ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[1054: 匿名]

いまだ業界に留まる友人から聞いた話だと前提で書いている以上、それ以上でも以下でもないかと。

敬意のかけらもなく手のひら返して扱う書き手の文章は底が見えるのでつまらない。

10000平米を境とする区と都の慣わしに関しては、そこまでのスレの書き込みでは発想すらなかったはず。知ってたことにするのは勝手ですが、元業界さんの文章はスマートだった。…ということで。仮にそれまで言及していたのなら、書き方が伝わらないものだったということでしょうね。
知識のひけらかしの場なら別だが、知や無知を問うのは法廷や審査の場だけでよいかなと。

しかし。行政が鉄槌を下したってのは面白いなあ。革命文学やセクトの表現で、一般的にみえて一般的にもう使わない表現。
犯罪者呼ばわりはどこまでするのかな。
それを審議しようとして始まったばかりじゃないの？

[1055: 匿名]

で。あんまりはしゃがないほうがいいと自分も思ってます。
何十億も左右する事案で企業や業界の有名どころがガチで競うんだから、体力が違う個人の集まりは楽観的に安易な表現を使うもんじゃない。顔面蒼白とか、日建ハウジングにもメンツや歴史があるはず。行政処分の規定は結構だが、大人には大人なりの言い方や事情があるはず。他に与える印象もよくない。

[1056: 匿名さん]

>>1054さん
法律を知った上での議論をされているのではなかったのですね。それを驚いています。
敷地に法律の規制に適合した建築物を建てる、それが大前提です。間違った手続きは直さないといけないし、やり直すのが当然です。それを、建て始めたから、延命措置の変更確認ですすめる、さらに消費者に売ってしまうなどということをしたから、このような事件になっているのです。
元業界さんはスマートなのかもしれないですが、お友達は真っ只中のかたのようです。その表現にはやや中立を欠いたのではなかったかと思いますが。

[1057: 匿名さん]

>>1043
誰も　都市居住評価センターの責任を問わない、不思議な話。
http://blog.livedoor.jp/kuroiamakitune/archives/2016-02-08.html#518100...

[1058: 元業界さん]

>>1054さん
ありがとうございます。

>>1055さん
主観を100％排除するというのは難しいものですから、その点はご容赦下さい。

この掲示板を見ていて残念なことは(これも主観が入っているかも知れませんが)、東京都や建築審査会が、悪徳事業者を懲らしめたとか、反対住民の味方となって正当性を認めたのだ、とのご意見をお持ちのような書き込みが(少数の方だとは思いますが)見受けられることです。

確かに事業者のここに至る対応は元業界人から見ても褒められたものではないし、確認機関もお粗末さは否定できないでしょう。
しかし、行政はもっとドライに、この個別案件に対して判断を下したのであって、どちらかに味方したわけでも、ましてや鉄槌を下したわけでもないと思います。

感情論ということなら、審査会委員からすれば、むしろ既に契約してしまった百何世帯に対する思いがあったかも知れません。しかし公平性の原則にしたがって客観的な判断を下したのだろうと思います。

事業者側も、(本音は分かりませんが)損害賠償請求などはせず、裁決に対して真っ向から挑んできているように見受けられます。

だから、ここは両者(東京都だけでも良いですが)に敬意を表して裁判を見守りませんか？
次回裁判を来月に控えた段階で下手に外野が行動することは、神聖な裁判に水を差すことになりかねないと思います。

一方で、掲示板での議論は大いに結構だと思います。
別に法律的な知識や業界に明るくなくたって構わないじゃないですか。１万平米の境界線を知らなくたって日常生活に何の支障もありませんから(笑)
むしろ、裁判の後、早期解決を目指すには、ある意味、素人的な大胆な発想が役に立つかも知れませんので。

偉そうなことを書きました…読み飛ばしていただいて結構です。

[1059: 匿名]

>>1056

ご自分の書いたものが前のご自身のテキストに繋がるかどうかまず確認してください。話の整合性をご自身が書いたもの同士で見比べてからにしてください。
ひとの話も単語だけしか一致していないようですし。

まあ、あえて何かを打ち出すつもりもないので、スルーしてください。

法律云々の前に中学の現代国語あたりからやりなおさないと…ディベートなんて到底無理ですよ。その読解力では。
前にも言いませんでした？

相手を負かそうという書き込みしかしないからそうなっちゃうんですよ。
まずひとの話を一度飲み込んで咀嚼しないとダメですよ。

[1060: 匿名さん]

「校則違反」と「法令違反」は、全くレベルが違いますから。
その程度の法律の知識は必要だと思いますよ。

>>1058さん
ル・サンク小石川の事件は、個別の判断としてだけなら、取り消し裁決は出ていたかわかりません。
1階分の高低差があるスロープで地下駐車場が道路とつながっていても避難階であると解釈したり、建築物への避難階段の設置義務を潜脱する建築士が続出しては困るから、建設がすすんでいても、建築確認を取り消す判断をしていると思います。

[1061: 匿名]

>>1058

また素晴らしいご意見のまとめ方ですね。おそらく自分と同様の書き流し、この程度の字数でこれだけ人心を動かす小論ができる方はなかなか見かけません。
おそらく幼少より育んできた教養に、ご職業柄のスキル、根本的に偏らない気質等々がなければ、そもそもこういう展開や着地を文章が持たないはずです。

すでに司法の場で展開することになる話、審査会もどちらかといえば契約済みだった方々のことを気にかけたでしょうね。

裁判員裁判に選ばれた方々や実際的にボタンを押す死刑執行人、果ては法務大臣に至るまで、手を下して良いのかと葛藤に苛まれる話を多数耳にしますね。同じ人間、ですから。最後は。

しかし。正義の鉄槌がくだされた！などと勘違いした気性と素性をお持ちの方は、ひとの話にまず「YES」で答えることを教えられたことがないんでしょう。

クレーマーとして扱われ続け、なんらかのアイデンティティが必要なのかもしれません。
もはや事態の外野席。あれだけの土地ですから、いずれ何らかの建造物に形を整えるはずですが、そこまでの過程と成り行きも心配です。

常日頃から強迫観念をもっている人間に関しては、事件を起こした際に詰め腹を切らされる人間が予め監視をするシステムを作る、そんな社会になっていってますが、何事もないことを祈るばかりです。

あなたの心は、私だけかもしれませんが(笑)きちんと伝わりましたよ。ありがとうございます。

[1063: 匿名]

[投稿が重複しているため、削除しました。管理担当]

[1064: 匿名]

間接的な「嫌がらせ」の意味内容も理解しました。なぜお久しぶりの書き込みがああいう形になったのかも。

[1065: 匿名さん]

>>1058
10000平米の境界線を知っていないと、ここのマンション計画がなぜここまで揉めているのか、文京区の職員たちがここの開発の問題をこじらせ続けてきたのか、わかりませんよ。

元業界さんはお気づきですが、狭隘な道路しかない地域に10000平米を超えるマンション計画というのに無理があるのです。
規模が大きくなると法規制も厳しくなり、正しい設計をしているとルサンクの建物は建てられません。業者が法規制を軽視し、強引にすすめてしまったのが、この結果です。

ハイヤーを待たせる場所がない著名人の話題も出ていましたが、107戸の大規模マンションにもかかわらず車寄せを設けていないルサンクが完成していたら、入居者はどこにハイヤーやタクシーを待たすつもりだったのですか。そもそも107戸の入居のためのアート引越センターの車両が駐められませんでしたが。
そのあたりを解決するのは文京区の仕事と思いますが10000平米を超えたことで逃げ続けています。

[1066: 匿名]

一応、マンションの方が現場ゲートの前に停めさせているのを確認しています。
マンション宛ての宅配便などは注意させたようですが。
その界隈では皆さんそこに駐停車するのが慣習だったと聞きましたが、出入り口が出来たら普通は意識しますよね。

恒常的にではなかったでしょうし、公道ですから駐車でなければ問題はありませんが。

で。文京区の問題は文京区に、デベの問題はデベに直接公開質問でもされてみては？

読み手に対して「訊く文章」は、自然とその読み手の立ち位置をごく数人のラディカルな反対派の書き手と対峙させてしまう。共感を求めないディベートは冷静な考察や文章の返事をしにくいです。

[1067: 匿名さん]

ハイヤーは違いますね。車が入れない場所にお住まいのかたです。再確認なさってはいかがですか。
たしかに宅配便の問題もありました。ル・サンク小石川に届ける宅配便はどこに駐車するのでしょう。周辺の道路はみな狭隘ですよ。
堀坂ですか。もしそうだとすると、まるで堀坂を拡げたのがル・サンク小石川の駐車場所になるわけですか。
敷地内に車寄せを設けることを拒み、敷地目一杯に107戸の住戸を建設して、駐車車両がトラブルを起こしても、売ったNIPPOは知らなくて、管理組合の責任だよと言われるのでしょうね。

[1068: 匿名]

[当掲示板の趣旨に反する不適切な発言であると判断し、削除しました。管理担当]

[1069: 匿名さん]

>>1068

1067さんの文章、意味がよくわかりますよ。
どちらかと言えば貴方のほうが要鑑定と感じますが。

[1070: 匿名さん]

同感です。
一連の投稿を見ていると、建設関係者に不利な情報が提供されると、>>1068のような不適切な発言が出てきますね。

[1071: 匿名]

ないこと全部を証明するのとあったこと数回証明するのとどちらがどれだけ難しいかもわかってないよね(笑)

再確認するのはあんたら、マンションのモラルと意識だよ。

笑

[1072: 匿名さん]

誰がどこにどう不利なのかもまるっきりわかってないようだね。

関係者に嫌がらせを続けている住民がいるようだということから始まってる流れだよね。
不満や疑問はデベや設計士や文京区に言いなさい。
審査会はドライに仕事をこなしてるだけで、近隣住民の見方をしているわけでも正義の鉄槌をくだすとかいう意識があるわけでもない。

見られたこと、他で言われてることはネタ呼ばわりし、誰にもわからない論理を外野で展開している近隣住民。

危険だね。

[1073: 匿名さん]

元業界さんは>>1068のような投稿を呼び込むことを本当に望んでおられるのか。表現に気をつけていただきたかったのは、そのような理由です。

[1074: 匿名]

>>1066
>>1067

この二つの会話の流れがおかしい、受け手が問いかけに応えもせず、無筋で勝手な理屈と妄想を語っているだけ。だからむちゃくちゃだと書きましたが、何か？

[1075: 匿名さん]

>>1074 匿名さん

○○○○とクレイマーは放置スルーが原則ですよ。

[1076: 匿名さん]

>>1065さんの意見は尤もだと思います。
元業界さんもこの敷地に延べ面積10,000平方メートルを超えるマンション計画に無理があることは仰っていますよ。
敷地内に車寄せを設置することも必要でしょう。周辺道路が狭いので。マンション入居者へのメリットも大きいです。

ところが、そういう投稿があると、クレーマーの意見であるかのように反応し
>>1068さんのように不適切な書込みをしてでも、議論が進むのを止めようとする人が現れます。
開発側がそのような姿勢だから、ル・サンクが違法建築であると争われることになり、建築審査会で建築確認取り消しという結果になったと思いますが。

[1077: 削除被害者]

開発から反対されている方に、日本語が通りませんよ、論旨がむちゃくちゃですよ、そんなことはいってませんよ、疑問や設計のことはデベや区にいえばいい、第三者の書き手にいわれても困る、司法や審議の場に立つものを顔面蒼白じゃないかとか誹謗中傷するのはよくない…という旨を書いただけですが

車よせや出入り口の話は開発の窓口、許可をおろした区にいえばいいし、それを個人の真摯な書き込みのレスとして当て付けるのはおかしいと言っているだけです

論理を履き違えて妄想を突きつけるだけなら話が成立しないので関わらない、スルーしますと書いただけです

建築確認→変更確認をしたユーイックの責任の被評価

犯罪者呼ばわりされるまでに至っている日建ハウジングの設計経過と意図、行政処分の決定の有無

神鋼・NIPPOがデベとして管理する関西間際の現場のその後

などを論考や書き込みを通して知り、司法の決定を見守りたい

と考えている書き手は、クレーマー的な立場は看過して当然で、どこぞの代弁者でもないので不愉快な疑問を押し付けられても困る、迷惑なので相手にしない

という旨書いただけです

利害のかけらもなく、係争中であるがゆえに、建築や開発の疑問などをぶつけるレスはご遠慮願い、単独の提起にしてください。

開発を阻害するとか議論の進行を妨げるとかいう捉え方は誤りで本意ではない、不愉快だとはっきり申し上げておきます


というか、考えるヒントも少ないので、当方自身の興味も時間もあまりない

ただ不愉快や被害を避けたいだけ。

以上です。

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[1078: 匿名さん]

>>1077 削除被害者さん

都の審査会が建築確認取り消し裁決をしたことを
受け入れないお立場の方でしょうが。

貴方の書込みのほうが掲示板の趣旨に反すると判断され
削除されたことをおわかりになるべきと感じますが。

[1079: 削除被害者]

だからそういう当てつけや思い込みが困ると書いたでしょ。

司法の決定まで見守りたいだけだと。きちんと文面を普通に読めば誰でもわかることです。

板の管理者も審査会と同様で字面しか判断せず淡々と仕事するだけですよ。

削除されたから、願い出た者が正義で、削除されたものは理解がすすんでいないとか刷り込むような発言も不愉快なので止めていただきたい。それこそが議論の進展の妨害であり、直接的な嫌がらせじゃないですか。

ルサンク小石川・開発反対派スレ

だったらのぞきもしませんよ。興味ないんで。

決めつけはやめて、自身の考えだけを書きましょう。

間違った見方でキャラを押し付けて他人の迷惑となるようなことはやめましょう。

利害のかけらもないときっちり書いているにもかかわらずこれだから。

もうスルーして本題に戻ってください。
勝手な思い込みで他人の意見を卑下するのは迷惑です。やめてください。以上。

[1080: 匿名さん]

>>1077 削除被害者さん
ご自身を削除された被害者とお書きで、全くおわかりになってないと思いました。

また、このスレでは、ル・サンク小石川後楽園が正しいマンション建築かどうかの議論がされていいと思っています。
効力のある法規制にどのようなものがあるかを知り、その規制を満たしつつ、よいマンションにして行くのに、どのように直して行くかの議論があっていいと思いますが、
そのような議論をした人に、クレーマー呼ばわりする人が現れるのが、おかしいと思いました。

都の審査会の場での当事者の主張、これまで施主や設計者がどういう対応をして来たかの情報にも、関心をもっています。
司法の場での応酬を見守って行くにしても、このあたりの情報は必須と思いますから。

[1081: 削除被害者]

はい。それはそういうご意見ということで。審査会風に。

わかっている・いないなどと上から判断される覚えはまったくないですしね。
他の書き手の主張や表現を評価づけることもいらないですね。

そもそも、建設中断、契約者はどうなる？人の人生むちゃくちゃにしやがって！
という契約者さんたちの悲痛な声や怒号が気にかかっただけなので、利害もなく開発から12年も反対派を続けていらっしゃる奇特な方とは関わろうと考えてもいませんので。

審査会にもデベにも文京区にも一般人は要望のかけらもない。

それがある方同士で、わかっている感情や風評をぶつけあえばいい、罵りあえばいいじゃないかと考えています。

言語感覚が違うとここまで苦労するんだなと。なのでレスつけないでね。迷惑なので。

[1082: 匿名さん]

周辺住民に利害あるでしょう。
狭い道路、しかも急坂の道路が、ル・サンク小石川107戸への出入りする者の違法駐車で一杯になったら、ご近所には迷惑ですよ。
地下駐車場からの出口が坂の途中にあるのも迷惑でしょう。それを変えるのを施主と設計者が拒み続けたから、審査会が車路が法令に適合しないと判断することにつながっているわけですよね。
>>1081さんは、周辺住民からの異議をクレーマーであるかのような刷り込みをずっとなさっています。しかし、周辺住民が問題だと言っているのは、住環境に影響を与える大きなものと思いますよ。

[1083: 削除被害者]

はい。それはそういうご意見ということで。審査会風に。

自分にはなんの義務も権利も責任も権限もない。

ましてや、たらればの話をされてもねえ。
出入り口付近の違法駐車？公益通報で、ばんばん通報なさっては？議員さんに苦情言うとかね。

だいたい、周辺住民の他の方からの書き込みがあったじゃないですか。
近隣住民だが表記上反対派とは区別してくれと。

クレーマー云々もスレを遡ればいくらでも言われてるでしょ。契約者や関係者から。

「刷り込み」という言葉の使い方も間違っていますよ(笑)

まあ。これはこういう意見だということで。読み流してください。いい加減(笑)

[1084: 匿名さん]

削除被害者さん
随分と都合がいい書き方をなさってますね。
建設用ゲートの前に宅急便が駐車していて迷惑だったと仰っておられた方でしょう。
近隣の3,4倍の戸数をもつマンションを作るのだから車寄せくらい作るべきという現実的な話です。たらればとか言って議論をごまかすのはよくないですよ。

[1085: 匿名]

[当掲示板の趣旨に反する不適切な発言であると判断し、削除しました。管理担当]

[1086: 通りがかりさん]

>>1082 匿名さん
周辺住民と言わないで下さい。迷惑です。

[1087: 匿名さん]

[当掲示板の趣旨に反する不適切な発言であると判断し、削除しました。管理担当]

[1088: 匿名さん]

廃棄物処理法違反容疑でNIPPO社員1名を逮捕
http://twitter.com/nicodisclosure/status/768707139866988546
無許可でコンクリ埋設容疑
http://ift.tt/2bF0Gcd

東京都建築審査会と同様で
新潟県廃棄物対策課も淡々と仕事したのでしょうか。

[1089: 匿名]

NIPPOもいろいろある会社だなあ(笑)

NIPPO自身の発表しかわからない。
三和HDは敷地内の脆弱な地盤を強化するために埋設(打設？)したとして事実は認め、捜査にも協力するとコメントしてる。142トンという数字は並みじゃないとは思う。
NIPPO自身の発表によって関係を世間が知った形のようだが、どう関わっていたのかは未知。
で調べると、遠くない過去にNIPPOは自分とこの社員の請求水間しと使い込みを刑事告発してる(笑)
自社社員を刑事告発するのは珍しいと当時の記事にあるから、一応の自浄意識はある企業なんだなと 。
で。振り返ると、元業界さんの書き込みに、小石川に関しては損害賠償をとりあえず視野に入れず建築確認の審査と取り消し処分に向き合ってるようだという旨あったことから、ことの主役はまずNIPPOが事実確認をするとしたユーイックなんだろう。

いずれにせよ、契約が全解除された「置物」状態はかなり永く続きそうだね。

お疲れ様です。

[1090: 匿名]

NHKが受信料の支払いをワンセグ付き携帯を所有してる市議会議員に求めて訴えられた裁判で、地裁が支払い義務なしの判断をしたが、コメントが「判決は受信設備の設置についての解釈を誤ったものと理解していて、ただちに控訴します」。

誤ったもの(笑)
議員相手のNHKですらそうなんだなと。

これは議員さん側が支持集めるのかな。


しかし。何が正しくてどう収束(終息)するかは、最高裁まで。
そこまでの体力とイズム次第なんだなと。

NIPPOはどこでどう落とすのか。やはり先の長い話になりそうだと感じた…という話。

[1091: 匿名さん]

>>1090さん
同感です。ルサンク小石川の事件のNIPPOと、ワンセグの事件のNHKとは似たものがありますね。NHKの控訴もおかしいと思います。

[1092: 匿名]

確かに似通っている印象がありますね。
異なる点は、NHKはこれから徴収するために既得権を拡大解釈しようとしているのに対し、NIPPOは既損が十億の単位で確定していること(笑)

URとの約束の延長時にどういった条件がつくのか定かでないですが、撤退時は更地に戻して返す、これだけを履行してもかなりかかる。

どこまで…という答えは案外、その均衡を見通すトップのセンスで決まる可能性もあるかと。

[1093: ご近所さん]

難癖をつけ何でも反対、不条理な要求をする人生を落後したクレーーマー住民と区議、
インテリクレーマーは街をぶち壊すのが楽しみのようだ。
この前も細く曲がった道路で車で入りでトラブルに関係のないクレーマーさん、住民が
何人もからんできた。＊＊＊と同じだ。反対する住民も金を要求する点で同じだな。
こんな区民が多く、２３区最低だな。文京区は紛狂区と他区民はいっているな。

[1094: 匿名さん]

↑の書込み、この前も細く曲がった道路…のあたりで何を主張したいのか全くわからない。>>1093さんの書込みの方が難癖に見えるのですが。

[1095: 匿名さん]

このマンションはいつ売り出されるのですか？

[1096: 匿名さん]

2014年6月に販売活動を始めていました。
http://www.k-factory.net/information/act/post/6607

[1097: 休眠ライター]

この掲示板はごく少数の勇者(職業)さんの庭ですから1093さんのような事実報告はすぐに削除願いが出され削除されますよ。
しっかりと人々の記憶には残っていますけどね。先日はただの挨拶が削除されていましたし。伏せ字はわかりますが、管理者さんが一部削除などもされていますね。巨大掲示板のような当たり前の表現の自由は確保されていないようです。開発そのものを反対されてきた方々しか残っていないのだから仕方ありません。近隣の方のお話もいくつかうかがっていますが、それは別の掲示板を探して
みるといいかもしれませんね。優秀かつ公益をもたらす論者さんはことごとくアクセス禁止措置で葬りさられたんですね。風評に晒される近隣さんや区民さんはやはり区別して考えてあげないと。先般の「嫌がらせ」との表現も区役所がらみや裁判関係の内容であるなら公開されるはずもないですし、大多数の小石川住民は穏やかですよ。

[1098: 匿名さん]

>>1097さん
1093は削除されないと思いますよ。だって、1093は事実報告ではないから。よく読むとわかります。

[1099: 匿名]

管理者さんが開発反対派なのかな？

[1100: マンション比較中さん]

>>1099さん
1093に信憑性がないことは
↓を読むとわかりますよ。

春日・後楽園駅前地区第一種市街地再開発事業
2016-06-03 07:42:03 の投稿
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593353/res/192

[1101: 匿名]

文京区ではあらゆる工事に関してクレームをつけ協力金という名目でたかる輩が多いと聞きます。

開発や各種工事に全反対する主義の方々がいれば、そういう連中を文京区から無差別に近く根絶したいと考える主義の人間もいるはずで、コピペを使用することがその投稿者のいかがわしさを即証明するには至らないと考えてます。

そもそもこの投稿者さんは、小池が出馬した時にマニフェストに近いものを何度かコピペで投稿された方ではないかと文体からは感じました。

反応や反論をあぶり出すことが目的で拙くみえるコピペをたまに投下するのは常套手段の一つとしてよく知られていますし、現に自分も反応しているわけですが、反応の仕方や削除の有無でスレそのものの知のレベルがあからさまになりますから、その辺は意識的に考えておいたほうがよろしいかも。

スレッドを使って論戦する世界は、目にみえるもの・ことだけが事実ではない。

一語一句を噛み分ける感覚がなければ杞憂ですけどね。

[1102: 匿名さん]

>>1093は3ヶ月も前の他物件への書込みのコピペですから。稚拙な文を書いて反応を見るような意図はなく、単にルサンク小石川の事件に鬱憤を感じた人が難癖の書込みをしていると見る方が自然ではないでしょうか。

[1103: 匿名さん]

>>994さん
http://www.sutekicookan.com/%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82...
追記されています。管理者さんありがとう。

>>1009さん
東京都建築安全条例の解説はどうだったのでしょうか。

[1104: 匿名さん]

「東京都建築安全条例とその解説」には、32条のところの解説で、同条6号の「避難階段」は「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」をさす旨の記載があります。
したがって、>>1007さんのご指摘のとおりです。

ただ、少々細かいことを言うと、東京都建築安全条例の条文自体には、「避難階段」の定義がなく、「建築基準法施行令第123条1項・2項に規定する避難階段」というのは、上記の解説書にそう書いてあるだけで、条例自体にそのように書いてあるわけではありません。
その意味では、駐車場法施行令10条の条文自体に「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」ときちんと書いてあるのとは体裁が異なっています。

つまり、「避難階段」が「建築基準法施行令123条1項・2項に規定する避難階段」であれば、建築基準法施行令117条2項の規定により、同項各号に掲げる建築物の部分はそれぞれ別の建築物とみなされるのですが、東京都建築安全条例においては「避難階段」の厳密な定義がないので、解説書を読まないと、「建築基準法施行令第123条1項・2項に規定する避難階段」のことだというのが一見して明確でないようです。

あくまで推測ですが、ユーイックの担当者は、上記のように東京都建築安全条例自体に「避難階段」の定義がなく、また、同条例11条3項が「建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合においては、その区画された部分は、前二項の規定の適用については、それぞれ別の建築物とみなす。」と定めているように、別の建築物とみなされる場合にはその旨が同条例において明確に規定されていることから、同条例32条6号の「避難階段」には建築基準法施行令117条2項の別の建築物とみなす旨の規定の適用がないと解釈することができると考えたのかもしれません。（口頭審査議事録の記載からはそのように窺えました。実際、私も、解説書を読むまではそのような解釈もあり得るのかと思っていました。）

ただ、東京都建築安全条例は建築基準法40条の規定により制定された条例ということなので、用語の厳密な定義が条例中でなされていなくても建築基準法の定義に従うと解するのが自然なこと、また、「東京都建築安全条例とその解説」は東京都建築士会の執筆した解説書で、建築士が準拠すべきオーソリティということであれば（私は建築士ではないので、この点はよく分かりませんが、たぶんそうなのではないかと思います）、ユーイックの担当者の解釈は解説書の記載に従ったものではなく、したがって正しい解釈ではなかったということかと思います。

また、余談ですが、>>1019さんが「NIPPO以外の開発業者は【絶対高さ制限をあらかじめ遵守するようにとの文京区の指導に】従いましたので、規制が発効した時点で絶対高さ制限を超えさせようとプロジェクトをすすめているのはルサンクだけという状況でした。」と書かれているのには驚きました。
確かに、「指導」には法的拘束力はないので、それに従わなくても厳密には違法ではないのですが、実務上多くの業者が従っているのであれば、それはいわば業界のプラクティス・スタンダードとでもいうべきもので、（よほどの例外的な事情がない限り）まじめな業者であれば従ってしかるべきものだと思います。

さらに、清水建設による設計時に問題となった、地下駐車場からの車路の争点が重大なものであるにもかかわらず日建ハウジング等に共有されなかったというのも不可解です。
NIPPOは元々の建築計画をできる限り維持しようとしたとのことですが、そうはいっても、建築審査会によって指摘された問題点をきちんと新しい設計者に伝えないと、同じ間違いを繰り返すことになると考えなかったのでしょうか。
本件では、日建ハウジングの設計に問題があったのではないかとか、ユーイックの審査が甘かったのではないかとかいろいろ言われていますが、清水建設が見落としていたような問題点を、NIPPOが日建ハウジング等にきちんと伝えなかったというのが本当ならば、日建ハウジングやユーイックばかりを責めることはできないように思いました。

[1105: 匿名さん]

>>1104さんの仰る通り、東京都建築安全条例に、用語を定義する規定が置かれていないようです。

［参考］
横浜市建築基準条例
http://www.city.yokohama.lg.jp/kenchiku/shidou/jouhou/kenki/jourei/kij...
【用語の意義】
第2条 この条例における用語の意義は、法及び令の例による。

横浜市建築基準条例の解説には、「本条例は法及び令を根拠としており、これらとの整合性及び補完性を図るため、条例の用語の意義は法及び令に準拠しています。」と書かれています。神奈川県建築基準条例にも同様の規定があります。


それに対して、東京都建築安全条例では、2条で、定義もされずに「道路」が出てきます。

しかし>>1104さんもお書きのように、東京都建築安全条例は建築基準法40条の規定により制定された条例なので、用語の厳密な定義がなくても建築基準法にしたがいます。
東京都建築安全条例2条の「道路」も、道路法でなく、建築基準法第42条で規定する「道路」になりますね。


駐車場法施行令10条は建築基準法6条1項の「建築基準関係規定」ですが、「建築基準法令の規定」ではありません。東京都建築安全条例は建築基準法6条1項の「建築基準法令の規定」です。
この違いから、駐車場法施行令10条では「避難階」でなく「直接地上へ通ずる出入口のある階」と規定し、さらに、「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」と規定しているようです。


上のことは、ユーイックの確認検査員も当然わかっているはずです。元々、文京区都市計画部で確認検査の業務に就いていた方々なのですから。ユーイックの主張は、どう考えても、おかしいと思います。

[1106: 匿名さん]

>>1088-1089
http://pbs.twimg.com/media/Co_wJOUUkAAuzdA.png

公正取引委員会も淡々と仕事したのでしょうか。今日も排除措置命令と課徴金納付命令を受けています。

[1107: マンション比較中さん]

談合は認めて反省するが、ルサンクに関しては認めるもなにもない、という感じでしょうか。
淡々と処理しているかどうかは知らないが、無断埋め立てのリンクも排除命令もルサンクのことではないんですね。
印象操作は大切ですね。

[1108: 匿名さん]

2015年9月7日付の執行停止自体が画期的とのことです。
http://taf2012.sakura.ne.jp/wp/?cat=296

>>1107さん
ル・サンクで執行停止の決定を受けたことを
NIPPOは決算短信に載せてなかったですね。
購入者への対応も遅かったです。

[1109: 匿名さん]

建築工事が止まって1年になるのですね

[1110: 匿名さん]

>>1105さん
詳細なご説明ありがとうございます。
いずれにしても、よほどのことがない限り、裁決が覆ることはなさそうな感じです。

[1111: 匿名]

エレベーター４基にエスカレーター付きで、贅沢すぎる産廃ですね

[1112: 匿名さん]

>>1111
エスカレーターを設けるのは、高低差のある斜面地に無理のある設計をしていたからでしょうか。
いま思えば、エスカレーターでプラス評価してはいけなかったのですね。

[1113: 匿名さん]

もし裁決が維持されて建築確認の取消しが確定した場合、減築は免れないものの、建物を全部取り壊さなくても済む（全部が産業廃棄物になるわけではない）との理解です。
もちろん、建物をどうするかは開発業者の判断次第ですが。

これに対して、タヌキの森のマンション（重層長屋？）は、おそらく取り壊さざるを得ないようです。

[1114: 匿名さん]

>>1113さん

鎌倉市岡本2丁目マンション訴訟で業者が全面敗訴
（横浜地方裁判所 平成19年（行ウ）第57号）
http://www.geocities.jp/daigiri90831/20090826H.htm

この事件も有名です。

[1115: 匿名さん]

解体でも減築でも、決定は十数年先。再設計ならそこから数年かかって図面ができ、様々なクレーム処理をしながらまた数年。予測されている巨大地震のほうが先だったりして。

[1116: 匿名さん]

>>1114さん
接道の悪い斜面に巨大マンションを建設しようとして
神奈川県から2度違法の判断をされた事件ですね。
最終的には敷地を市（鎌倉市）に譲渡して決着でしたでしょうか。
市が開発業者に甘い指導を続けた点でもルサンクと似ています。
このスレでも文京区の指導が甘かったことが問題視されていますから。区職員の中には若くて勉強熱心な人がいるはずなんですけどね。

>>1115さん
決定を先延ばしにするための提訴ということでしょうか。酷いですね。

[1117: 匿名さん]

提訴中ならばめったなことはいえませんね。審査会ですら三年かかっているのだから、反証的なものなら最低でもその倍の時間は必要でしょうね。
北朝鮮のミサイルのほうが仕事早そうだ。

[1118: 匿名さん]

>>1114さん
ここですね。更地に戻されています。
http://www.google.com/maps/@35.3526937,139.5278832,20z

実質的な開発業者は、セコムホームライフだったようです。

2007年7月3日 小松原建設 提訴
2009年8月26日 地裁 棄却判決（控訴）
2010年3月30日 高裁 棄却判決（確定）

岡本2丁目マンション訴訟では、業者の提訴から確定まで2年半かかってますね。地裁で判決言い渡しが半年延びて口頭弁論の終結から9ヶ月かかっているそうです。

なお、裁決取消訴訟の判例があることで、ルサンクの事件はこれより短くなるのではないでしょうか。

[1119: 匿名さん]

>>1118でリンクの表示がおかしくなったので。

岡本2丁目マンション跡地
http://www.google.com/maps/@35.3526937%2c139.5278832%2c20z/data=%213m1...

[1120: 匿名さん]

岡本二丁目マンションは審査会が開発許可を二度取り消してるんですね。

ルサンクは建築許可ですね。

鎌倉と小石川では条例の規制から違うでしょうし、司法が判例として同様に扱うわけがないですが、印象操作は大切ですね。

[1121: 匿名さん]

>>1120さんは判決に目を通しておられますか。
岡本二丁目マンション訴訟は、裁判所が審査会の裁量を認め、開発業者の言い分を全て否定した判例で、審査会で違法の判断を受けた開発業者にとって不利なものです。
審査会から2度の違法の判断を受けて、1度目は違法とした判断を開発業者が認め、2度目で提訴期限ギリギリになって提訴した点でも、これらの事件は似ているようです。

[1122: 匿名さん]

開発そのものが二回取り消されたという書き方を見かけただけですね。

建築・建設の最終段階で建築確認が取り消されたこととではニュアンスも意味合いも違うかなという判断です。
岡本の例はどこまで工事が進んだものを更地にしたのかをどうせなら知りたいですね。

ルサンクの地の「開発許可そのものは区も都も現在でも認めている」で間違いないですか？

岡本の事案は更地に戻したその経過や後の保全管理にも問題があるようで、監視カメラをつけて云々、という近隣の方のサイトを少し読んだだけです。調べれば現在事情もよくわかると思います。

ルサンクは同程度に簡単にことが進むとは思えないだけですので。参考判例として扱われ早期に結論や結果が出るとは考えていないクチです。
所詮、第三者ですから。

[1123: 匿名さん]

まず判決書をお読みになるのがいいですよ。審査請求制度について重要な判断をしていますから。

[1124: マンション比較中さん]

斜面地のマンションが争われた事件は神奈川県内の方が古くからありますね。斜面地を狙う業者も業者と闘う住民も神奈川県内から始まっているようです。2005年2月に建築確認取り消しが地裁で確定した事件もあります。

[1125: 匿名さん]

ありがとうございます。地裁の判断ですよね。ルサンクは最高裁まで行くんじゃないかな。都の判断が世論に合致するかどうか、豊洲の盛り土同様、気に留めていきます。

[1126: マンション比較中さん]

どうでしょうね。裁判ですから法律論ではないですか。
防火避難規定を安全側の解釈をした都の審査会と、開発業者に甘い解釈をした民間検査機関（ユーイック）と、どちらが妥当かの問題でしょうね。

岡本二丁目マンション訴訟は、審査請求事件の審査庁（審査会）の裁量を認めた判例です。開発審査会でも建築審査会でも同じではないかと思います。

[1127: 匿名さん]

>>1125さんが豊洲の盛り土の話題をされているので。
豊洲の盛り土の件、ここに至るまで、何故工事を止めて対策をしなかったのでしょう。

ルサンクの件も同じです。車路の設計が怪しいことは、ユーイックの確認検査員も日建ハウジングシステムの建築士もわかっていたはずなのに、何故工事を止めて対策しなかったのか。
強行してしまえばいいという考えでしょうか。ルサンクに係った資格者の責任は大きいと思います。

[1128: 匿名さん]

はっと気づいたがもうどうにもならないとそれぞれが諦めた感じ、じゃないですかね。で勾配率を変えるくらいしかなくて、あとは日々、無事に過ぎてゆくことだけを祈ってたでしょうね。

[1129: 匿名さん]

>>1128さん
ユーイックや日建ハウジングは
そのような危うい状況で
NIPPOや三菱地所レジデンスが猿之助さんをナビゲーターにして大々的に販売したこと
どのように感じていたのでしょうね。
日建ハウジングの取締役も猿之助さんと対談してましたよ。
購入者の説明会に来て頭を下げてましたけど。
引渡し前に建築審査会の裁決が出るとは思わなかったのでしょうか。

[1130: 匿名さん]

購入者の説明会に来て…ということは、てっきり開発反対派さんだと思いましたが購入者さんでしたか。でしたら残念でしたね。

[1131: 匿名さん]

釈然としないのは、裁決を受ける間際に購入者に嘆願書への署名を求めたことです。建築基準法に違反する疑いで建築審査会から工事を止められたのに、それを非難している内容でした。

[1132: 匿名さん]

売主への責任の追及を回避するためでもあったでしょうね。

[1133: マンション比較中さん]

日経アーキテクチュアにNIPPOの言い分が載っていますけど。
NIPPOの言い分は、矛盾があるようです。

・建物南面の堀坂に面した駐車場出入り口は、高低差2.5mのスロープ（傾斜路）を通る。建築主は2014年2月に変更確認を申請して、車庫出入口のスロープ勾配を6分の1から8分の1に緩くした。
・「事前審査では駐車場について指摘があったため、慎重を期してスロープの傾斜を緩くした。安全性を追求しようとしていたところが、逆に理解されてしまった」

事前審査の結果、慎重を期してスロープの傾斜を緩くするべきと判断したなら、2012年7月に緩くしていたはず。しかし、実際には2014年2月にスロープ勾配を変更する申請をしています。審査請求で住民側に追及されて、しかたなく車路（勾配のみ）の設計変更したということだと考えられますが違うのでしょうか。

[1134: マンション検討中さん]

文京区のマンションは、欠陥マンションが多いという情報がある。
これは、周辺クレーマーや住民により事業妨害されでることにより、この対応施工管理が疎かになり
工期が遅れるが、施主が事業費されの変更を認めないため、現場や下請けが負担され手抜き工事が
発生するのではないか。危ないね文京区のマンションは。２０年以内に想定される東京直下型地震で
劣悪なマンション、木造密集地区、鉛筆ビル群などが多い文京区は壊滅するのでないか。

[1135: 匿名さん]

>>1134さんは他物件の業者さんですか。周辺住民の要望を全て無視してトラブっているのは施主のNIPPOの問題であって、施工の安藤ハザマの問題でないのではないかと。

[1136: 匿名さん]

ルサンクに関していえば、環境や近隣に対してどこよりも金と時間と手間をかけているのは間違いない。最新の杭施工技術と適法水準で施工してもいるので、審査請求者のマンションが倒壊するほどの大地震が仮に近い将来やってきても耐えうるような強度を実現しているはず。
正直、車路に関する解釈や弁明は、売る側の意思と買う側の納得度で折り合えた話だといまでも感じているが、開発許可や認可にさえいまだ納得しない方々が「正義の鉄槌」感を拭わない限り、すべて無駄。

それはそれ、だが。
最近その界隈を歩く機会があって散策したが、こんにゃくえんま正面、50余年の老舗が沢山閉店立ち退きをし解体されている最中で大変驚いた。後楽園駅前再開発だかの名目ですね。施工は清水で、40階・地下2階の140m

八百屋、人気の揚げ物屋、賑わっていた食堂、角は確か銀行ATM、向かいに古い佇まい同様に渋いパチンコ屋。
みんな消えゆく途上だった。

街を50年作ってきた店が一時に大量になくなってゆく…同じような状況が駅周辺でも散見されたが、これでいいのかと心底考えさせられた。

人口減が加速している日本。一軒家がどんどん商業ビルに変わってしまう街は、おそらくひどく合法的で適法化してはいるんだろうが、健全とはとても言い難い風景に違いない。

問題をすり替える意図はまったくない。
が「他人のマンションの車路や勾配」よりも「わが街並みの味ある老舗たち」のほうが数段顧みられてしかるべき大きな問いだった気がする。

単なる感想。
個人差はあるだろう。
他意はない。

[1137: 匿名さん]

>>1133
崖地に大型建築物を建設するのに
無理な設計を押し通そうとしたのが原因だと思います。

次の記事も日経アーキテクチュアに載ってました。ここでも余裕のある設計が求められていたと思われます。

▽建築確認取り消しでも確認検査機関の責任否定
http://nkbp.jp/2bbq2um
≫建築確認の取り消しをめぐる訴訟で、法解釈の誤りが争点になった場合、確認検査機関に対する損害賠償請求は認められないことが多い
≫与条件が厳しく、関連法規の解釈が難しい場合、余裕のある設計をすることで後々のトラブルを回避できる

[1138: マンション比較中さん]

>>1137さん
ルサンクに関していえば、文京区の絶対高さ制限に合わせて２階下げておけばよかっただけです。

それなら、東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決をうけても、違法とされた部分に何らかの設計変更して、今頃には完成していたのではないでしょうか。

[1139: 匿名さん]

ユーイックが
早い段階で設計変更を指示していれば．．．
http://www.google.com/maps/@35.7102367%2c139.7506706%2c21z/data=%213m1...

[1140: 匿名さん]

>>1139
そうだけど。ユーイックが建てて下さいと言ったわけでないだろうし
施主の責任なのでは？

[1141: 匿名さん]

今度はアスファルト合材で談合カルテル

NIPPOなど大手道路舗装会社6社 公取委立ち入り検査
http://twitter.com/mainichijpnews/status/781014353420152832

[1142: 周辺住民さん]

裁判やるそうだ。

[1143: 匿名さん]

建築確認取り消しは東京都建築審査会のミスではないか、という書き込みを他のサイトで見ました。
みなさんはどう思われますか？
裁決書では「駐車場車路は幅員3mを超えているのに中間手すりがないため"階段に代わる傾斜路"とは認められず、このため避難階ではないのに避難階段のない駐車場となっている」としています。
そしてこの「幅員3mを超えているのに中間手すりがない」ことが最終的には建築確認取り消しの唯一の理由となっていますが、書き込みでは、「建築基準法施行令には、どのような傾斜路でも幅員3mを超えれば常に中間手すりが必要、とは書いていない。そう判断したのは審査会が施行令26条の準用規定を読みまちがえたから」と言っているのです。

たしかに中間手すりのある傾斜路など見たことがないし、国交省も建築基準法を
作ったときに、幅員3m超の場合「階段は蹴上げ15cm以下踏面30cm以上なら（このとき勾配は1/2になります)中間手すり不要だが傾斜路にはどんなに勾配が緩くても無条件に必要」と定めたつもりはないでしょう。
もっとも、ではどんな傾斜路なら中間手すりが必要なのかというのが施行令ではわからないので、施行令自体欠陥品だとは思いますが、階段に代わる傾斜路の条件がそもそも勾配1/8以下となっているので、傾斜路には始めから中間手すりなしというつもりだったのかもしれません。

バリアフリー法関係でもそんな規定はないのではないかと思います。そもそも中間手すりは車椅子が通る幅を狭くすることになるわけですし。

歩道橋は、調べてみたら、幅員3m超の場合、階段については建築基準法をそのまま使っていて、蹴上げ15cm以下かつ踏面30cm以上の場合以外は中間手すり設置となっていますが、斜路については積雪地域を除き中間手すりの設置は全く求められていません。
こちらは建築物ではなく道路なので同じ国交省でも住宅局ではなく道路局ですが。

裁決はこのマンションの駐車場が基準法の"階段に代わる傾斜路"の要件を満たすかどうかを検討しているので、車路が避難路を兼ねること自体はOKとしたのだと思います。（そうでなければ要件の具体的検討に入らないまま門前払いしなくてはいけないはずてすから)
従ってポイントは中間手すりの必要性の一点に絞られることになりますが、東京都建築審査会はこの「幅3m超の傾斜路には必ず中間手すり、は間違い」という指摘にどのように反論するのでしょうね。

[1144: マンション比較中さん]

>>1143
中間手摺りがある傾斜路を見かけないのは２つの理由によります。
１つは、その傾斜路が高低差１メートル以下である。
もう１つは、その傾斜路は人の通行のためのものではなく、並行して別の傾斜路か階段が人の通行のために設けられている。
高低差２・５メートルの車路は人の通行に共用しないのが普通だと思います。ルサンクも並行して階段を設けていればよかったのではないかと。
堀坂の向かい側のマンションは並行して段々になっていましたよ。手摺りもあったような気がします。

[1145: 匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園の敷地
http://www.youtube.com/watch?v=t_leInySc38

[1146: オブザーバー]

勾配を緩くして万全を期したつもりが裏目に出た…という神鋼のコメントの裏に、1143さんのご指摘のような思考、その端緒や着眼点がハナからあったのならば、快哉を叫ばずにはいられない…というか。つくづく大したものだと思いますね。

杭が足りないとか鉄筋を抜いてるとかのレベルではない、勝てる裁判になると見通してたやつがいたわけですから。

まあ、精査してはじめて浮き彫りになった法律論上の争点・理なんだろうとは思いますが、違法だ、ぶち壊せというほどのことじゃなかったんだなと改めて思いましたね。

[1147: 匿名さん]

>>1143さんは裁決読んでないのがわかりますね。>>1146さんも。裁決は東京都で閲覧できますよ。
もしも神鋼が裁判で>>1143さんのような反論をしているのなら呆れます。

[1148: 匿名]

裁決書では…との書き込みに対して、読んでいない、東京都で閲覧できると返して呆れるのは自由ですが、文章に品と説得力がないように感じます。1144さんのような部分集合的な例を挙げて法律の是非を見定められるはずもなく、1143さんの論述は久しぶりに論旨と論筋が大変魅力的な書き込みだと思いましたね。

感覚の話を今更求める気はさらさらありませんが。

[1149: 匿名さん]

>>1143さん
ルサンク小石川の建築確認取り消しの理由は、駐車場が避難階に該当しないことです。地下にある駐車場から地上までほぼ1階分に相当する2.5メートルの高低差があり、避難階段を設けていないことが東京都建築安全条例32条に適合せず違法建築と判断されました。
車路の勾配を緩くしても駐車場からの出口の位置を変えない限り2.5メートルの高低差の問題は解消できないと思われます。

[1150: 契約者さん]

内定取り消しのようにこのまま泣き寝入りなんてできない。

[1151: 匿名さん]

>>1148さん
期待外れでしょうが>>1143さんの主張は東京都建築審査会の示した建築確認取り消し理由に直に向き合ったものになっていないのです。本当に神鋼が裁判でそのような主張をしたのだとすると、そちらの方が品がない行為に感じるのですが。

[1152: 匿名さん]

>>1150さん
契約者さんでしたか。泣き寝入りしたくなければ売主と販売会社を相手に闘うのでしょうね。東京都不動産業課で相談にのってもらえます。

[1153: 匿名]

1151さん、申し訳ないですが文章を正確に書いてもらっていいですか。「神鋼」と「そちら」との関係がわからない。

まあ「おまえの母さんのほうがでべそだよ」的な書き込みではないと思いますが。