建築審査会が下した建築処分の取り消しの裁決を不服として、国土交通省に再審査請求をした。しかし国交省は、「民間機関には再審査請求をする権利がない」として請求を退けた。宇佐美氏は、「民間機関が置かれている立場があいまいなことを住民も分かってほしい」と言う。

事業者に都合の良い法解釈をしているという指摘に対してはどうか。民間機関の関係者らは、「確認処分は、建築基準法に適合しているかどうかを単純にチェックする業務。裁量の余地がそもそもないので、甘くなることはない」と強く否定する。

ただ、現実には、事前に民間機関に片端から面積算定の仕方や地盤面の扱いなどを問い合わせて打診し、｢確認を通せる」と回答した機関に申請するようにしている事業者は少なくない。彼らにとって民間機関は、確認を通すための事前相談窓口と化している。「事前協議」の名目で行われる行政による指導とは全く異質なもので、事業者が確認処分をする機関を自由に選択できる点が、かつてと大きく違っている。

日本イーアールアイの馬野俊彦経営企画部長は、「確認機関を選択する権利が事業者側にある以上、紛争が起こりそうな案件の申請を受け付けないといった選別は、現実には難しい」という。

[1171: 匿名さん]

引用ありがとうございます。

記事も読み方次第でしょうけれど。色眼鏡でみられてしまいがちだが確認作業に妥協はない、が事前相談窓口として建築確認が通るように相談を受け指導もしているところが少なくない、と読みました。
建築確認、ましてや変更確認までしていれば、不服があったらもうデベに提訴してもらい勝ってもらうしかないわけです。完成間際の取消で未曽有のケースと報じられていればなおさらかと。ユーイックは正念場。頑張ってほしいです(笑)。

それはさておき、審査会が読み間違えたのではないかという提起の原文をリンク先で読みました。
別スレで、そこでも書き手の書き込みの部分だけをあげ逆解釈されてる方がいますね。どういう読解力してるんだろうと笑えますので興味がわいた方は上記のご案内どおりに検索して原文を当たってみてください。
手引きしてくださった方、ありがとうございます。

で。肝心なのは内容、法解釈の視点です。勾配を表すパラメータとして蹴上と踏み面という語彙を用いているだけ、1/8？だったかに勾配率を変更したなら実はなんら問題ない、という読みが実際できてしまう気がしてます。

条文の正確な法解釈は、より上級となる司法の判断で決まっていきますし、当方も含めて(笑)胡散臭い解釈語りは割り引いて捉えるべきで正式な「解答」が提示されるのはかなり先ですが、じつは違法建築などではないという可能性も十二分にあるのではないかと納得させられます。

条文で明白、審査会の裁決がすべて、口頭審査の時に弁明できていないから手遅れ…などとは当方にはまったく思えないんですよね。申し訳ないですが。

[1173: マンション比較中さん]

>>1166さん
指定確認検査機関は審査会の判断にしたがう義務がありますね。ユーイックも避難階の解釈が誤っていたと考えていると思います。

>>1171さん
そういう読み方をする人の方が少ないと思います。

>>1172さん
同感です。現実に２．５メートルの高低差がある１／８勾配の傾斜路を高齢者と一緒に歩こうとすると手すりは必要です。

[1174: 匿名さん]

そういう読み方をする人のほうが少ないって…(笑)

記事の本文を要約してるだけなんで。

それではどういう記事内容なのか、あなたの読みをあなたの言葉で要約してみてくれませんか。どうせスルーするいつもの否定能の方なんでしょうが。

「そういう」とか「そちら」とかは高校入試程度でも通用しませんよ。

自分なりの要約や解釈を述べて相手を否定するなら否定する、法律論ならなおさらでしょう。それができないなら安易にレスつけて仕切るのはおやめになったほうがスレのため、読者のため、ですな。

違いますか？

[1175: マンション比較中さん]

はい。違ってます。ユーイック役員の元文京区職員らは、東京都と闘うのを避けます。ＮＩＰＰＯの味方をする必要はありません。建築主が指定確認検査機関に賠償を求めても司法が認めて来なかったこともあります。

[1176: 匿名さん]

それはさておき。

件の書き手が図らずも述べていた実際のイメージをすることの大切さ、なんですが。

あるはずの読み替え規定がないから、とされた読み・条文解釈のほうが優位だという気もしますね、実際。

どのみち司法できちんと明かされるでしょうが、最初に紹介してくださった方のご意見のように「欠陥品」、現実的に誤解が生じやすい表現の条文なら追記や改正を加える機会になるかもしれませんね。

振り返るなら、蹴上と踏み面を勾配率を示すパラメータとしてイメージしたところに解釈を違える分岐点があった感がありますが、実際的なイメージをもつとさらに不思議な気がします。

勾配率1/2…ってところから傾斜路として存在すら難しいわけです。それが1/8でもよく考えればかなりな急勾配ではないか、と。規定を書くまでもなく手すりがなければ上れないでしょう。

つまり。ユーイックは、そう読み間違えたから、という姿勢でしか建前にすらならないと最初からわかっていたのかなと思えます。

そう読み違えて勾配率を変更するしか、もはや改善のしようがなかったということかもしれません。

がしかし、さらによく考えてみるわけですが。
傾斜路という語の法律上の規定がどこか他にあるんでしょうか。
3mの幅をもつ平坦な通行路…は居住の土間上にでもない限り、見つけることのほうが難しい。傾斜がないほうが稀だと思うんですよね。

つまり、レベル差＝０で続く水平路でないものすべてが3mあれば中間手すりが要るという読みになる はずですが、実際に駅や様々な施設で「傾斜」だけで存在していたりします。

蹴上や踏み面の数字をパラメータとして捉えなかった場合の不具合、というか不思議さは拭えない。

階段と傾斜路(とされるもの)に関してなぜ法文はこんな不具合や不思議さを有するのかわからないですよね。

[1177: 通りすがり]

>>1176さん
地下駐車場から2.5メートル登る車路を人の避難には使わないです。
別に人が通行するための階段を造る義務があります。ですから車路の勾配の議論や手すりの要不要の議論は
ずれた議論です。

[1178: 匿名さん]

>>1161
解体することに決まったようだ
http://www.google.com/maps/@35.7182203%2c139.6983611%2c20z/data=%213m1...

[1179: 匿名さん]

2ちゃんねるの書き込みの基準法施行令解釈は「なるほどそういうことか。起こりうるミスかもしれない」と思いましたが、一方、>1172さんのいうように、裁判では「に関する部分を除く」と法律に書かれてあれば結果が現実社会にどんな不都合をもたらすかということとは関係なく「について記述された部分をカット」とするのが普通であり法的安定というものだということで都建築審査会の判断が支持される可能性も大きいのではないかとも思います。
バリアフリー法では傾斜路の勾配は1/12あるいは1/15、1/20が基準ですが、3m幅のところに中間手すりを設置しなければならなくなると1.5m+1.5m（または1.2m+1.8mとかでも)にしなければならなくなります。
それが障がい者にとって必要であり有用であるならそれでよいのですが、そうでないのなら「幅員3m超の階段に代わる傾斜路には勾配等の如何にかかわらず必ず中間手すりが必要」という建築基準法施行令の解釈が司法により確定された時点で国土交通省は施行令改正に向けて動き出さざるを得なくなると思います。今回の裁判ではその部分がはっきりとは示されない判決となる可能性もありますが。

わたしが思うに、建築審査会は「駐車場車路が避難路を兼ねることは認められない」とすればよかったのです。
そんなことはどの規則にも書いていないので、そうするためには文献や過去の事故事例やらを調べて綿密な理論構成をして新しく規則を作り東京都建築審査会の責任で世に問うことが必要で、それは本件の審査とは別の場だったのかもしれませんが、コトの本質はそこにあるのではないですか？
それをせずに基準法施行令の、解釈に疑義もありそうな条文を取り上げて、現実の世界ではそれこそ誰も必要としていないと思われる中間手すりの不設置を唯一の根拠としてほぼ完成しているマンションの建築確認を取り消すというのは、それで本当によかったのでしょうか？
購入者も含め影響は非常に大きいです。
建築確認の仕事に携わる多くの人も成り行きを気にしています。
建築審査会の委員の先生方は、非常に緩い傾斜路でも中間手すりが必要としたわけですが、それがどのような人にとって何のために必要なのかと考えてみなかったのでしょうか？
審査会をサポートした東京都の建築行政にも疑問を持ちます。
豊洲は、都の担当部局は汚染対策も考えた上で建物下盛土をしないことにし、手順を踏んで進めてきたのにあそこまで非難されっぱなしになる筋合いはないだろうと思いますが、こちらは影響の大きさに比べて東京都の仕事のやり方が手抜きすぎるのでは？小池知事。
すみません、余計なことまで書きました。

[1180: 匿名さん]

>>1159さん

既出ですが。

東京都建築審査会は傾斜路に手すりを設けなさいとは言ってないです。

駐車場が避難階に該当しない。避難階段を設ける義務があるが避難階段が設けられていない。したがって、違法建築物だと言っています。

［建築基準法第40条］
地方公共団体は、その地方の気候若しくは風土の特殊性又は特殊建築物の用途若しくは規模に因り、この章の規定又はこれに基く命令の規定のみによつては建築物の安全、防火又は衛生の目的を充分に達し難いと認める場合においては、条例で、建築物の敷地、構造又は建築設備に関して安全上、防火上又は衛生上必要な制限を附加することができる。

［東京都建築安全条例第32条第6号］
避難階以外の階に設ける場合は、前条第5号の規定にかかわらず、避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること。

ルサンク小石川の駐車場が避難階に該当しないのは、道路との高低差が１階分に相当する２．５メートルあるからです。
勾配の問題ではなく、高低差の問題です。

住民側から避難上の不備を追及されたのに対し、設計者が車路の勾配を緩くして対処したのでしょうが
駐車場の出口の位置を変えない限り道路との高低差は変わりませんので、駐車場が避難階に該当しないのはどうしようもありません。

[1181: 匿名さん]

1179さん、よいですね。客観的に本質を捉えられてるご様子。久しぶりにまともな方にお会いした気分です♪

法律論と本質論と世論と政治、さまざまな絡みがあって非常に罪深い事例になっていますが、当スレの流れや空気をご覧になれば判るように、まともな議論にも様々な妨害行為や嫌がらせがあるんでしょうね。

それはさておき。
妙な表現の法律や条文でもなかなか改正・改善されないのは日本の三権の各体質上仕方ないことなのかもしれませんが、 プロすらが解釈を違えてしまい現実的な整合性に不具合なイメージが伴う法文はなんとかならないかと誰もが思うところでしょう。

やはり、建築士、設計士、各関係者がそれぞれの職業上の立場から注目し、より平和的に着地し落ち着くことを望んでいることでしょうね。

余談ですが、豊洲も結局は責任者不在、東電の福島の賠償額は４兆オーバーで国に援助を求める始末…
その反面で、不完全な法律で不具合が生じたら完成間際の物件でも追い込まれるのは、ちょっと理不尽がすぎますね。

審査請求が審査会を通さずとも可能になったという記事を他で読み、審査会の存在価値にも翳りが生じていると感ずるご時世、もう少し細かいところで安心できる社会になったほうがいいですね。

[1182: マンション比較中さん]

>>1180

ユーイックも避難階について判断を誤ったと認識していますよ。Nippoが起こした訴訟に、ユーイックはかかわらないようにするはずです。

[1183: 匿名さん]

>>1182

なんの判断を誤ったのか、について書いてもらえますか？

また

訴訟にかかわらないようにする「はず」
という根拠はなんですか？

確認検索機関として審理の際に都度都度出廷せざるをえないのは明らかですが？

いつも漠然とした語彙と指示代名詞を使い、言責を問う問いはスルーし、極端に議論を偏らせようとされますが、開発反対派のトップの方ですか？
またトップの方でないなら、トップの方の指示で、まともな議論を言責なく荒らされているのですか？

例の手すり解釈の原文があるサイトで「気持ち悪い」という意見が多数ありましたが、どうお考えですか？

レスをつけた場合、その相手が不当に曲解された不快感ゆえに真意を確かめる質問を返したら返答するのがまず、議論をする際の義務責任だと思っていますが、どうですか？

この板が異様に削除が多い経緯をもつことにおそらくは多大に関わってこられたのでお訊きしておきます。

意味の通らない文章で相手を曲解し、あまりの出鱈目に怒って書き手が感想をもらすと、その言質の字面を削除対象として申請し、公平かつまともな論者が葬られてゆく様を数回目撃していて気持ち悪いんですよ。自分も。

[1184: 匿名さん]

> なんの判断を誤ったのか、について書いてもらえますか？

>>1180でわかりやすく書かれています。地下の駐車場を避難階に該当するとしたことが誤りです。

> 確認検索機関として審理の際に都度都度出廷せざるをえないのは明らかですが？

出廷しませんよ。現時点で裁判にかかわる義務はありません。信じられないなら、東京都に問合せなさってはいかがでしょうか。

>>1183こそ、ルサンクの事件を全く理解されずにレスされているようです。中立的な書込みに対してもご自分の納得行かないものは頑なに否定なさっています。読者に迷惑になりますよ。

[1185: マンション比較中さん]

>>1166さんが書いているように、民間であっても確認検査機関には、公正かつ適確な確認検査事務を行うことが求められます。
東京都の審査会の裁決以降は、確認検査機関は審査会の判断にしたがうことになります。確認検査機関が弁明するのは、審査会の口頭審査が実施されるまでです。審査会で弁明した内容は、建築確認取り消しの裁決を不服として施主が提起した訴訟の、東京都側の証拠となります。

>>1183さんは、民間の確認検査機関は施主の代弁者だと勘違いされているのではないでしょうか。

[1186: 匿名さん]

大変おもしろい返答ありがとうございます。

いくつか特有の考え方と共通のワードがありますから、過去ログもさらに書き手を確定して読むことができますね。

>>1183こそ、ルサンクの事件を全く理解されずにレスされているようです。中立的な書込みに対してもご自分の納得行かないものは頑なに否定なさっています。読者に迷惑になりますよ。
……

この言い様が特有で奇怪なんですよ。なんの根拠も例もない。
そもそも中立「的」という判断が誰のどういった権限と正当性で行われるのか。

板の現状は、開発不服者と一般人多数ですしね。

理性をおもちな直上の書き込みの方がトップの方ですか。

どうでしょう。
誰のどういう書き込みが「読者」の迷惑になるのか、ここ数日の書き込みを精査してお考えになってみたら。

反対運動をする際にルサンクの四方を固めるとしてそれぞれの理由で最低４名がいらっしゃったわけですが、文章や思考にはやはり差がありますよね。

恥ずかしい書き込みや受け応え(1183こそ～云々.etc.)は統制されてもよい頃合いかと思いますが。

いずれにせよ提訴とは無関係の人間ばかりで、なんの関わりももてず、司法の判断で決まりますけどね。すべて。

[1187: 匿名さん]

>>1183さん
民間の確認検査機関が出廷するのが当たり前と仰った件は？
追及されたら個人批判して逃げようとするのは不適切だと思うよ。

[1188: 匿名さん]

建設関係者でしょ。
建築審査会の裁定を認めたくないのだろうけどね。

[1189: マンション比較中さん]

近隣でなくても文京区でマンション紛争の状況に関心を持つ人が多いです。
>>1183さん、正しい情報の書込みをお願いします。

[1190: 匿名さん]

＞民間の確認検査機関が出廷するのが当たり前

どこにもそのような言い方はされてませんが、得意の読み替えですか。気持ち悪いんでやめてもらいたいです。

情報はただじゃありませんよね。
正しいこと、正しくないことを証すには時間も手間もかかりますね。

そもそも裁判がどう進んでいくのか、開発不服者さんたちのほうがご存知でしょう？

匿名掲示板で
「追及されたら個人批判して逃げようとするのは不適切だと思うよ」。

大変おもしろい感想ですな。

一日中監視してるような方ばかりではないですよ、世の中。

[1191: 匿名さん]

>>1183さんの
「確認検索機関として審理の際に都度都度出廷せざるをえないのは明らかですが？」
の書込みは
「民間の確認検査機関が出廷するのが当たり前」と同じ趣旨と思いますけどね。

[1192: 匿名さん]

>1191
少なくとも、傍聴は欠かさずしているでしょうね。

熱心な周辺(失礼！)反対住民さんも同様かと思いますが。

[1193: 匿名さん]

>>1192さん
軌道修正ですか。出廷と傍聴では意味が違います。出廷であればユーイックの意見を裁判所に陳述することになります。

ユーイック関係者は傍聴もしないでしょう。Nippoから損害賠償を求められる状況にでもならない限り、極力かかわらないようにするはずです。元文京区職員なら、なおさら“知らぬ存ぜぬ””を貫きます。

[1194: 匿名さん]

＞1192さん

ありがとうございます。
荒らしは放置したほうがいいですね。
おまいつですが。

[1195: 匿名さん]

>>1179さん

これまでの書込みにあるように、ルサンクの場合は地下駐車場と道路との間に２．５メートルの高低差があるので、車路の傾斜路とは別に避難階段を設ける必要があります。地下駐車場と道路との間の高低差の問題であって、勾配を緩くしても解決しません。

お書きになっているような「駐車場車路が避難路を兼ねることは認められない」のではないと思います。５０センチ程度の高低差の車路なら避難路に兼ねても問題にならないと思います。

ところで、傾斜路への手すりの有無の話題をされてますので。>>1179さんはお年寄りの付き添いで傾斜路を上ったことはおありですか。
建築基準法施行令の規定では高低差が１メートル以下の傾斜路は手すりがなくていいことになりますが、高低差１メートルの傾斜路の場合に長さが８メートル以上もあります。法令で義務付けられてないとしても、やはり手すりがないとつらいと思いますよ。いかがでしょうか。

[1196: 通りすがり]

駐車場に
避難階段が必要になることは
確り検討するとわかりそうなのに。
ＮＩＰＰＯがユーイック以外の検査機関にも
建築確認の審査をさせたのであれば
避難階段を設けるようにと
どこからも指摘されなかったのかという
疑問を感じます。

[1197: 匿名さん]

>>1170に引用されている日経アーキテクチュアの記事には、施主が複数の民間の確認検査機関に建築確認の申請をしたとしても、安全側の判断にはならないことが書かれています。
複数の民間の機関に申請するより、行政の建築主事に申請する方が、公正な審査がされると思います。

[1198: 匿名さん]

アーキテクチュアの記事は当たっていませんが、複数の建築確認はおりない(当スレ記述)以上、それを安全側の判断に結びつけるなら、神鋼の複数申請による「打診」程度だったとその実際を推定したほうが自然かなと。
行政の建築主事に申請するような物件はそもそも限られていませんか？

どのみち後の祭りでいまさら感一杯ですが。

駐車場からの避難階段って、敷地内側に伸びるようにしてどこかぶち抜いて鉄骨階段とかでできないのかなあ。

[1199: マンション比較中さん]

御自慢のハナレを無くせば
ぶち抜いた避難階段を造れたのではないですか？

[1200: 匿名さん]

>>1198さん
打診程度のものだったと推測されますか。
神鋼は慎重に進めたと言えるのですかね。

[1201: 匿名さん]

神鋼が慎重に進めたというのは後付けだと思いますよ。ユーイックに任せきりだったはず。受けたユーイックはそれなりの深い知識で早期になんとかさせるべきでしたね。

完成間際だともう傾斜路の勾配を変えてお茶を濁すしかない…が実際のところだったんじゃないかな。

ハナレほか低層のほうがまだ完成しきってないはずだから、ハナレを犠牲にして避難階段作るとかも良い、というか手すり云々で負けた場合はそうするしかないのではないかと。

鉄骨や柱が上がってない状態ならまだしも、屋上階の設備までついてる段階で、下層の駐車場云々の話で上部を削ることになるとか、そういう馬鹿馬鹿しいことは民間の企業社会ならありえないでしょう。実際問題。

ハナレをなくしてもエスカレーターやエレベーターが完備してる住居なら、それなりのランドマーク的な住居になるはずだから、価格的なものはさほど落ち込まないはず。

とにかく、通常の脆弱なマンションと違って金かけてしっかり造ってるわけだから、撤退とか更地化とかはありえない。

また、裁判にかかる費用など知れたもので、かの法律も世のためにきちんと疑問提示し続けるべきだわ。

何年かかるかわからないが、その間に例の清水の40階だてが完成しちゃってたりするだろうから、別の需要も生じはじめるはず。

反対派の方は健康に長生きしてくださいね。

[1202: マンション比較中さん]

傾斜路の勾配を変えたのは2014年3月です。まだまだ完成まで時間がありましたよ。傾斜路の勾配を変えるのでなく、ハナレをつぶして避難階段を造るようなこともできたはずで、施主が御自慢のハナレにこだわり過ぎでした。
まさに、いまさら感一杯の話で、ユーイックがなんとかさせるべきでしたが、建築確認取り消し裁決を受けた今となっては変更確認はできませんから、新規の建築確認を取得することになってしまいます。

[1203: 匿名さん]

新規の建築確認をとるから高さ22メートルに下げなきゃいけない、という発想の流れが疑問なんで。

建築確認の効力停止じゃなかった？そもそも。失効でもいいけどさ。

再開が認められるとなれば、新規である必要がないと思うね。それも実際問題争っていくんじゃないのゆくゆく。

ハナレ潰したうえに上階削って、なんてそこまでやらんでしょ。慈善事業じゃないんだし、開発しきりたいんだからさ。普通の住居で。

頭の切れる人間とそれなりの政治力を絡めてやってかないと、元来ずぼらな都政と終世変わらぬ愛を捧げている反対派数人で話が進まんよ。
以前ここで指摘のあった反対派が続けてる妨害行為ってなんのことなのかな。どうでもいいが。

[1204: 匿名さん]

>>1203さん
昨年11月2日付で建築確認取り消しの裁決がされて、遡及して建築確認がなくなっています。建築確認がなくなるリスクをわかった上で施主が建設を進めたということになります。複数の検査機関に打診して慎重に進めたと後で言ってもどうしようもないです。
設計変更のところでユーイックがなんとかさせるのでした。

[1205: 匿名さん]

神鋼が慎重に進めたと言っているのが後付けという>>1201さんに同意です。慎重な意見が付いていたなら工事に着手できなかったと思いますので。

[1206: 匿名さん]

日建ハウジングにしても名前がきちんとある設計なんだから、様々な苦慮を重ねてきたはずで。
デベにしても、あれほど住民や環境に配慮した工事はなかなかない。
ユーイックに関してはなかなか業績判断をしづらいので、体質が実際どうなのかは見えてきづらいが。

なので、グレーゾーン的な法とその解釈で誰もが最悪な方向性で想定しきれなかった、というのが実情でしょうね。

反対派のサイトにあったように、区や審査会などにかけられた市民圧力のようなものが容易に思い浮かびますが、それでやっとあの時期の裁決になったんでしょう。
リークにあったように、既存不適格でもそのまんま、審査などしたくないのが委員会個々の通常の心理だったんじゃないかな。投機マンションならまだしも、きちんとした希望をもつ資格のある文京区民が増えるわけだし、開発手付かずのままで放置しとくことはやはり損失感があるわけだし。

他方「御自慢のハナレ」という表現からわかるように、反対派には開発訴訟から審査申請からすべて負け続け、そこまでなら事実上、文京区特有のクレーマーだったわけです。嫉妬や羨望や自尊心、なにがそこまで他人の土地の他人の建物や権利に執着させるのか知らないが、最後にとってつけた正義がたまたま転がってきただけにすぎない。スレを通読すればわかる。

法律論だからと鉄槌ぶんまわしてるが、他の意見は悉く真意を読み替えるし、例の２ちゃんの多数の書き込みじゃないが、議論を重ねる上では妨害者以外の何ものでもなく気持ち悪いことこの上ない。

「御自慢のハナレ」とか当たり前の億ションなら普通も普通、それを羨ましがったり妬んだりしている動機が言動にあるから、コンセンサスを得られず「大きな怨みが小石川に残るぞ」などとまで言われるわけ(過去ログ)。

世論は恣意ではねじ曲がらない。
杭の打ち直しで数億かけてるような高い次元での安全面の発想や創造力、付随する企業責任は、自慢もへったくれもハナからない。
仕事は残してナンボ。志の低いデベならとっくに損切りで売却してる。

提訴は現経営陣の時間かせぎだという見方がここであったが、そういう見方がそもそも気持ち悪いんで仕方がない。

２ちゃんのように「よく嫁」で済むスレのほうがよほど潔いはずだが、そうもいかないので文章も長めになる。

[1207: 匿名さん]

>>1206は本気でハナレを評価しているようだが
建設に係わった人なんだろうね。
ハナレはあかいさんも疑問視していたけどね。
ルサンクの「御自慢のハナレ」は近隣でなくてもそう呼びたくなるよ。ハナレをなくせば適法にできたんなら
NIPPOはハナレをやめたらよかったと思っている。

[1208: 匿名さん]

[住宅購入の前向きな情報交換を阻害する可能性があるため、削除しました。管理担当]

[1209: 匿名さん]

マンションコミュニティ覆面座談会
http://www.e-mansion.co.jp/information/zadankai/04_02.html

あかいさんの「離れ」の評価は低いですよ。

>>1208は建設関係者でしょうね。

[1210: 匿名さん]

評価の話はしてない文章でしょう。
自慢もへったくれもないと書いてあるし、第三者はそういう見方をそもそもしない。それだけの話ですよね。

[1211: 匿名さん]

「DJあかい」って表記ですか。巫女さん風のアバターが設定されてる…覆面座談会で言責はもてませんよという企画、2ちゃんのだれそれと変わらないんですね。

で。評価が低いというか、住居と別に平米数を増して上乗せするための設計の代物だ的な見方ですね。

居住が禁止なら物置ですな。1000万だかを上乗せして買う設定の。
サーフボードや高級自転車などを置くくらいしか使途がないというのが既出ですか。

施主の自慢というより計算しかみえてきませんが、これが気にくわないと？

[1212: ご近所さん]

文京区はなんでも反対の地域を破壊する クレーマー住民などがいるからトラブルが多く、区民の安全はますます遠くなるな。

[1213: 匿名さん]

>>1212さん
小石川二丁目に限った話でないのでは？
文京区ではモリモトが複数の物件で揉めていますね。

[1214: 匿名]

駅関係の歩道や地下道の傾斜に関して法律面で詳しい方いませんか。

「道」「路」の違いを法律上専門的に説明できる方なら、例の26条の言わんとする「3M以上の傾斜路には中間手すりの設置を要する」云々…の規定を超えて都内近郊の各駅で実際に存在すること、の理由を説明してくれそう。

「激しい通行量を考慮した際に、公的使用のみで機能する駅地下道に関しては常識的範囲内での勾配率をもつスロープを都県知事認可の下認める」

…とか(創作・笑)の除外規定があるとか、駅構内の施設や通行路に関しては別枠の法規定があるとか。ご存知かなと。

以前歩道橋に関して書いてくださった方とかなら…とかもふと。

世の中のほとんどの「道」「路」がフラットレベルではないのにあえて規定されている「傾斜」という概念。

踏み面と蹴上げで数字を出されている場合には自然と想定的に導き出されてしまう「勾配率」という概念。

その２つに対して、勾配率は知らないが例えば赤坂見附の地下スロープや、横浜駅の連絡通路は、高低差が２フロア分はゆうにある。

逆に。蹴上げと踏み面で「1/2」であっても平凡な仕様だが、「1/2」の傾斜道・路となると、山沿い・谷あいの坂路でもかなりその存在は稀れ。

古い法律であればすでに時代錯誤的な想定で規定されている ことになり非現実的な事態も生ずるだろうが、さすがに、現代・現在的な読み替えも慣例化してるはず。
高低差1M以内なら手すりはいらないと誰かが書いてらしたが、その辺りの決定的な判断を何かお持ちの方、いませんか。

ユーイックが勾配率を変えて通したことが、例え「その場しのぎ」的であっても、根ざす根拠が何かしらなければ足掻きすらしなかったと思うんですよね。
仮にも「万全を期したつもり(が裏目)」なら、その万全の方向性とはなんだったのか。「高低差」は変わらないんだから。

ちなみに、曲解や否定や我田引水の絡みはご遠慮ください。

知的世界観や大局思考的スタンスであう方だけ、ご教示をお願いしますね。

「字面の否定ありき」だけだとスレの魅力は失われるばかりだと思いますし。

クレーマー的スタンスからのレスは、魂の在処の差から理解を詰めていかなければならず、その努力は再三繰り返されてきましたしね。

[1215: 匿名さん]

既出ですが。
ルサンクの事件で
傾斜路の勾配や手すりの有無は脇道の議論で
駐車場に避難階段を設けている／設けていないが
最も重要な議論です。

道路との高低差が１階分あるために
地下の駐車場から地上に通じる避難階段を設ける義務があると
東京都の審査会は判断しています。

口頭審査の議事録を読むと
審査会の委員がユーイックと日建ハウジングシステムに
階段の配置や構造などを
念入りに質しているのがわかりますよ。

[1216: 匿名]

レスつけないでくださいとお断りしましたよね。
あなたの判断と主張は、私の興味とはかけ離れています。

「脇道」とか「もっとも重要」とかそれはあなたの価値判断です。しかも反論にも参照意見にもならない。

高低差というファクターを固定した場合に、見えている例外は何か、という命題でそれがわかる方にお尋ねしたわけですが、ルサンク「事件」とよぶあなたはまるっきり私の思考を噛み砕いていない。

口頭審査ありき、審査会の判断ありきの考え方では自分はない。
そう言っているのに 、その前提すら無理解でなんでもかんでも否定するだけ。

対話も議論も不可能ですよ。

[1217: 通りすがり]

法的にどこが問題かを
>>1215は明確に示してくれているのに。
分かろうとしないのですね。

[1218: 通りすがり]

>>1217 通りすがりさん
貴方も>>1215もレスをする前に1秒くらいは考えた方がいいと思いますよ。

[1219: 匿名さん]

>>1214さん

東京都建築安全条例第32条第6号違反と判断されているのであって
建築基準法施行令第26条違反と判断されたのではありませんよ。
問題となっているのは
駐車場に避難階段を設けることが条例で義務付けられていることです。
車路しか避難路がない地下駐車場はないと思いますよ。

建設関係者や民間の検査機関が
傾斜路の勾配の問題と思いこんでしまったことも
今回の建築確認取り消しにつながっているのではないでしょうか。

[1220: マンション比較中さん]

>>1216
法令が実態に合わずにおかしいという議論をなさりたいのでしたら、駐車場への避難階段の設置を義務付けている規定が適切かどうか、だと思いますけどね。

[1221: 口コミ知りたいさん]

[住宅購入の前向きな情報交換を阻害する可能性があるため、削除しました。管理担当]

[1222: 口コミ知りたいさん]

仕切り直しです。
傾斜路に関して、駅の長大なスロープに関して規定や法律をご存知の方
ご教示を御願いします。
勾配を変えてそれで変更確認を通したことの意味や方向性を私も再確認しておきたいです。

[1223: 匿名さん]

>>1219さん
建築基準法施行令26条は、一定の条件を満たす傾斜路は階段の代わりとすることができる、ということとその一定の条件とは何かということを定めているものです。
都安全条例32条は避難階段の設置を義務づけるものですが、階段ではなく傾斜路であってもよいのです。（安全条例は建基法施行令の規定に従います)
ただ、どんな傾斜路であってもよいのではなく、施行令26条が規定する条件を満たさない限り「階段に代わる傾斜路」やとはなりえないので東京都建築審査会は26条に従ってひとつひとつチェックに入ったところ、勾配などはよいけれど中間手すりがないので「階段に代わる傾斜路」とは認められず、このため避難階段の設置を義務づけた東京都安全条例違反と結論づけたわけです。
最初からスロープではだめで階段でなくてはいけないと都建築審査会が考えていたなら、そもそも中間手すりがどうのこうのという話が出てくるはずもないわけです。
というわけで、都建築審査会の議論の組み立て方からすれば、今回の建築確認取り消しは、幅3m超の緩い傾斜路に中間手すりがいるのかいらないのか、という一点にその妥当性がかかっていることになっています。（いらないのなら安全条例32条違反ではないことになるので)

赤坂見附の地下のスロープはたぶん建築物ではないので建築基準法の外なのでは？
でも、どんなに緩くても幅3m超の傾斜路には中間手すり、という東京都建築審査会の施行令解釈は一般人の常識から見てどうなの？という参考例にはなりますね。

[1224: 匿名さん]

>>1223さん
駐車場法施行令10条にも同様の規定があります。このことについては、東京都建築安全条例とその解説に詳しく書かれています。
地下駐車場から地上に通じる避難階段は、車路とは別に設けるのが普通と思います。車路に歩道空間を確保している事例を全く見かけないです。>>1223さんの仰るように、車路に歩道空間を確保する場合は、建築基準法施行令の避難階段の技術的基準に適合している必要があります。

[1225: 匿名さん]

駅や地下道で建築基準法の適用外のものを例としてあげても、裁判所は無関係と判断してしまいます。
東京都建築安全条例の対象となる建築物の地下駐車場で、駐車場から地上につながる階段を作らずに車路の傍に人の歩く部分を作っているような例があれば、参考になると思います。

[1226: 周辺住民さん]

文京区に多い難癖をつけ何でも反対、難癖をつけ工事や事業を妨害し金を要求、不条理な要求をする人生を落後したクレーーマー住民と区議、 特にインテリクレーマーは街づくりや地域のコミュニテイを妨害し街をぶち壊すのが楽しみのようだ。 この前も細く曲がった道路で車で入りでトラブルに関係のないクレーマーさん、住民が何人もからんできた。＊＊＊と同じだ。マンションだけでなくガスや水道工事などに反対する住民も金を要求する点で同じだな。こんな区民が多く、２３区最低だな。文京区は紛狂区と他区民はいっているな。

[1227: 匿名さん]

業者の書込みが散見されますね。>>1226も>>367のコピペのようです。

[1228: 口コミ知りたいさん]

赤坂見附のスロープに関しての考察、ありがとうございます。
鉄骨組んであっても「建造物ではないのかも」という見方が実は正解なのかもしれませんね。
実際問題の話なんですが、駐車場と通行路が兼用されていてただ白線引いてあるだけ(笑)
という斜路を意外と数多く見かけているので、実はそれ違法だったりするのかなとか(笑)

なんにせよ、内装が仕上がり設備がつき外装まで仕上げてあるものを「大ダメージを与える」嫌がらせ目的で
棚上げさせることが正気ではないと考えています。今回のような確認機関絡みでことが生じた際には
救済措置的な法整備もいつかなされてゆくことでしょう。

ユーイックがおろした変更確認の意味、デベ寄りだとはいえ、傾斜を変えてなんとかしようとした
その思考の方向性や動機。一般人が一般的に疑問だと感じることをひとつひとつ解消して
より多くの人間が納得するのが健全な法社会の姿だと思っています。

業者の書き込みだ、建設関係者だと断定中毒に陥り、審査会に判断を急かさせたりした方々は裁決前は
ただのクレーマー扱いでしたから気持ちがわわからなくもないですが
コピペで非難されても仕方ないほど、健全な情報交換の場を無思考で妨害否定しまくっているのも事実。

という次第で、一言触れていただいたこと、感謝しています。

[1229: 匿名さん]

>>1228さん

ユーイックが
車路の傾斜を変えて何とかしようとしたと仰いますが
本気でユーイックが施主のことを考えるのなら
駐車場に避難階段を設置させるべきでした。

車路を避難路に兼ねることの問題は
清水建設設計による建築計画で審査請求人側が指摘していたと
このスレで議論されていました。
設計者の変更で注意喚起がされなくなってしまったとも。

変更確認で車路の傾斜を変えるだけで済ましたのが
ユーイックが提案したのか、日建ハウジングシステムが提案したのか。
日建ハウジングシステムの提案の可能性もあると思いますが
その辺はどうなのでしょうね。
日建ハウジングシステムは日建設計の子会社ですよね。

手すりの設置義務は
平成12年6月に強化される方向で法改正されています。
もし建設関係のお仕事をされている方でしたら
知っておられることだったでしょうけど。

[1230: マンション比較中さん]

>>1223さん
駐車場に避難階段を設けていれば
車路の勾配を変える必要はなかったと
考えられますが
それで合っていますでしょうか？
変更確認をするのに
車路の勾配を変える方がコストがかかりそうで
車路はそのままで（手摺りも付けないで）
駐車場に避難階段を設けるのが安上がり
ということはなかったのでしょうか。

[1231: 匿名さん]

1223です。
>>1230さん
車路の勾配を変えたのがどういう意図であったのかわかりませんが（私自身、当時の議論をほとんど把握していません)、緩くすれば階段の代わりになるだろうと考えてそうしたのなら勾配を変えずに階段を別途設ける選択はあったのでしょうね。そして階段にしていれば今回の都審査会による論理からいえば結果的にはセーフだったことになりますね。
コストもそうなのかも知れません。

>>1224さん
避難階段は駐車場車路とは別に設けるのが普通、とおっしゃるのは本当にそうだと思います。
が、都審査会はあのスロープが駐車場車路として使われることを前提としたうえで、それが階段の代わりになりうるかどうかを検証しています。
その結果、「階段に代わる傾斜路なら中間手すりが必要だが、これは車路なので全幅5.5mに中間手すり設置は考えられない。だからこのスロープは階段の代わりにはならない」と結論づけています。
検証のプロセスも結論の論述も、一貫して駐車場車路が歩行者用の通路を兼ねることを容認する立場で組み立てられています。

一方、ご指摘の建築基準法施行令の避難階段の規定については見逃していました。
本件車路が「階段に代わる傾斜路」であるために仮に（都審査会の主張とはちがいますが)中間手すりは不要だったとしても、次の段階として、ただの階段ではなく避難階段としての要件を満たすかどうかはたしかに別ですね。
もっとも裁決書は駐車場階を避難階と見なせるかどうかを検証するために、高低差がどのくらいかとか、外部に至るスロープの様子をいろいろと探っているので、避難階段というよりただの階段としてどうかに関心があるような書き方になっていますが。

[1232: 口コミ知りたいさん]

結局、避難階段がないから違法なんだ!と何を言ってもそう返す方二名。
人の文章を読まない方はレスつけないでね。もう一度書いておきますが。

鉄パイプが落ちてくる可能性があるから下に受け板がないのは違法だ！
とかいう議論じゃないもんね。おそらくは使われることがない避難階段。
しかもすでに完成してる他人のマンション。
用心しすぎたデベはスロープから出られるように勾配率を変えたよという配慮が裏目で
もうそこしかないから避難階段避難階段言われる…の図。

ストーカー的気色悪さを出すことで価値を貶める戦法なんだろうか。
総額にしたらかなりのマイナス査定だな。

[1233: 匿名さん]

>>1232さんこそ
裁決書を読んでからレスされたほうがいいですよ。

地下駐車場に避難階段のない不備は
審査請求人側に早い段階から追及されていて
不備を指摘されたから車路の勾配を変えているのです。

後から避難階段避難階段と
言われているわけではないですよ。

ユーイックが施主に
車路を避難路に兼ねるのでなく
駐車場に避難階段を設けるべきと言えば
よかっただけのことです。

もし車路を造り始めていたとしたら
勾配を変える方が構造計算等もやり直しになってしまい
かえってコストがかかってしまうはずです。

[1234: 匿名さん]

>>1231さん
上に書かれていましたが
駐車場への避難階段の設置の義務は駐車場法にも規定があります。
国土交通省の駐車場法の問答集に
車路に歩道空間を設けてよいかがあり
建築基準法施行令の避難階段の規定に適合させる必要があると
されているようです。
ですから、車路に歩道空間を設けることは
想定されていると思われますが、避難階段としての要件を満たす必要があります。
また、車道と歩道を分けるべきではないでしょうか。
その分、スロープの幅を拡げないといけないと思います。

手すりについては
2000年6月に手すりの設置義務を強化する法改正がされていますから
スロープだから手すりは不要にするべきという議論は
法改正の趣旨に逆行したものになり
採用されないのではないかと思いますが。いかがでしょうか。