ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[1001: 匿名さん]

>>989
地下駐車場からの車路は勾配を緩くしても高低差が2.5メートルあり、さらに傾斜路を人の通行に用いる場合には中央に手すりが要るので、不備を直したことになってないです。
真っ当な建築士ならわかることです。変更確認で車路の構造を変えていますから、車路の問題は日建ハウジングへの指導がされていたはずで、なぜ根本的に不備を直そうとしなかったか不思議です。車路の位置が悪いためにどうしようもなかったのか。

[1002: 匿名さん]

（あくまで推測にすぎませんが）根本的に不備を直そうとすると、設計の見直しに時間がかかってしまい、高さ制限が22メートルになる前に駆込みで建築確認を取得することができなくなると開発業者が考えたのではないでしょうか。（あるいは、根本的に不備を直すことが、技術的に無理だったのかもしれません。）
おそらく、変更確認でユーイックがOKを出したので、当初の計画通りの高さ（約27メートル）で建築を進めようとしたのでしょう。
結果的には、開発業者のその強引さがあだになってしまったようです。

ところで、建築審査会の判断（駐車場入口スロープに手すりが必要だという見解）は、建築基準法や東京都建築安全条例の趣旨を踏まえた厳格な考え方だと思うのですが、他方で、ユーイックの判断も許容範囲内である（すなわち、その判断は違法とまではいえず、建築確認は取り消されるべきではない）とはいえないでしょうか。

口頭審査議事録の16頁によると、ユーイックの担当者が「A、B、Cの3階段がこのプランにはございまして、C階段－図面で言いますと、一番北側の階段になりますが、この階段が避難階段という形をとっております。外廊下を通じまして、駐車場からこの階段まで通じておりますので、もし[駐車場が]避難階とみなせない場合であっても、避難としての階段は満たしていると認識して」いる旨述べています。

私は技術的なことはよく分からないのですが、仮にこのユーイックの判断が建築基準法や東京都建築安全条例の解釈として（望ましい解釈ではないものの）許容範囲内のものといえるのであれば、建物完成間近の時点で建築確認を取り消すのは、あまりにひどいように思います。
本件のような傾斜地にある建物の避難階の解釈については、建築基準法において明確な解釈が確立しているわけではなく、ある程度、解釈に幅が生じるのはやむを得ないように思います。

しかも、建築審査会の指摘に従って、駐車場入口スロープに手すりを設置すると、駐車場が使えなくなり、駐車施設の附置義務に違反してしまいます。
つまり、避難階に関する問題点を解消しようとすると、別の問題に抵触してしまい、結局、建物として適法性を充足することができなくなるという矛盾が生じるのですが、このようなことになってもよいものなのでしょうか。

[1003: 匿名さん]

>>1002さんの書込みを見て、口頭審査議事録を読んでみましたが。C階段に行くためにはB階段を通らないと行けないのが問題のようですよ。
そのB階段を（A階段も）避難階段でありません、とユーイックが断言していますね。

本来、マンションの5階以上に住戸に通じる階段は、全て、避難階段にしないといけない。その避難階段の設置の義務を、ルサンクでは、避難階段の設置の必要がない解釈をして、逃れている。
A階段とB階段は地下駐車場とつながっていない（一旦、建物の外を通る）構造にしてあるようです。酷い話で、地下駐車場から住宅棟に行くのに、傘を差さないといけないのですね。確かにプランブックを見ても地下駐車場から住宅棟への通路に屋根がありませんから。

A階段とB階段を避難階段にするのを逃れるために、構造的に地下駐車場と住宅棟とをつながっていないようにして、それで、地下駐車場に義務付けられた避難階段設置の義務を、住宅棟のC階段を避難階段にして満たしていますよ、と主張しても、審査会委員は、はいそれでいいです、とは言わない。そういった話のようです。

口頭審査議事録によると、C階段は元々避難階段でなかったのを、（変更確認で？）避難階段にしているようで、日建ハウジングが辻褄合わせをしようとしたのではないかと見ていますが、違いますかね。

ユーイックがA階段もB階段も避難階段でありませんと断言した、
日建ハウジングはわかりませんと答えた、その状況で審査会委員が駄目と判断したのは妥当だと思いますけどね。

[1004: 匿名さん]

>>1003さん

ご説明ありがとうございます。

確かに、①A階段とB階段を駐車場の避難階段にしていない根拠を建築基準法施行令117条2項に求めておきながら、②C階段を駐車場の避難階段として位置づける局面では、117条2項の適用はない（すなわち、駐車場部分と住宅部分とは別の建築物ではない）と解するのは、「二枚舌」であると思われてしまったのかもしれません。

ただ、建築基準法施行令117条2項は「この節【第二節 廊下、避難階段及び出入口】の規定の適用については、それぞれ別の建築物とみなす」と規定していますので、上記①については117条2項を根拠とし、上記②の【第二節 廊下、避難階段及び出入口】以外の規定に関しては117条2項の適用がないと解することは、（不自然な感は否めないものの）解釈としてはあり得るように思いました。
口頭審査議事録の16頁から17頁にかけてのユーイックと建築審査会とのやり取りから、ユーイックがそのように解釈していたことが窺われます。

この点は微妙ではないかと思います。少なくとも、建築審査会がユーイックの解釈をおかしいと考えたとしても、だからといって建築確認取消しという結論に直結するのはドラスティックすぎるように感じます。
何とか、建物を生かす（建築確認を全面的に取り消さないですむような）形での解決案を模索することができなかったのかと感じます。

[1005: 匿名さん]

>>1004さんが建築基準法施行令のことまでお調べなので。

類似の規定が、駐車場法施行令10条にあります。>>1004さんのご主張だと、駐車場法施行令10条の規定は、建築基準法施行令117条2項の適用がないと解釈されることになります。それで合ってますでしょうか？
その解釈を許してしまうと、ルサンクの手法が駐車場法施行令10条の適用を逃れるためにも使われることになり、阻止できなくなります。

何のために避難階段の設置の規定があるかというところに戻って考えるといいと思います。
地下駐車場は、ガソリンを満載した可燃物が大量に格納されている部分です。そのような地下駐車場と住宅とが構造的に接続しているのか分離しているのか、はっきりさせる必要があります。

地下駐車場の部分と住宅とが構造的に接続しているのなら、住宅にも避難階段を設ける義務があると解釈するべきです。地下駐車場の部分と住宅とが構造的に分離されているのなら、住宅に避難階段が要らなくなるかもしれませんが、地下駐車場の部分と住宅とで別々の避難経路になるように設計する必要があります。
東京都建築審査会の判断は妥当なものです。むしろ、行政の建築審査会の方が規定の適用を考え、裁判所の方が規定が何故作られているかを考えるとすると、ルサンクのケースでは、裁判所は地下駐車場と住宅とで別々の避難経路を設計するべきと判断するのではないでしょうか。

[1006: 匿名さん]

>>1005さん

ご説明ありがとうございます。

ご指摘の駐車場法施行令10条については、同条は「建築物である路外駐車場において、直接地上へ通ずる出入口のある階以外の階に自動車の駐車の用に供する部分を設けるときは、建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段又はこれに代る設備を設けなければならない」と定めており、建築基準法施行令123条1項・2項の規定は同施行令117条2項の「この節【第二節 廊下、避難階段及び出入口】」に含まれていますので、同項1号・2号に掲げる建築物の部分は「別の建築物とみな」されるとの理解です。

その点はともかく、1003さんと1005さんのご説明からは、(1)駐車場からC階段に行くためにはB階段を通らなければならないのが問題であり、このことによって、ユーイックの解釈が成り立ちえなくなっている、(2)仮に、ほかの階段を通らずに駐車場からC階段に行くことができるようになっていたのであれば、（建築審査会の判断の方が妥当であるとしても）ユーイックの解釈が許容範囲内であるという見方もできなくはなかった、というように理解しました。

なお、本件に関しては、東京建築士会から、下記リンクのようなコラム記事が出されています。
http://www.tokyokenchikushikai.or.jp/topics/2015/12/714/
このコラム記事からは、建築確認におけるユーイックの判断が完全に間違っているとは言い切れないと考えている建築士さんもいらっしゃるのではないかと感じました。

いずれにしても、ご説明いただいたことを考慮すると、本件で建築審査会の裁決が維持されるのはほぼ確実なように見受けられます。

そうすると、開発業者としては、これ以上争うのはやめて、建物を全部取り壊さなくてもよい方法を探った方がよいのではないでしょうか。
具体的には、①建物の上層階の減築を受け入れて、建築確認をとり直す、②その際に、床面積が10,000平方メートル以下になるように減築して、駐車施設の附置義務が適用されないようにする、③駐車場入口スロープに手すりを設ける（駐車場はあきらめる）、ということになろうかと思います。
上記のようにすれば、周辺住民の方もおそらく納得されるでしょう。建物の高さが22メートル以下にまで下がりますので、住民の要望の20メートルに近づきますし、堀坂を自動車が頻繁に通行することもなくなるでしょうから。
また、上記の方法は、開発業者にとっては到底納得のいくものではないでしょうが、建物を完成させて販売に漕ぎ着けることができれば、開発業者はURとの約束を果たすことができるはずです。
本件の建物は、周囲の環境もよく、駅からも近いので、駐車場がなくても買う人はいるでしょう。

[1007: 匿名さん]

>>1006さんは、駐車場法施行令10条は建築基準法施行令117条2項の適用があるとの解釈をなさってますね。
それなら、東京都建築安全条例32条6号も建築基準法施行令117条2項の適用があることになります。東京都建築安全条例は建築基準法40条の規定により制定された条例で、「避難階段」は「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」であるからです。「東京都建築安全条例とその解説」という水色の表紙の本に詳しく書かれていますからお読みください。

>>1002で書かれているような、根本的に不備を直そうとすると、設計の見直しに時間がかかってしまい、高さ制限が22メートルになる前に駆込みで建築確認を取得することができなくなるとNIPPOが考えたのなら大問題です。本末転倒です。マンション業者は、安全に十分に配慮した住宅を提供する義務があります。日建ハウジングの建築士も同様です。
根本的に不備を直すことが、技術的に無理だったとしたら、それは、地下駐車場の出入口が南側の坂の途中のあの位置にあるからではないでしょうか。周辺住民が地下駐車場の出入口の位置の変更を求め続けていて、文京区もNIPPOにそのように伝えていたのですから。NIPPOが意地になっていたということですかね。

[1008: 匿名さん]

ああ、コラムも読んでくださったんですね。ありがとうございます。このスレでは砕けた口調でラフにやってますが、記名のあるコラムではやはりそうもいかず、あんな感じで普通に書きました。

[1009: 匿名さん]

>>1007さんのご指摘の「東京都建築安全条例とその解説」は、月曜日に見てみます。

ただ、口頭審査議事録の16頁から17頁にかけてのユーイックと建築審査会とのやり取りを見る限り、ユーイックは建築基準法施行令117条2項の規定を東京都建築安全条例のすべての避難規定に当てはめるのは適切ではないという趣旨の説明をしており、その説明に対して、建築審査会は「わかりました。それは、そういうご意見だということでわかりました。」と答えています。
このことからは、東京都建築安全条例32条6号には建築基準法施行令117条2項の適用がないという考え方もあり得るのかと思いました。

>>1002の第一段落で書いたことは、あくまで私の推測です。開発業者の真意は分かりません。
ただ、本件の開発業者の進め方は強引だといわれても仕方のないものだったようです。

[1010: 匿名さん]

…というのはウソですが…(笑)

12年積み上げてきた完成間際のものを「審査」や「裁判」によって壊せと判断される、そのことの怖さをきちんと書かれているコラムですね。
ほぼ同じことを考えてここに書いてきた、それは本当ですしね。

建築確認がおり、ある期間を経たらもうある程度それを「ありき」にしないと。外観上ほぼ完成しているならもうそれは上棟以上ですよ、実際。
ルサンクの駐車場にはガソリン車を停めるの禁止にするとか(笑)実際は、2.5メートルの勾配なんざ一気に駆けあがれる高級電動車椅子ばかりだった、手すりなんざあるだけ邪魔だ！とか(笑)

高さ制限が変わる前に確認とっちゃえ、というのは本末転倒とはいわない、ただの人間の性(さが)ですよ。
駆け込み乗車をし、扉に傘を差し込み、すでに閉まった満員のエレベーターのボタンを押して開けさせる…その様には大義も名分もない。
だから。そんな魂のズルさや醜さには、第三者でも、存分に怒っていい。

がしかし。住民の要望に20メートルとかまであったのは知りませんでした。
それを車路の入り口変更の要望とかと並べて求めていたのなら、そりゃ談合企業ですから(笑)じきにスルーもするのかなあと。

で。これだけの中断をひょっとしなくても被害と考えてるんだろうから、意見が採り入れられることなどもはや露ほどもないはず。反対派の有志何名様かは、いかに関わっていくかを探し始める局面になっているように感じています。

どうもこのスレは、条文の引用以外にもコピペが用いられすぎて、刷り込みに近い印象ラインでの攻防ばかりだという気がしていました。

NIPPOには、大胆な発想転換や切り口、斬新な新ロジックに期待します(笑)

図面屋が終生びくびくするだけの世の中にはなってほしくないんで。

上棟の概念の正常化、審査や請求のシステマティックで歪な部分の見直し。

裁判の直接ではない「外部」で、この二点をよりスマートな考え方に導いてくれる論考やヒントを求めたいです。

[1011: 匿名さん]

ちょっと間が悪くてささやかな笑いにすらなりませんでしたが、コラムの筆者と当方は別人ですので、一応念のため。

[1012: 職人さん]

>>1009さん
審査会委員の
わかりました。それは、そういうご意見だということでわかりました。
というのは
法令の解釈が間違っていることはわかりました、ユーイックがそういう意見ということでわかりました、という趣旨でしょう。すでにこの時点で、審査会はル・サンク小石川後楽園が違法建築であると確信したから、こういう言い方をしているのでしょう。
似たものに
お答えになれるようであれば、どうぞ。
というのもありますが
ユーイックには答えられませんよね、だって間違った解釈をしているのですから、という趣旨でしょう。口頭審査の場にいたNIPPOの弁護士や日建ハウジングの建築士は、顔面蒼白だったに違いありません。

[1013: 匿名さん]

審査会委員は東京都都市整備局OB。ユーイックは文京区都市計画部OB。
現役の頃、それぞれ都と区の建築主事だった頃を、よく知っている関係。さらには、本庁と下部機関の関係。力関係は明らかですね。

[1014: 匿名さん]

>>1012さん

ご指摘ありがとうございます。

おっしゃるとおりでしたら、本件で建築審査会の裁決が維持されるのはますます確実であるように感じました。

[1015: 匿名さん]

>>1014 匿名さん
建築審査会における審査請求事件の審議は、私人の権利利益の救済とともに行政の適正な運営の確保も目的としています（建築基準法78条、行政不服審査法1条）。
東京都建築審査会は、ルサンク小石川の周辺住民の救済だけでなく、
建築行政において厳格に法令の解釈がされないといけない、ルサンク小石川に見倣って避難階段の規定を潜脱する建築士が現れることになってはいけないと考えて、建築確認を取り消す裁決をしたと思います。

[1016: 匿名さん]

>>1015さんのおっしゃる通りだと思います。
ただ、本件でどうしても引っかかっているのは、建築確認に対する審査請求はずっと前からなされていたのに、建築確認の取消しをするのならば、どうしてもっと前に（工事が進む前に）取消しをしなかったのかという点です。

[1017: 匿名さん]

>>1016さん
その通りですね。
取り消し裁決が出される理由となった、地下駐車場からの車路を避難路と兼ねている問題は、12年前からの争点で、2012年9月からの審査請求でも争われています。当初は2014年2月頃に口頭審査が行われる方向で進んでいたようです。審査会はそこで結論を出そうとしていたのでしょう。
2014年3月に変更確認が下ろされています。そこまでの争点の多くを直すような変更確認がされたことで、審理が大幅に延びたようです。
ユーイックの変更確認が延命措置の役割になったということでしょう。
しかし、車路は、審査請求人側から追及されていたうち、勾配については変更がされたようですが、高低差が1階分に相当する2.5メートルあることは変わらなかったようです。
高低差は、車路の位置を変えない限り変わりませんから仕方がないです。
結局、車路の不備は、変更確認では解決にならず、審理は延びたものの違法建築という判断は変わらなかったのだと思います。

[1018: 匿名さん]

>>1017さん

ご説明ありがとうございます。

そうすると、裁決までに時間がかかった点については、変更確認がなされたことが寄与しており、その意味では、開発業者／ユーイックの側にも原因がある（建築審査会の仕事が遅かったためではない）ということですね。

結局、2014年3月に文京区で絶対高さ制限が導入されたのがひとつのポイントのようですね。
開発業者としては、22メートルの高さ制限に引っかからないように急いだのだと推測しますが、そのことで変更確認における見直しが不完全・中途半端なものになってしまい、それが本件の事態を招いてしまったのかもしれません。
開発業者が22メートルの高さ制限を受け入れたうえで、時間をかけて設計の全面的な見直しをしていれば、本件の事態は起きなかったかもしれません。

ルサンク小石川のトラブルはかなり特殊要因によるものだと理解しました。
一般論として、開発業者としては、慎重にプロジェクトを進めていれば、本件のようなひどい目に遭うことはないのでしょうね。

[1019: 匿名さん]

>>2018さんの仰るように、裁決までに時間がかかったのは、絶妙のタイミングで変更確認が下されたことに起因しています。
2014年3月の変更確認をしないで、その時点で裁決を受けている方が、NIPPOのためになったでしょう。

ルサンクの事件では何回かプロジェクトを見直すべき機会がありました。
1つは2014年3月の変更確認のタイミング。
ユーイックが、根本的に不備を直すように指導するべきで、延命措置にしかならない変更確認をしてはいけませんでした。
1つは2012年7月の建築確認のタイミング。
その頃文京区は、22メートルの絶対高さ制限が間近に迫っていたので、駆け込みで規制を逃れようとする開発業者に絶対高さ制限を遵守するように文書で指導していました。NIPPO以外の開発業者は従いましたので、規制が発効した時点で絶対高さ制限を超えさせようとプロジェクトをすすめているのはルサンクだけという状況でした。

しかし、何といっても、2004年の建築確認が東京都建築審査会で取り消し裁決を受けたこと。話にならない、出直して来いという裁決を受けて、清水建設は建てられないと判断してプロジェクトから撤退したタイミングです。
根本的に建築計画を見直さないといけなかったはずですが、NIPPOは代わりに日建ハウジングシステムに設計させ、元々の建築計画を維持できる限り維持しようとしました。
清水建設の撤退により、地下駐車場からの車路の争点が重大なものであることも共有されないで、プロジェクトがすすみました。
それが、ルサンクの事件で、2度の建築確認取り消し裁決が出されるという、全国的にも皆無のことが起きた原因だと思います。

[1020: 匿名さん]

このスレに上棟が上棟がと書き続けている方々がいますね。
建設関係の人達でしょうかね。

開発業者や、民間の検査機関ユーイックは、これまでずっと
「やってしまえばこっちのもの」
との姿勢だったのでしょうね。

それで、開発業者は、ユーイックに延命措置となる変更確認を申請し
ユーイックも、開発業者の申請通りに変更確認をしてしまいました。

本当に大切なのは、根本的に不備を直すことだったのですがね。

昨年9月7日の口頭審査で関係者を尋問して駄目と判断した東京都建築審査会は
同日付で東京都建築審査会として初めてとなる執行停止を決定し
開発業者とユーイックが逃げ切るのを阻止したわけです。

ル・サンク小石川後楽園は、公正であるべき民間の検査機関が開発業者に寄り過ぎていたのを
行政が許さなかった事例といえます。

[1021: 匿名さん]

審査請求がなければ沢山の発展や幸せがあったものを…と思ってる人間が数万人いるのは確かだし、審査の結果を完成間際に取り入れて左右する制度がおかしいと感じている人間は世の中にさらに沢山いる。条例がおかしいものならいずれ直っていくだろうし、審査会の必要性が堅持されるならシステムも変わっていかないだろう。
反対派の方が、上棟後は利益不利益を争えないから審査請求が受け付けられないと書いていたことがどうしてもシコリとして残るでしょ。
湧いてきたお二人にその文意の法的背景がきちんとできて納得させられるなら、世論の印象上の評価も変わるんじゃないのかな？

上棟≒完成間際
と置換して書かれてる記事やコラムが当の建築士さんや弁護士さんの間にある以上、第三者にできることは違法性を専門家のごとく語ることじゃない。問題の結果や違和感を伝えて世に問い、さらなる明日に繋げてみようとすることだ。

なんの兼ね合いで偏った意見交換を陳列しているのかわからないことにしておくが、あなた方の志はあまりに凡庸で低すぎる。利害や保身が懸かっている意見はネタと同程度たちが悪いと識るべきだね。

いいかい。あんたらも周辺住民の方々でさえももはや第三者にすぎない。巣に戻れば？雇われたのでなければ。

[1022: 匿名さん]

審査請求がなければ、今頃は、避難路に不備のある建築物が契約者に引き渡されていたのでしょう。
>>1021は違法建築を推奨するかのような書込みですね。駆け込みで建ててしまえばいい、検査機関にも根本的に不備を直す義務なんてないとのお考えのようですが。建設関係者がそのような姿勢だから、建築審査会の委員を怒らせることになってしまったのでしょう。

[1023: 匿名さん]

NIPPO、日建ハウジング、ユーイックの強引過ぎる姿勢があだとなったのでしょう。審査会委員から厳しく追及されて答えられないのも、建てる側の進め方に問題があるからなのに。審査会は極めて妥当な判断をしていますよ。

[1024: 元業界さん]

久しぶりに書き込みさせていただきます。

実は業界関係に留まる友人に聞いたところ、判断が裁判所に委ねられた今なお、一部の反対住民と思われる方から嫌がらせ的な行為がなされているのだそうです。

私は既に第三者的な立場なので、どちらの味方でもないですが、ここまで来た以上は裁判の成り行きを見守る方がフェアだと思いますし、今後、私が以前提言したように何か解決策を模索するためにも事業者を刺激したり追い詰めるのは、あまり得策ではないと思います。

大人の対応をされることを期待します。

[1025: 匿名さん]

>>1024さんのおっしゃる行為というのはどのようなものですか。>>1024さんの書き方は、伝聞の情報に基づいておられ、また、かえって不穏な書き方をされています。情報を正確にお書きになるのでなければ、削除依頼されることをお奨めします。

[1026: 匿名さん]

>>1018さん
建築審査会の裁決についてまとめた文献です。5年位前のものですが。
http://doi.org/10.3130/aija.76.799

東京都中央図書館に行けば、東京都建築審査会年報が見ることができます。ルサンクの12年前の審査請求事件の裁決も載っています。

建築確認取り消し裁決はかなり出されています。民間の検査機関による建築確認がほとんどです。

[1027: 匿名さん]

>>1024
事業者が追い詰められるのは、東京都を提訴したからではないでしょうか。
東京都は冷淡に筋が通る答弁をしていると予想され、事業者が苦しい立場になっているはずです。訴訟の場でル・サンク小石川後楽園のプロジェクトをどのように進めて来たかを立証しないといけないわけですから、事業者自らが追い詰められることになっているのではと思いますが。

[1028: 匿名さん]

提訴期限が5月14日でしたか。ぎりぎりに提訴していることになりますが、Nippoはしっかり準備して提訴したのか、あまり準備できずに提訴したのか、どちらでしょうね。

[1029: 元業界さん]

>>1027
だからこそ、東京都に裁判を任せて成り行きを見守れば良いのだと思います。
それに「窮鼠猫を噛む」という諺もありますので。
裁判に注目しながら、判決が出るか大勢が決したところで、各方面に対して、早期解決に向けた提言なり働き掛けをされたらいかがでしょうか？

>>1025
申し上げたかったのはあくまで後半部分ですが、信憑性を疑われるのは本意ではありませんので、面と向かったような行為ではなく間接的なものとだけ申し上げておきます。

[1030: 匿名さん]

>>1024

素晴らしいご意見ですね。
なんでもそうですが、審査会の絶対視からして「危険」であると個人的には感じます。裁判の傍聴席からでも大声をあげそうな盲信的な意見の増幅と強調はフェアだと思えませんね。異議を匂わせると違法建築推奨の書き込みといわれ、あのマンションに不都合な書き込みだと自主削除を勧めてくる。

反対派の方でも理性と理解のある方はきちんといらっしゃいますが、まあ現場のゲートの前にハイヤー停めさせるのとかまだやってるのかなと。どこのマンションの方とは言いませんが、そういうことは実際してきたでしょう。
違法性がみつかった数十億の「置物」を完全否定して刑事犯罪的な扱われ方までしてよいのか、それを審査し今後を決めるのは、開発そのものから反対と否定と間接的な嫌がらせを重ねてきた方々じゃない。
場合によっては、条例や法そのものすら問われる高みにまで押し上げられて世論を問う事案にまでなるかもしれない。自殺者が契約者や建築関係者から出ていても不思議のない騒動なわけですし、精神を病んだ関係者も実際にいるんですよ。

契約されてた方々が、自分たちの人生をむちゃくちゃにしたデベと反対派の方々、双方だと言及してるじゃないですか。片方だけが完全な悪で、もう片方は完全無欠な正義であるとは、最初から誰も考えてないでしょう。

そもそも、システムや決まりが変わるかもしれない契機、旧態依然のコピペやロジックで狭い見方の右左を論議してみせる時期ではすでにないわけで。
少なくとも、真っ当であろうがなかろうが、世の建築士のすべて、デベロッパーや契約者・購入者、建築建設事業に関わる数多の人間が少なからず不安や恐怖を覚えている日々、ことはルサンクだけの問題ではなくなっているはず。ましてやクレイマー体質が治まらない方々の狭隘な解釈や思い込みは害悪に近い感すらある。
残されたテキストを文字どおり読む平静さから取り戻さないと。妨害行為や嫌がらせがなかったとしてもそう思われてしまうような偏った行為・行動はまず控えたほうがかっこいいかなと。このスレでもね。

とりあえず。
ハイヤーは自分ちの前で待たせなさい。とりあえずね。付近の迷惑だから。そういう地域のマナーを向上させることこそ管理組合で提言してまず足下を固めてください。ルサンクはもう関係ないでしょ。
誹謗中傷しているつもりはないので、自主削除云々の返しは不要です。より多くの方に読んでもらいたい

[1031: 匿名さん]

ハイヤーを待たせているのは参議院議員ではないでしょうか。少し離れた場所にお住まいでルサンク事件と直接には係わっていない方だと思います。

[1032: 匿名さん]

「ルサンク事件」(笑)に深く関わっているマンションは避けてその隣、現場前ならクレーム来ないから停めさせていたわけですか。
参議院議員がね。
少し離れた場所からわざわざ。そうですか(笑)

[1033: 匿名さん]

>>1029さん
周辺住民の行為というのは本当に確かでしょうか？ また、元業界さんのご友人がお困りなのが周辺住民の責任によるものでしょうか？ 書込みなさった表現に問題を感じていまして、元業界さんの書込みされた意図とは合致しない使われ方をすることを懸念しています。

[1034: 匿名さん]

>>1032さん
車が入りにくい場所にお住まいの方だと思います。この辺の道路は狭隘なので。

[1035: 匿名さん]

審査会の構成や委員の経歴、主な職務やその運営に費やされている年額とかわかるサイト、あります？
審査請求を通すか通さないかを審査会経由にする必要がなくなったそうだし、裁定に不服が生じた場合はどのみち司法で審議し決着するわけだし。たとえば今回のユーイックに対してのように、きっちりとした指導が強制力を伴って事前に行われないことがあまりに多いなら、なんのために中間管理機関が存在するのかわからないでしょ。

その辺で審査会の存在意義においてテコ入れをしにきてる論客さんもいるようだし。いっそなくしてみて、強制力を事前に発効する新たな機関を設けたらどうかなあ。

などとふと。

民営なら民営だけで完結してもいいさ、その代わり、おろす建築確認には「刑事罰」まで伴わせデベと癒着する余裕すらもたせない。と。

で。当然、建築されたものが当の居住者に不利益にならなければ既存不適格だろうが違法を疑われようが「罪」は問われない。
ただし、周辺住民が明確な不利益を建築物により受けるなら、昭和からの既存の建物だろうが、その建築物の改善・改修の要求・請求を司法におこすことができる。…社会。

税制や自衛隊関連法は簡単に変えてゆく国なんだから割とすんなりそんな感じにも変えてゆくことはできると思う。

横浜の、杭の本数が不足してたあれ、データをコピペで転用してたあの事件は、住民のほとんどが立て直しを望んだほどで実際に建て替えもなされる犯罪レベルな一件だった。が、ルサンクの車路が2500センチだろうが、手すりがなかろうが、それは「犯罪」ではないでしょ。

確定して完成後に揺らぐことのない建築確認、をあらためてある程度保証しないとダメ。それを他の事業や生活行為に当てはめてみればわかるはず。

屋上に太陽光パネルまですでにあることを書いて馬鹿にされている書き込みがあったが、そこまでのものに、高さ制限が変わった新たな規制後の建築確認をとらなきゃ全部認めない、という判断は行き過ぎだと思う。

狭隘な道、狭隘な社会、狭隘な日本だからこそ、多重たるムダを省き、風通しをよくし、笑顔のある日常を地域単位から構築する、その機会になるやもしれない。

変更確認までおろす手法をとったのなら、ユーイックは持てる底力をすべて出し切って臨む「際」だと思うね。頑張れ。結果がどうなろうとも。

[1036: 匿名さん]

当然のことながら、違法建築を推奨したり、グレーゾーンでの潜脱を狙わせたりすることが目的ではありません。

どちらかといえば、罪を犯して償い社会復帰する者を認め支える環境を作りましょう、という内閣府だかのあのシステムの精神に近いです。

建て逃げ推奨か、とか。適法のものを最初から建てておけばいいじゃないか、とか。そういうレスを無意味に感じている ことも事実です。

特殊な近隣環境や奇異な偶然・必然が重なった場合の半特例を考えていくことは、これからさらに必要だと感じています。まず、全国のすべての建築士の方々のためにも。

[1037: 匿名さん]

建築物に強度を確保することと避難経路を確保すること
どちらの方がより重要というのではありません。

地震等の災害から居住者を守るのにどちらも重要です。

防火避難規定を遵守しない設計をするのは犯罪です。
建築基準法では罰則が定められています。建築士なら知っていることです。

ルサンクの車路が2500センチだろうが、手すりがなかろうが、それは「犯罪」ではないでしょ。
と仰っているのは、誤りです。
もう少し調査なさってからお書きになるべきです。

設計者と検査機関が防火避難規定を軽視したことに
行政が鉄槌を下したのです。

それから
民間の検査機関とデベとの癒着をなくすためには
出資の規制と、役員への就任の規制が必要です。
そもそも営利企業に許すべきものではない。
せめて公益法人にする必要があります。
ユーイックのような長谷工や竹中を退職して役員に就いている検査機関が
癒着なく審査ができるかどうか疑問です。

[1038: 匿名さん]

ほー。罰則があることはすべて犯罪ですか。

意図的であったか事故であったか、それ一面とっただけでも同様の事件・事案で適用される罰則が変わるのはまずおわかりですよね。

建築がストップされている状態に対して「鉄槌をくだす」という、その表現からしてすでに信用ならない文章でしょう。


で。女子高生がスカート短くするのは、概ね罰則が校則で定められていて、女子高生ならみんな知ってますが

「犯罪」ですか？

規定違反、過失、遵守義務違反…いくらでも言い方はあるのに、どうしても鉄槌をくだしたいわけですね(笑)

開発許可から負けて12年も粘着してると、そりゃ鉄槌を自分でくだしたかったでしょうね。

何かあった時に冤罪の嫌疑がかかるかもしれない、過激な表現はおやめなさい。ひととして。

[1039: 匿名さん]

「校則違反」と「法令違反」の
違いがわかっておられない段階で
>>1038さんは法律も建築も詳しくないことが
わかってしまいますよ。

法律を改めて確認なさってはいかがですか。

校則違反では罰せられませんが
建築基準法違反では懲役刑があります。
（建築基準法第98条。3年以下の懲役又は300万円以下の罰金。）

建築士なら当然知っていることです。

[1040: 匿名さん]

建築基準法に違反した設計をした建築士には
免許取消または業務停止の行政処分が規定されています。

建築士法10条1項
国土交通大臣又は都道府県知事は、その免許を受けた一級建築士又は二級建築士若しくは木造建築士が次の各号のいずれかに該当する場合においては、当該一級建築士又は二級建築士若しくは木造建築士に対し、戒告し、若しくは1年以内の期間を定めて業務の停止を命じ、又はその免許を取り消すことができる。
一　この法律若しくは建築物の建築に関する他の法律又はこれらに基づく命令若しくは条例の規定に違反したとき。

姉歯元建築士のように耐震強度偽装をした者だけではありません。
防火避難規定に違反した設計をすると、業務停止になります。
国土交通省ＨＰなどで毎年数十人が業務停止の行政処分を受けていることが公開されています。これらのことをお確かめになる方がいいと思います。

[1041: 匿名さん]

>>1037
地下駐車場の車路の不備くらい大目に見てくれると思っていたんですかね。
でも、ここで厳格な判断をしないと、後に続く者が続出しますから、東京都建築審査会の委員は厳しい裁決をしたのでしょう。そのことをユーイックはわかっていなかったようです。甘い検査機関を選んではいけないのでしょう。

[1042: 匿名さん]

よかったですね。
怒りが発散できて。


鉄槌をくだす文章と速度が違うのがよくわかりますよ。

その調子でどうぞ。

[1043: 匿名さん]

ユーイックは他のところでも問題を起こしていますよ。東京都も困っていたのではないですかね。蓄積していたものがあったのかも。NIPPOは地雷を踏んだのかもしれません。

[1044: 匿名さん]

検査機関が東京都を訴えることは制度上できないから
NIPPOが東京都を訴えたのかもしれないけど
それって検査機関がダメダメなために施主が東京都を訴えているわけですよね。
初めからしっかりした検査機関を選ばないといけませんね。

[1045: マンション比較中さん]

>>1040
4年前に小石川3丁目の集合住宅で建築審査会が建築確認取り消し裁決をする事件があったのだが、
そこを設計した建築士も業務停止の処分を受けていた。文京区内の設計事務所。国土交通省のホームページで公表されている。

[1046: 匿名さん]

法律を言うなら、あくまでも問題なのは検査会社だよね。
NIPPOは建築物に責任を追う立場だが、同時に法律に反することに気づかなかった検査会社と契約のせいで損害を被った立場。
法律論を振りかざしつつ、NIPPOを責めるのは問題だと思うのだが？

[1047: 匿名さん]

NIPPOは日建ハウジングシステムに損害賠償を求めるのでは？
施主を代理して検査会社とやりとりしたのは設計事務所の建築士だから。

[1048: 通りすがりさん]

間接的に続いているらしいクレイマー住民の嫌がらせの件

[1049: 匿名さん]

ネタでしょう。そもそもNIPPOが間接的に追及されて痛い箇所があるのなら、長い時間がかかる法廷での闘争を続けて行くことなんかできませんよ。
裁判はどのように進行しているのでしょう。ルサンク小石川の事件でNIPPOは決算短信だけで全く報道発表して来なかったですよね。神鋼は記者からの取材を受けていましたが。NIPPOはまだ取材拒否しているのですか？

[1050: 匿名さん]

クレーマーどもに犯罪者呼ばわりされる覚えはないわ、たわけ！話にならん！

とか言ってたりしてね。
会見を開かないことにまでクレームをつける俺様ぶりがすごい。さすが文京区のモンスターは違うわ。

[1051: 匿名]

10000平米を区切りとする慣習を教えてくれてそれまで堂々巡りだった論議をまとめてくれた元業界さんですらネタ呼ばわりですか。中立の議論を目指す方々や論点をことごとく茶化すその姿勢もネタだと思いたい(笑)

[1052: 匿名さん]

会見しても購入者説明会みたいになるのでしょうね

[1053: 匿名さん]

>>1051さん
間接的ということは、伝聞のさらに伝聞ではないですか。あまり中立的な書き方になってなかったですよ。
それより驚きは、>>1051さんが延べ面積10000平米で所管の行政庁が違って来ることをご存知なかったことです。開発許可と建築確認で所管が違う、だから知らぬ存ぜぬというのが、開発許可の時からの文京区の逃げ口上だったようですよ。

[1054: 匿名]

いまだ業界に留まる友人から聞いた話だと前提で書いている以上、それ以上でも以下でもないかと。

敬意のかけらもなく手のひら返して扱う書き手の文章は底が見えるのでつまらない。

10000平米を境とする区と都の慣わしに関しては、そこまでのスレの書き込みでは発想すらなかったはず。知ってたことにするのは勝手ですが、元業界さんの文章はスマートだった。…ということで。仮にそれまで言及していたのなら、書き方が伝わらないものだったということでしょうね。
知識のひけらかしの場なら別だが、知や無知を問うのは法廷や審査の場だけでよいかなと。

しかし。行政が鉄槌を下したってのは面白いなあ。革命文学やセクトの表現で、一般的にみえて一般的にもう使わない表現。
犯罪者呼ばわりはどこまでするのかな。
それを審議しようとして始まったばかりじゃないの？

[1055: 匿名]

で。あんまりはしゃがないほうがいいと自分も思ってます。
何十億も左右する事案で企業や業界の有名どころがガチで競うんだから、体力が違う個人の集まりは楽観的に安易な表現を使うもんじゃない。顔面蒼白とか、日建ハウジングにもメンツや歴史があるはず。行政処分の規定は結構だが、大人には大人なりの言い方や事情があるはず。他に与える印象もよくない。

[1056: 匿名さん]

>>1054さん
法律を知った上での議論をされているのではなかったのですね。それを驚いています。
敷地に法律の規制に適合した建築物を建てる、それが大前提です。間違った手続きは直さないといけないし、やり直すのが当然です。それを、建て始めたから、延命措置の変更確認ですすめる、さらに消費者に売ってしまうなどということをしたから、このような事件になっているのです。
元業界さんはスマートなのかもしれないですが、お友達は真っ只中のかたのようです。その表現にはやや中立を欠いたのではなかったかと思いますが。

[1057: 匿名さん]

>>1043
誰も　都市居住評価センターの責任を問わない、不思議な話。
http://blog.livedoor.jp/kuroiamakitune/archives/2016-02-08.html#518100...

[1058: 元業界さん]

>>1054さん
ありがとうございます。

>>1055さん
主観を100％排除するというのは難しいものですから、その点はご容赦下さい。

この掲示板を見ていて残念なことは(これも主観が入っているかも知れませんが)、東京都や建築審査会が、悪徳事業者を懲らしめたとか、反対住民の味方となって正当性を認めたのだ、とのご意見をお持ちのような書き込みが(少数の方だとは思いますが)見受けられることです。

確かに事業者のここに至る対応は元業界人から見ても褒められたものではないし、確認機関もお粗末さは否定できないでしょう。
しかし、行政はもっとドライに、この個別案件に対して判断を下したのであって、どちらかに味方したわけでも、ましてや鉄槌を下したわけでもないと思います。

感情論ということなら、審査会委員からすれば、むしろ既に契約してしまった百何世帯に対する思いがあったかも知れません。しかし公平性の原則にしたがって客観的な判断を下したのだろうと思います。

事業者側も、(本音は分かりませんが)損害賠償請求などはせず、裁決に対して真っ向から挑んできているように見受けられます。

だから、ここは両者(東京都だけでも良いですが)に敬意を表して裁判を見守りませんか？
次回裁判を来月に控えた段階で下手に外野が行動することは、神聖な裁判に水を差すことになりかねないと思います。

一方で、掲示板での議論は大いに結構だと思います。
別に法律的な知識や業界に明るくなくたって構わないじゃないですか。１万平米の境界線を知らなくたって日常生活に何の支障もありませんから(笑)
むしろ、裁判の後、早期解決を目指すには、ある意味、素人的な大胆な発想が役に立つかも知れませんので。

偉そうなことを書きました…読み飛ばしていただいて結構です。

[1059: 匿名]

>>1056

ご自分の書いたものが前のご自身のテキストに繋がるかどうかまず確認してください。話の整合性をご自身が書いたもの同士で見比べてからにしてください。
ひとの話も単語だけしか一致していないようですし。

まあ、あえて何かを打ち出すつもりもないので、スルーしてください。

法律云々の前に中学の現代国語あたりからやりなおさないと…ディベートなんて到底無理ですよ。その読解力では。
前にも言いませんでした？

相手を負かそうという書き込みしかしないからそうなっちゃうんですよ。
まずひとの話を一度飲み込んで咀嚼しないとダメですよ。

[1060: 匿名さん]

「校則違反」と「法令違反」は、全くレベルが違いますから。
その程度の法律の知識は必要だと思いますよ。

>>1058さん
ル・サンク小石川の事件は、個別の判断としてだけなら、取り消し裁決は出ていたかわかりません。
1階分の高低差があるスロープで地下駐車場が道路とつながっていても避難階であると解釈したり、建築物への避難階段の設置義務を潜脱する建築士が続出しては困るから、建設がすすんでいても、建築確認を取り消す判断をしていると思います。

[1061: 匿名]

>>1058

また素晴らしいご意見のまとめ方ですね。おそらく自分と同様の書き流し、この程度の字数でこれだけ人心を動かす小論ができる方はなかなか見かけません。
おそらく幼少より育んできた教養に、ご職業柄のスキル、根本的に偏らない気質等々がなければ、そもそもこういう展開や着地を文章が持たないはずです。

すでに司法の場で展開することになる話、審査会もどちらかといえば契約済みだった方々のことを気にかけたでしょうね。

裁判員裁判に選ばれた方々や実際的にボタンを押す死刑執行人、果ては法務大臣に至るまで、手を下して良いのかと葛藤に苛まれる話を多数耳にしますね。同じ人間、ですから。最後は。

しかし。正義の鉄槌がくだされた！などと勘違いした気性と素性をお持ちの方は、ひとの話にまず「YES」で答えることを教えられたことがないんでしょう。

クレーマーとして扱われ続け、なんらかのアイデンティティが必要なのかもしれません。
もはや事態の外野席。あれだけの土地ですから、いずれ何らかの建造物に形を整えるはずですが、そこまでの過程と成り行きも心配です。

常日頃から強迫観念をもっている人間に関しては、事件を起こした際に詰め腹を切らされる人間が予め監視をするシステムを作る、そんな社会になっていってますが、何事もないことを祈るばかりです。

あなたの心は、私だけかもしれませんが(笑)きちんと伝わりましたよ。ありがとうございます。

[1063: 匿名]

[投稿が重複しているため、削除しました。管理担当]

[1064: 匿名]

間接的な「嫌がらせ」の意味内容も理解しました。なぜお久しぶりの書き込みがああいう形になったのかも。

[1065: 匿名さん]

>>1058
10000平米の境界線を知っていないと、ここのマンション計画がなぜここまで揉めているのか、文京区の職員たちがここの開発の問題をこじらせ続けてきたのか、わかりませんよ。

元業界さんはお気づきですが、狭隘な道路しかない地域に10000平米を超えるマンション計画というのに無理があるのです。
規模が大きくなると法規制も厳しくなり、正しい設計をしているとルサンクの建物は建てられません。業者が法規制を軽視し、強引にすすめてしまったのが、この結果です。

ハイヤーを待たせる場所がない著名人の話題も出ていましたが、107戸の大規模マンションにもかかわらず車寄せを設けていないルサンクが完成していたら、入居者はどこにハイヤーやタクシーを待たすつもりだったのですか。そもそも107戸の入居のためのアート引越センターの車両が駐められませんでしたが。
そのあたりを解決するのは文京区の仕事と思いますが10000平米を超えたことで逃げ続けています。

[1066: 匿名]

一応、マンションの方が現場ゲートの前に停めさせているのを確認しています。
マンション宛ての宅配便などは注意させたようですが。
その界隈では皆さんそこに駐停車するのが慣習だったと聞きましたが、出入り口が出来たら普通は意識しますよね。

恒常的にではなかったでしょうし、公道ですから駐車でなければ問題はありませんが。

で。文京区の問題は文京区に、デベの問題はデベに直接公開質問でもされてみては？

読み手に対して「訊く文章」は、自然とその読み手の立ち位置をごく数人のラディカルな反対派の書き手と対峙させてしまう。共感を求めないディベートは冷静な考察や文章の返事をしにくいです。

[1067: 匿名さん]

ハイヤーは違いますね。車が入れない場所にお住まいのかたです。再確認なさってはいかがですか。
たしかに宅配便の問題もありました。ル・サンク小石川に届ける宅配便はどこに駐車するのでしょう。周辺の道路はみな狭隘ですよ。
堀坂ですか。もしそうだとすると、まるで堀坂を拡げたのがル・サンク小石川の駐車場所になるわけですか。
敷地内に車寄せを設けることを拒み、敷地目一杯に107戸の住戸を建設して、駐車車両がトラブルを起こしても、売ったNIPPOは知らなくて、管理組合の責任だよと言われるのでしょうね。

[1068: 匿名]

[当掲示板の趣旨に反する不適切な発言であると判断し、削除しました。管理担当]

[1069: 匿名さん]

>>1068

1067さんの文章、意味がよくわかりますよ。
どちらかと言えば貴方のほうが要鑑定と感じますが。

[1070: 匿名さん]

同感です。
一連の投稿を見ていると、建設関係者に不利な情報が提供されると、>>1068のような不適切な発言が出てきますね。

[1071: 匿名]

ないこと全部を証明するのとあったこと数回証明するのとどちらがどれだけ難しいかもわかってないよね(笑)

再確認するのはあんたら、マンションのモラルと意識だよ。

笑

[1072: 匿名さん]

誰がどこにどう不利なのかもまるっきりわかってないようだね。

関係者に嫌がらせを続けている住民がいるようだということから始まってる流れだよね。
不満や疑問はデベや設計士や文京区に言いなさい。
審査会はドライに仕事をこなしてるだけで、近隣住民の見方をしているわけでも正義の鉄槌をくだすとかいう意識があるわけでもない。

見られたこと、他で言われてることはネタ呼ばわりし、誰にもわからない論理を外野で展開している近隣住民。

危険だね。

[1073: 匿名さん]

元業界さんは>>1068のような投稿を呼び込むことを本当に望んでおられるのか。表現に気をつけていただきたかったのは、そのような理由です。

[1074: 匿名]

>>1066
>>1067

この二つの会話の流れがおかしい、受け手が問いかけに応えもせず、無筋で勝手な理屈と妄想を語っているだけ。だからむちゃくちゃだと書きましたが、何か？

[1075: 匿名さん]

>>1074 匿名さん

○○○○とクレイマーは放置スルーが原則ですよ。

[1076: 匿名さん]

>>1065さんの意見は尤もだと思います。
元業界さんもこの敷地に延べ面積10,000平方メートルを超えるマンション計画に無理があることは仰っていますよ。
敷地内に車寄せを設置することも必要でしょう。周辺道路が狭いので。マンション入居者へのメリットも大きいです。

ところが、そういう投稿があると、クレーマーの意見であるかのように反応し
>>1068さんのように不適切な書込みをしてでも、議論が進むのを止めようとする人が現れます。
開発側がそのような姿勢だから、ル・サンクが違法建築であると争われることになり、建築審査会で建築確認取り消しという結果になったと思いますが。

[1077: 削除被害者]

開発から反対されている方に、日本語が通りませんよ、論旨がむちゃくちゃですよ、そんなことはいってませんよ、疑問や設計のことはデベや区にいえばいい、第三者の書き手にいわれても困る、司法や審議の場に立つものを顔面蒼白じゃないかとか誹謗中傷するのはよくない…という旨を書いただけですが

車よせや出入り口の話は開発の窓口、許可をおろした区にいえばいいし、それを個人の真摯な書き込みのレスとして当て付けるのはおかしいと言っているだけです

論理を履き違えて妄想を突きつけるだけなら話が成立しないので関わらない、スルーしますと書いただけです

建築確認→変更確認をしたユーイックの責任の被評価

犯罪者呼ばわりされるまでに至っている日建ハウジングの設計経過と意図、行政処分の決定の有無

神鋼・NIPPOがデベとして管理する関西間際の現場のその後

などを論考や書き込みを通して知り、司法の決定を見守りたい

と考えている書き手は、クレーマー的な立場は看過して当然で、どこぞの代弁者でもないので不愉快な疑問を押し付けられても困る、迷惑なので相手にしない

という旨書いただけです

利害のかけらもなく、係争中であるがゆえに、建築や開発の疑問などをぶつけるレスはご遠慮願い、単独の提起にしてください。

開発を阻害するとか議論の進行を妨げるとかいう捉え方は誤りで本意ではない、不愉快だとはっきり申し上げておきます


というか、考えるヒントも少ないので、当方自身の興味も時間もあまりない

ただ不愉快や被害を避けたいだけ。

以上です。

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[1078: 匿名さん]

>>1077 削除被害者さん

都の審査会が建築確認取り消し裁決をしたことを
受け入れないお立場の方でしょうが。

貴方の書込みのほうが掲示板の趣旨に反すると判断され
削除されたことをおわかりになるべきと感じますが。

[1079: 削除被害者]

だからそういう当てつけや思い込みが困ると書いたでしょ。

司法の決定まで見守りたいだけだと。きちんと文面を普通に読めば誰でもわかることです。

板の管理者も審査会と同様で字面しか判断せず淡々と仕事するだけですよ。

削除されたから、願い出た者が正義で、削除されたものは理解がすすんでいないとか刷り込むような発言も不愉快なので止めていただきたい。それこそが議論の進展の妨害であり、直接的な嫌がらせじゃないですか。

ルサンク小石川・開発反対派スレ

だったらのぞきもしませんよ。興味ないんで。

決めつけはやめて、自身の考えだけを書きましょう。

間違った見方でキャラを押し付けて他人の迷惑となるようなことはやめましょう。

利害のかけらもないときっちり書いているにもかかわらずこれだから。

もうスルーして本題に戻ってください。
勝手な思い込みで他人の意見を卑下するのは迷惑です。やめてください。以上。

[1080: 匿名さん]

>>1077 削除被害者さん
ご自身を削除された被害者とお書きで、全くおわかりになってないと思いました。

また、このスレでは、ル・サンク小石川後楽園が正しいマンション建築かどうかの議論がされていいと思っています。
効力のある法規制にどのようなものがあるかを知り、その規制を満たしつつ、よいマンションにして行くのに、どのように直して行くかの議論があっていいと思いますが、
そのような議論をした人に、クレーマー呼ばわりする人が現れるのが、おかしいと思いました。

都の審査会の場での当事者の主張、これまで施主や設計者がどういう対応をして来たかの情報にも、関心をもっています。
司法の場での応酬を見守って行くにしても、このあたりの情報は必須と思いますから。

[1081: 削除被害者]

はい。それはそういうご意見ということで。審査会風に。

わかっている・いないなどと上から判断される覚えはまったくないですしね。
他の書き手の主張や表現を評価づけることもいらないですね。

そもそも、建設中断、契約者はどうなる？人の人生むちゃくちゃにしやがって！
という契約者さんたちの悲痛な声や怒号が気にかかっただけなので、利害もなく開発から12年も反対派を続けていらっしゃる奇特な方とは関わろうと考えてもいませんので。

審査会にもデベにも文京区にも一般人は要望のかけらもない。

それがある方同士で、わかっている感情や風評をぶつけあえばいい、罵りあえばいいじゃないかと考えています。

言語感覚が違うとここまで苦労するんだなと。なのでレスつけないでね。迷惑なので。

[1082: 匿名さん]

周辺住民に利害あるでしょう。
狭い道路、しかも急坂の道路が、ル・サンク小石川107戸への出入りする者の違法駐車で一杯になったら、ご近所には迷惑ですよ。
地下駐車場からの出口が坂の途中にあるのも迷惑でしょう。それを変えるのを施主と設計者が拒み続けたから、審査会が車路が法令に適合しないと判断することにつながっているわけですよね。
>>1081さんは、周辺住民からの異議をクレーマーであるかのような刷り込みをずっとなさっています。しかし、周辺住民が問題だと言っているのは、住環境に影響を与える大きなものと思いますよ。

[1083: 削除被害者]

はい。それはそういうご意見ということで。審査会風に。

自分にはなんの義務も権利も責任も権限もない。

ましてや、たらればの話をされてもねえ。
出入り口付近の違法駐車？公益通報で、ばんばん通報なさっては？議員さんに苦情言うとかね。

だいたい、周辺住民の他の方からの書き込みがあったじゃないですか。
近隣住民だが表記上反対派とは区別してくれと。

クレーマー云々もスレを遡ればいくらでも言われてるでしょ。契約者や関係者から。

「刷り込み」という言葉の使い方も間違っていますよ(笑)

まあ。これはこういう意見だということで。読み流してください。いい加減(笑)

[1084: 匿名さん]

削除被害者さん
随分と都合がいい書き方をなさってますね。
建設用ゲートの前に宅急便が駐車していて迷惑だったと仰っておられた方でしょう。
近隣の3,4倍の戸数をもつマンションを作るのだから車寄せくらい作るべきという現実的な話です。たらればとか言って議論をごまかすのはよくないですよ。

[1085: 匿名]

[当掲示板の趣旨に反する不適切な発言であると判断し、削除しました。管理担当]

[1086: 通りがかりさん]

>>1082 匿名さん
周辺住民と言わないで下さい。迷惑です。

[1087: 匿名さん]

[当掲示板の趣旨に反する不適切な発言であると判断し、削除しました。管理担当]

[1088: 匿名さん]

廃棄物処理法違反容疑でNIPPO社員1名を逮捕
http://twitter.com/nicodisclosure/status/768707139866988546
無許可でコンクリ埋設容疑
http://ift.tt/2bF0Gcd

東京都建築審査会と同様で
新潟県廃棄物対策課も淡々と仕事したのでしょうか。

[1089: 匿名]

NIPPOもいろいろある会社だなあ(笑)

NIPPO自身の発表しかわからない。
三和HDは敷地内の脆弱な地盤を強化するために埋設(打設？)したとして事実は認め、捜査にも協力するとコメントしてる。142トンという数字は並みじゃないとは思う。
NIPPO自身の発表によって関係を世間が知った形のようだが、どう関わっていたのかは未知。
で調べると、遠くない過去にNIPPOは自分とこの社員の請求水間しと使い込みを刑事告発してる(笑)
自社社員を刑事告発するのは珍しいと当時の記事にあるから、一応の自浄意識はある企業なんだなと 。
で。振り返ると、元業界さんの書き込みに、小石川に関しては損害賠償をとりあえず視野に入れず建築確認の審査と取り消し処分に向き合ってるようだという旨あったことから、ことの主役はまずNIPPOが事実確認をするとしたユーイックなんだろう。

いずれにせよ、契約が全解除された「置物」状態はかなり永く続きそうだね。

お疲れ様です。

[1090: 匿名]

NHKが受信料の支払いをワンセグ付き携帯を所有してる市議会議員に求めて訴えられた裁判で、地裁が支払い義務なしの判断をしたが、コメントが「判決は受信設備の設置についての解釈を誤ったものと理解していて、ただちに控訴します」。

誤ったもの(笑)
議員相手のNHKですらそうなんだなと。

これは議員さん側が支持集めるのかな。


しかし。何が正しくてどう収束(終息)するかは、最高裁まで。
そこまでの体力とイズム次第なんだなと。

NIPPOはどこでどう落とすのか。やはり先の長い話になりそうだと感じた…という話。

[1091: 匿名さん]

>>1090さん
同感です。ルサンク小石川の事件のNIPPOと、ワンセグの事件のNHKとは似たものがありますね。NHKの控訴もおかしいと思います。

[1092: 匿名]

確かに似通っている印象がありますね。
異なる点は、NHKはこれから徴収するために既得権を拡大解釈しようとしているのに対し、NIPPOは既損が十億の単位で確定していること(笑)

URとの約束の延長時にどういった条件がつくのか定かでないですが、撤退時は更地に戻して返す、これだけを履行してもかなりかかる。

どこまで…という答えは案外、その均衡を見通すトップのセンスで決まる可能性もあるかと。

[1093: ご近所さん]

難癖をつけ何でも反対、不条理な要求をする人生を落後したクレーーマー住民と区議、
インテリクレーマーは街をぶち壊すのが楽しみのようだ。
この前も細く曲がった道路で車で入りでトラブルに関係のないクレーマーさん、住民が
何人もからんできた。＊＊＊と同じだ。反対する住民も金を要求する点で同じだな。
こんな区民が多く、２３区最低だな。文京区は紛狂区と他区民はいっているな。

[1094: 匿名さん]

↑の書込み、この前も細く曲がった道路…のあたりで何を主張したいのか全くわからない。>>1093さんの書込みの方が難癖に見えるのですが。

[1095: 匿名さん]

このマンションはいつ売り出されるのですか？

[1096: 匿名さん]

2014年6月に販売活動を始めていました。
http://www.k-factory.net/information/act/post/6607

[1097: 休眠ライター]

この掲示板はごく少数の勇者(職業)さんの庭ですから1093さんのような事実報告はすぐに削除願いが出され削除されますよ。
しっかりと人々の記憶には残っていますけどね。先日はただの挨拶が削除されていましたし。伏せ字はわかりますが、管理者さんが一部削除などもされていますね。巨大掲示板のような当たり前の表現の自由は確保されていないようです。開発そのものを反対されてきた方々しか残っていないのだから仕方ありません。近隣の方のお話もいくつかうかがっていますが、それは別の掲示板を探して
みるといいかもしれませんね。優秀かつ公益をもたらす論者さんはことごとくアクセス禁止措置で葬りさられたんですね。風評に晒される近隣さんや区民さんはやはり区別して考えてあげないと。先般の「嫌がらせ」との表現も区役所がらみや裁判関係の内容であるなら公開されるはずもないですし、大多数の小石川住民は穏やかですよ。

[1098: 匿名さん]

>>1097さん
1093は削除されないと思いますよ。だって、1093は事実報告ではないから。よく読むとわかります。

[1099: 匿名]

管理者さんが開発反対派なのかな？

[1100: マンション比較中さん]

>>1099さん
1093に信憑性がないことは
↓を読むとわかりますよ。

春日・後楽園駅前地区第一種市街地再開発事業
2016-06-03 07:42:03 の投稿
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593353/res/192

[1101: 匿名]

文京区ではあらゆる工事に関してクレームをつけ協力金という名目でたかる輩が多いと聞きます。

開発や各種工事に全反対する主義の方々がいれば、そういう連中を文京区から無差別に近く根絶したいと考える主義の人間もいるはずで、コピペを使用することがその投稿者のいかがわしさを即証明するには至らないと考えてます。

そもそもこの投稿者さんは、小池が出馬した時にマニフェストに近いものを何度かコピペで投稿された方ではないかと文体からは感じました。

反応や反論をあぶり出すことが目的で拙くみえるコピペをたまに投下するのは常套手段の一つとしてよく知られていますし、現に自分も反応しているわけですが、反応の仕方や削除の有無でスレそのものの知のレベルがあからさまになりますから、その辺は意識的に考えておいたほうがよろしいかも。

スレッドを使って論戦する世界は、目にみえるもの・ことだけが事実ではない。

一語一句を噛み分ける感覚がなければ杞憂ですけどね。

[1102: 匿名さん]

>>1093は3ヶ月も前の他物件への書込みのコピペですから。稚拙な文を書いて反応を見るような意図はなく、単にルサンク小石川の事件に鬱憤を感じた人が難癖の書込みをしていると見る方が自然ではないでしょうか。

[1103: 匿名さん]

>>994さん
http://www.sutekicookan.com/%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82...
追記されています。管理者さんありがとう。

>>1009さん
東京都建築安全条例の解説はどうだったのでしょうか。

[1104: 匿名さん]

「東京都建築安全条例とその解説」には、32条のところの解説で、同条6号の「避難階段」は「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」をさす旨の記載があります。
したがって、>>1007さんのご指摘のとおりです。

ただ、少々細かいことを言うと、東京都建築安全条例の条文自体には、「避難階段」の定義がなく、「建築基準法施行令第123条1項・2項に規定する避難階段」というのは、上記の解説書にそう書いてあるだけで、条例自体にそのように書いてあるわけではありません。
その意味では、駐車場法施行令10条の条文自体に「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」ときちんと書いてあるのとは体裁が異なっています。

つまり、「避難階段」が「建築基準法施行令123条1項・2項に規定する避難階段」であれば、建築基準法施行令117条2項の規定により、同項各号に掲げる建築物の部分はそれぞれ別の建築物とみなされるのですが、東京都建築安全条例においては「避難階段」の厳密な定義がないので、解説書を読まないと、「建築基準法施行令第123条1項・2項に規定する避難階段」のことだというのが一見して明確でないようです。

あくまで推測ですが、ユーイックの担当者は、上記のように東京都建築安全条例自体に「避難階段」の定義がなく、また、同条例11条3項が「建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合においては、その区画された部分は、前二項の規定の適用については、それぞれ別の建築物とみなす。」と定めているように、別の建築物とみなされる場合にはその旨が同条例において明確に規定されていることから、同条例32条6号の「避難階段」には建築基準法施行令117条2項の別の建築物とみなす旨の規定の適用がないと解釈することができると考えたのかもしれません。（口頭審査議事録の記載からはそのように窺えました。実際、私も、解説書を読むまではそのような解釈もあり得るのかと思っていました。）

ただ、東京都建築安全条例は建築基準法40条の規定により制定された条例ということなので、用語の厳密な定義が条例中でなされていなくても建築基準法の定義に従うと解するのが自然なこと、また、「東京都建築安全条例とその解説」は東京都建築士会の執筆した解説書で、建築士が準拠すべきオーソリティということであれば（私は建築士ではないので、この点はよく分かりませんが、たぶんそうなのではないかと思います）、ユーイックの担当者の解釈は解説書の記載に従ったものではなく、したがって正しい解釈ではなかったということかと思います。

また、余談ですが、>>1019さんが「NIPPO以外の開発業者は【絶対高さ制限をあらかじめ遵守するようにとの文京区の指導に】従いましたので、規制が発効した時点で絶対高さ制限を超えさせようとプロジェクトをすすめているのはルサンクだけという状況でした。」と書かれているのには驚きました。
確かに、「指導」には法的拘束力はないので、それに従わなくても厳密には違法ではないのですが、実務上多くの業者が従っているのであれば、それはいわば業界のプラクティス・スタンダードとでもいうべきもので、（よほどの例外的な事情がない限り）まじめな業者であれば従ってしかるべきものだと思います。

さらに、清水建設による設計時に問題となった、地下駐車場からの車路の争点が重大なものであるにもかかわらず日建ハウジング等に共有されなかったというのも不可解です。
NIPPOは元々の建築計画をできる限り維持しようとしたとのことですが、そうはいっても、建築審査会によって指摘された問題点をきちんと新しい設計者に伝えないと、同じ間違いを繰り返すことになると考えなかったのでしょうか。
本件では、日建ハウジングの設計に問題があったのではないかとか、ユーイックの審査が甘かったのではないかとかいろいろ言われていますが、清水建設が見落としていたような問題点を、NIPPOが日建ハウジング等にきちんと伝えなかったというのが本当ならば、日建ハウジングやユーイックばかりを責めることはできないように思いました。

[1105: 匿名さん]

>>1104さんの仰る通り、東京都建築安全条例に、用語を定義する規定が置かれていないようです。

［参考］
横浜市建築基準条例
http://www.city.yokohama.lg.jp/kenchiku/shidou/jouhou/kenki/jourei/kij...
【用語の意義】
第2条 この条例における用語の意義は、法及び令の例による。

横浜市建築基準条例の解説には、「本条例は法及び令を根拠としており、これらとの整合性及び補完性を図るため、条例の用語の意義は法及び令に準拠しています。」と書かれています。神奈川県建築基準条例にも同様の規定があります。


それに対して、東京都建築安全条例では、2条で、定義もされずに「道路」が出てきます。

しかし>>1104さんもお書きのように、東京都建築安全条例は建築基準法40条の規定により制定された条例なので、用語の厳密な定義がなくても建築基準法にしたがいます。
東京都建築安全条例2条の「道路」も、道路法でなく、建築基準法第42条で規定する「道路」になりますね。


駐車場法施行令10条は建築基準法6条1項の「建築基準関係規定」ですが、「建築基準法令の規定」ではありません。東京都建築安全条例は建築基準法6条1項の「建築基準法令の規定」です。
この違いから、駐車場法施行令10条では「避難階」でなく「直接地上へ通ずる出入口のある階」と規定し、さらに、「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」と規定しているようです。


上のことは、ユーイックの確認検査員も当然わかっているはずです。元々、文京区都市計画部で確認検査の業務に就いていた方々なのですから。ユーイックの主張は、どう考えても、おかしいと思います。

[1106: 匿名さん]

>>1088-1089
http://pbs.twimg.com/media/Co_wJOUUkAAuzdA.png

公正取引委員会も淡々と仕事したのでしょうか。今日も排除措置命令と課徴金納付命令を受けています。

[1107: マンション比較中さん]

談合は認めて反省するが、ルサンクに関しては認めるもなにもない、という感じでしょうか。
淡々と処理しているかどうかは知らないが、無断埋め立てのリンクも排除命令もルサンクのことではないんですね。
印象操作は大切ですね。

[1108: 匿名さん]

2015年9月7日付の執行停止自体が画期的とのことです。
http://taf2012.sakura.ne.jp/wp/?cat=296

>>1107さん
ル・サンクで執行停止の決定を受けたことを
NIPPOは決算短信に載せてなかったですね。
購入者への対応も遅かったです。

[1109: 匿名さん]

建築工事が止まって1年になるのですね

[1110: 匿名さん]

>>1105さん
詳細なご説明ありがとうございます。
いずれにしても、よほどのことがない限り、裁決が覆ることはなさそうな感じです。

[1111: 匿名]

エレベーター４基にエスカレーター付きで、贅沢すぎる産廃ですね

[1112: 匿名さん]

>>1111
エスカレーターを設けるのは、高低差のある斜面地に無理のある設計をしていたからでしょうか。
いま思えば、エスカレーターでプラス評価してはいけなかったのですね。

[1113: 匿名さん]

もし裁決が維持されて建築確認の取消しが確定した場合、減築は免れないものの、建物を全部取り壊さなくても済む（全部が産業廃棄物になるわけではない）との理解です。
もちろん、建物をどうするかは開発業者の判断次第ですが。

これに対して、タヌキの森のマンション（重層長屋？）は、おそらく取り壊さざるを得ないようです。

[1114: 匿名さん]

>>1113さん

鎌倉市岡本2丁目マンション訴訟で業者が全面敗訴
（横浜地方裁判所 平成19年（行ウ）第57号）
http://www.geocities.jp/daigiri90831/20090826H.htm

この事件も有名です。

[1115: 匿名さん]

解体でも減築でも、決定は十数年先。再設計ならそこから数年かかって図面ができ、様々なクレーム処理をしながらまた数年。予測されている巨大地震のほうが先だったりして。

[1116: 匿名さん]

>>1114さん
接道の悪い斜面に巨大マンションを建設しようとして
神奈川県から2度違法の判断をされた事件ですね。
最終的には敷地を市（鎌倉市）に譲渡して決着でしたでしょうか。
市が開発業者に甘い指導を続けた点でもルサンクと似ています。
このスレでも文京区の指導が甘かったことが問題視されていますから。区職員の中には若くて勉強熱心な人がいるはずなんですけどね。

>>1115さん
決定を先延ばしにするための提訴ということでしょうか。酷いですね。

[1117: 匿名さん]

提訴中ならばめったなことはいえませんね。審査会ですら三年かかっているのだから、反証的なものなら最低でもその倍の時間は必要でしょうね。
北朝鮮のミサイルのほうが仕事早そうだ。

[1118: 匿名さん]

>>1114さん
ここですね。更地に戻されています。
http://www.google.com/maps/@35.3526937,139.5278832,20z

実質的な開発業者は、セコムホームライフだったようです。

2007年7月3日 小松原建設 提訴
2009年8月26日 地裁 棄却判決（控訴）
2010年3月30日 高裁 棄却判決（確定）

岡本2丁目マンション訴訟では、業者の提訴から確定まで2年半かかってますね。地裁で判決言い渡しが半年延びて口頭弁論の終結から9ヶ月かかっているそうです。

なお、裁決取消訴訟の判例があることで、ルサンクの事件はこれより短くなるのではないでしょうか。

[1119: 匿名さん]

>>1118でリンクの表示がおかしくなったので。

岡本2丁目マンション跡地
http://www.google.com/maps/@35.3526937%2c139.5278832%2c20z/data=%213m1...

[1120: 匿名さん]

岡本二丁目マンションは審査会が開発許可を二度取り消してるんですね。

ルサンクは建築許可ですね。

鎌倉と小石川では条例の規制から違うでしょうし、司法が判例として同様に扱うわけがないですが、印象操作は大切ですね。

[1121: 匿名さん]

>>1120さんは判決に目を通しておられますか。
岡本二丁目マンション訴訟は、裁判所が審査会の裁量を認め、開発業者の言い分を全て否定した判例で、審査会で違法の判断を受けた開発業者にとって不利なものです。
審査会から2度の違法の判断を受けて、1度目は違法とした判断を開発業者が認め、2度目で提訴期限ギリギリになって提訴した点でも、これらの事件は似ているようです。

[1122: 匿名さん]

開発そのものが二回取り消されたという書き方を見かけただけですね。

建築・建設の最終段階で建築確認が取り消されたこととではニュアンスも意味合いも違うかなという判断です。
岡本の例はどこまで工事が進んだものを更地にしたのかをどうせなら知りたいですね。

ルサンクの地の「開発許可そのものは区も都も現在でも認めている」で間違いないですか？

岡本の事案は更地に戻したその経過や後の保全管理にも問題があるようで、監視カメラをつけて云々、という近隣の方のサイトを少し読んだだけです。調べれば現在事情もよくわかると思います。

ルサンクは同程度に簡単にことが進むとは思えないだけですので。参考判例として扱われ早期に結論や結果が出るとは考えていないクチです。
所詮、第三者ですから。

[1123: 匿名さん]

まず判決書をお読みになるのがいいですよ。審査請求制度について重要な判断をしていますから。

[1124: マンション比較中さん]

斜面地のマンションが争われた事件は神奈川県内の方が古くからありますね。斜面地を狙う業者も業者と闘う住民も神奈川県内から始まっているようです。2005年2月に建築確認取り消しが地裁で確定した事件もあります。

[1125: 匿名さん]

ありがとうございます。地裁の判断ですよね。ルサンクは最高裁まで行くんじゃないかな。都の判断が世論に合致するかどうか、豊洲の盛り土同様、気に留めていきます。

[1126: マンション比較中さん]

どうでしょうね。裁判ですから法律論ではないですか。
防火避難規定を安全側の解釈をした都の審査会と、開発業者に甘い解釈をした民間検査機関（ユーイック）と、どちらが妥当かの問題でしょうね。

岡本二丁目マンション訴訟は、審査請求事件の審査庁（審査会）の裁量を認めた判例です。開発審査会でも建築審査会でも同じではないかと思います。

[1127: 匿名さん]

>>1125さんが豊洲の盛り土の話題をされているので。
豊洲の盛り土の件、ここに至るまで、何故工事を止めて対策をしなかったのでしょう。

ルサンクの件も同じです。車路の設計が怪しいことは、ユーイックの確認検査員も日建ハウジングシステムの建築士もわかっていたはずなのに、何故工事を止めて対策しなかったのか。
強行してしまえばいいという考えでしょうか。ルサンクに係った資格者の責任は大きいと思います。

[1128: 匿名さん]

はっと気づいたがもうどうにもならないとそれぞれが諦めた感じ、じゃないですかね。で勾配率を変えるくらいしかなくて、あとは日々、無事に過ぎてゆくことだけを祈ってたでしょうね。

[1129: 匿名さん]

>>1128さん
ユーイックや日建ハウジングは
そのような危うい状況で
NIPPOや三菱地所レジデンスが猿之助さんをナビゲーターにして大々的に販売したこと
どのように感じていたのでしょうね。
日建ハウジングの取締役も猿之助さんと対談してましたよ。
購入者の説明会に来て頭を下げてましたけど。
引渡し前に建築審査会の裁決が出るとは思わなかったのでしょうか。

[1130: 匿名さん]

購入者の説明会に来て…ということは、てっきり開発反対派さんだと思いましたが購入者さんでしたか。でしたら残念でしたね。

[1131: 匿名さん]

釈然としないのは、裁決を受ける間際に購入者に嘆願書への署名を求めたことです。建築基準法に違反する疑いで建築審査会から工事を止められたのに、それを非難している内容でした。

[1132: 匿名さん]

売主への責任の追及を回避するためでもあったでしょうね。

[1133: マンション比較中さん]

日経アーキテクチュアにNIPPOの言い分が載っていますけど。
NIPPOの言い分は、矛盾があるようです。

・建物南面の堀坂に面した駐車場出入り口は、高低差2.5mのスロープ（傾斜路）を通る。建築主は2014年2月に変更確認を申請して、車庫出入口のスロープ勾配を6分の1から8分の1に緩くした。
・「事前審査では駐車場について指摘があったため、慎重を期してスロープの傾斜を緩くした。安全性を追求しようとしていたところが、逆に理解されてしまった」

事前審査の結果、慎重を期してスロープの傾斜を緩くするべきと判断したなら、2012年7月に緩くしていたはず。しかし、実際には2014年2月にスロープ勾配を変更する申請をしています。審査請求で住民側に追及されて、しかたなく車路（勾配のみ）の設計変更したということだと考えられますが違うのでしょうか。

[1134: マンション検討中さん]

文京区のマンションは、欠陥マンションが多いという情報がある。
これは、周辺クレーマーや住民により事業妨害されでることにより、この対応施工管理が疎かになり
工期が遅れるが、施主が事業費されの変更を認めないため、現場や下請けが負担され手抜き工事が
発生するのではないか。危ないね文京区のマンションは。２０年以内に想定される東京直下型地震で
劣悪なマンション、木造密集地区、鉛筆ビル群などが多い文京区は壊滅するのでないか。

[1135: 匿名さん]

>>1134さんは他物件の業者さんですか。周辺住民の要望を全て無視してトラブっているのは施主のNIPPOの問題であって、施工の安藤ハザマの問題でないのではないかと。

[1136: 匿名さん]

ルサンクに関していえば、環境や近隣に対してどこよりも金と時間と手間をかけているのは間違いない。最新の杭施工技術と適法水準で施工してもいるので、審査請求者のマンションが倒壊するほどの大地震が仮に近い将来やってきても耐えうるような強度を実現しているはず。
正直、車路に関する解釈や弁明は、売る側の意思と買う側の納得度で折り合えた話だといまでも感じているが、開発許可や認可にさえいまだ納得しない方々が「正義の鉄槌」感を拭わない限り、すべて無駄。

それはそれ、だが。
最近その界隈を歩く機会があって散策したが、こんにゃくえんま正面、50余年の老舗が沢山閉店立ち退きをし解体されている最中で大変驚いた。後楽園駅前再開発だかの名目ですね。施工は清水で、40階・地下2階の140m

八百屋、人気の揚げ物屋、賑わっていた食堂、角は確か銀行ATM、向かいに古い佇まい同様に渋いパチンコ屋。
みんな消えゆく途上だった。

街を50年作ってきた店が一時に大量になくなってゆく…同じような状況が駅周辺でも散見されたが、これでいいのかと心底考えさせられた。

人口減が加速している日本。一軒家がどんどん商業ビルに変わってしまう街は、おそらくひどく合法的で適法化してはいるんだろうが、健全とはとても言い難い風景に違いない。

問題をすり替える意図はまったくない。
が「他人のマンションの車路や勾配」よりも「わが街並みの味ある老舗たち」のほうが数段顧みられてしかるべき大きな問いだった気がする。

単なる感想。
個人差はあるだろう。
他意はない。

[1137: 匿名さん]

>>1133
崖地に大型建築物を建設するのに
無理な設計を押し通そうとしたのが原因だと思います。

次の記事も日経アーキテクチュアに載ってました。ここでも余裕のある設計が求められていたと思われます。

▽建築確認取り消しでも確認検査機関の責任否定
http://nkbp.jp/2bbq2um
≫建築確認の取り消しをめぐる訴訟で、法解釈の誤りが争点になった場合、確認検査機関に対する損害賠償請求は認められないことが多い
≫与条件が厳しく、関連法規の解釈が難しい場合、余裕のある設計をすることで後々のトラブルを回避できる

[1138: マンション比較中さん]

>>1137さん
ルサンクに関していえば、文京区の絶対高さ制限に合わせて２階下げておけばよかっただけです。

それなら、東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決をうけても、違法とされた部分に何らかの設計変更して、今頃には完成していたのではないでしょうか。

[1139: 匿名さん]

ユーイックが
早い段階で設計変更を指示していれば．．．
http://www.google.com/maps/@35.7102367%2c139.7506706%2c21z/data=%213m1...

[1140: 匿名さん]

>>1139
そうだけど。ユーイックが建てて下さいと言ったわけでないだろうし
施主の責任なのでは？

[1141: 匿名さん]

今度はアスファルト合材で談合カルテル

NIPPOなど大手道路舗装会社6社 公取委立ち入り検査
http://twitter.com/mainichijpnews/status/781014353420152832

[1142: 周辺住民さん]

裁判やるそうだ。

[1143: 匿名さん]

建築確認取り消しは東京都建築審査会のミスではないか、という書き込みを他のサイトで見ました。
みなさんはどう思われますか？
裁決書では「駐車場車路は幅員3mを超えているのに中間手すりがないため"階段に代わる傾斜路"とは認められず、このため避難階ではないのに避難階段のない駐車場となっている」としています。
そしてこの「幅員3mを超えているのに中間手すりがない」ことが最終的には建築確認取り消しの唯一の理由となっていますが、書き込みでは、「建築基準法施行令には、どのような傾斜路でも幅員3mを超えれば常に中間手すりが必要、とは書いていない。そう判断したのは審査会が施行令26条の準用規定を読みまちがえたから」と言っているのです。

たしかに中間手すりのある傾斜路など見たことがないし、国交省も建築基準法を
作ったときに、幅員3m超の場合「階段は蹴上げ15cm以下踏面30cm以上なら（このとき勾配は1/2になります)中間手すり不要だが傾斜路にはどんなに勾配が緩くても無条件に必要」と定めたつもりはないでしょう。
もっとも、ではどんな傾斜路なら中間手すりが必要なのかというのが施行令ではわからないので、施行令自体欠陥品だとは思いますが、階段に代わる傾斜路の条件がそもそも勾配1/8以下となっているので、傾斜路には始めから中間手すりなしというつもりだったのかもしれません。

バリアフリー法関係でもそんな規定はないのではないかと思います。そもそも中間手すりは車椅子が通る幅を狭くすることになるわけですし。

歩道橋は、調べてみたら、幅員3m超の場合、階段については建築基準法をそのまま使っていて、蹴上げ15cm以下かつ踏面30cm以上の場合以外は中間手すり設置となっていますが、斜路については積雪地域を除き中間手すりの設置は全く求められていません。
こちらは建築物ではなく道路なので同じ国交省でも住宅局ではなく道路局ですが。

裁決はこのマンションの駐車場が基準法の"階段に代わる傾斜路"の要件を満たすかどうかを検討しているので、車路が避難路を兼ねること自体はOKとしたのだと思います。（そうでなければ要件の具体的検討に入らないまま門前払いしなくてはいけないはずてすから)
従ってポイントは中間手すりの必要性の一点に絞られることになりますが、東京都建築審査会はこの「幅3m超の傾斜路には必ず中間手すり、は間違い」という指摘にどのように反論するのでしょうね。

[1144: マンション比較中さん]

>>1143
中間手摺りがある傾斜路を見かけないのは２つの理由によります。
１つは、その傾斜路が高低差１メートル以下である。
もう１つは、その傾斜路は人の通行のためのものではなく、並行して別の傾斜路か階段が人の通行のために設けられている。
高低差２・５メートルの車路は人の通行に共用しないのが普通だと思います。ルサンクも並行して階段を設けていればよかったのではないかと。
堀坂の向かい側のマンションは並行して段々になっていましたよ。手摺りもあったような気がします。

[1145: 匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園の敷地
http://www.youtube.com/watch?v=t_leInySc38

[1146: オブザーバー]

勾配を緩くして万全を期したつもりが裏目に出た…という神鋼のコメントの裏に、1143さんのご指摘のような思考、その端緒や着眼点がハナからあったのならば、快哉を叫ばずにはいられない…というか。つくづく大したものだと思いますね。

杭が足りないとか鉄筋を抜いてるとかのレベルではない、勝てる裁判になると見通してたやつがいたわけですから。

まあ、精査してはじめて浮き彫りになった法律論上の争点・理なんだろうとは思いますが、違法だ、ぶち壊せというほどのことじゃなかったんだなと改めて思いましたね。

[1147: 匿名さん]

>>1143さんは裁決読んでないのがわかりますね。>>1146さんも。裁決は東京都で閲覧できますよ。
もしも神鋼が裁判で>>1143さんのような反論をしているのなら呆れます。

[1148: 匿名]

裁決書では…との書き込みに対して、読んでいない、東京都で閲覧できると返して呆れるのは自由ですが、文章に品と説得力がないように感じます。1144さんのような部分集合的な例を挙げて法律の是非を見定められるはずもなく、1143さんの論述は久しぶりに論旨と論筋が大変魅力的な書き込みだと思いましたね。

感覚の話を今更求める気はさらさらありませんが。

[1149: 匿名さん]

>>1143さん
ルサンク小石川の建築確認取り消しの理由は、駐車場が避難階に該当しないことです。地下にある駐車場から地上までほぼ1階分に相当する2.5メートルの高低差があり、避難階段を設けていないことが東京都建築安全条例32条に適合せず違法建築と判断されました。
車路の勾配を緩くしても駐車場からの出口の位置を変えない限り2.5メートルの高低差の問題は解消できないと思われます。

[1150: 契約者さん]

内定取り消しのようにこのまま泣き寝入りなんてできない。

[1151: 匿名さん]

>>1148さん
期待外れでしょうが>>1143さんの主張は東京都建築審査会の示した建築確認取り消し理由に直に向き合ったものになっていないのです。本当に神鋼が裁判でそのような主張をしたのだとすると、そちらの方が品がない行為に感じるのですが。

[1152: 匿名さん]

>>1150さん
契約者さんでしたか。泣き寝入りしたくなければ売主と販売会社を相手に闘うのでしょうね。東京都不動産業課で相談にのってもらえます。

[1153: 匿名]

1151さん、申し訳ないですが文章を正確に書いてもらっていいですか。「神鋼」と「そちら」との関係がわからない。

まあ「おまえの母さんのほうがでべそだよ」的な書き込みではないと思いますが。

[1154: 匿名さん]

>>1149のとおりだと思いますけど。>>1143の主張は論点が合ってなくて東京都建築審査会の判断への反論になっていないです。

[1155: 匿名]

どう思いますかという書き込みに対して、呆れるとか反論になってないとか…

司法で開発が認められてもとことん自分たち以外を「否定」する姿勢は立派ですね。

[1156: 匿名さん]

東京都の審査会から違法建築の判断がされてル・サンク小石川後楽園の事業は頓挫しているのですよね。その上に反論にならない主張をすることの方がどうかと思います。

[1157: 匿名]

どうかと思うのはかまわないです。
が、それはネタですねとか、どこどこに行けば閲覧できますとか、呆れるとか…

しかもそれをオウム返し的に否定をするだけで話が停滞するばかりでしょ。毎度毎度。
そう誰もが考えているはずです。

開発許可の反対から全否定の繰り返しですよね。あちらこちらそちら、すら使い分けしない方は、都合の良い時だけお仲間さんに重ねて書き込みする。

別のサイトで見かけたという視点と疑問を投げかけてくれてる方。それでいいじゃないですか。

もしくは、そのソースや雰囲気に対してきちんと向きあうべきでしょう。
神鋼がそう裁判で言ってるなら呆れる、とか。それこそそう言ってる言質を引っ張って否定してくださいよ。

敬意があるどころか、敵視と侮蔑ばかり。申請された方数名の否定ありきの文章態度はもはや目標を達成したオワコンだと考えているので、いちいち裁くなよそこでと言いたいですね。

[1158: 通りすがり]

どちらのサイトで見かけたのでしょうね。
素朴な疑問です。

[1159: 通りすがり]

>>1133の書込みで既出ですが
「事前審査では駐車場について指摘があったため、慎重を期してスロープの傾斜を緩くした。安全性を追求しようとしていたところが、逆に理解されてしまった」

このデベの言い分も信憑性がないと見ています。事前審査でスロープの不備を指摘されていたなら、設計を直してから建設工事に着手したはずですから。

[1160: 匿名さん]

>>1143さん
ある人の書込みでは、
「建築基準法施行令には、どのような傾斜路でも幅員3mを超えれば常に中間手すりが必要、とは書いていない。そう判断したのは審査会が施行令26条の準用規定を読みまちがえたから」と言っているとのことですが、おそらくその書込みをした人が勘違いをしているようです。

建築基準法施行令は、どのような傾斜路でも幅員3mを超えれば常に中間手すりが必要である旨定めています。
すなわち、同施行令第26条第2項は
「前三条の規定（けあげ及び踏面に関する部分を除く。）は、前項の傾斜路に準用する。」
と定めており、「前三条」の規定の一部である第25条第3項は、
「階段の幅が三メートルをこえる場合においては、中間に手すりを設けなければならない。ただし、けあげが十五センチメートル以下で、かつ、踏面が三十センチメートル以上のものにあつては、この限りでない。」
と定めています。

つまり、中間に手すりを設ける義務を定めた同施行令第25条第3項のうち、設置義務の例外である但書は「けあげ及び踏面」に関するものなので、傾斜路には準用されません（上記引用の同施行令第26条第2項のカッコ書き）。
その結果、同施行令第26条第2項および第25条第3項によれば、傾斜路の幅が三メートルをこえる場合は、例外なしに中間に手すりを設けなければならないことになります。
このことは、条文の規定から明確です。

[1161: 匿名さん]

新日本建設が“たぬきの森”をブレンディへ売却
http://www.jsc-com.net/shimoochiai/news5/901.htm

[1162: 匿名さん]

1143です。
>1160さん
元の書き込みでは、1160さんがお書きになったのと全く同じように建築審査会は考えたのだろう、と推論したうえで、それはこうこうこういうわけで間違いではないか、と書いています。
グーグル検索で「"26条の準用規定"」（ダブルクォーテーションも付けて)で検索していただくと見つけやすかったです。

[1163: 匿名さん]

>>1143さん
裁判所は審査会の判断が法に則して妥当かどうか
判断をします。
法に則して妥当であるなら審査会を支持します。

仮に1143さんの主張が正しいとしても
デベが釈明をするなら
審査会の口頭審査の時でした。
NIPPOの弁護士さんの責任が大きかったのではないでしょうか。

[1164: 匿名さん]

>>1163さん
そうですね。そもそも裁判所は手すりの要不要の判断をしないでしょう。

デベ側が不利と思われるのは、審査会の口頭審査が終わり、執行停止の決定と建築確認取り消しの裁決が出てしまった以上、ユーイックがデベを支援しない（できない）ことです。

[1165: 匿名さん]

ユーイックがデベを支援できないという論拠は何に因るものなんでしょうか。

また、裁決そのもの、審査会の判断そのものを不当だとする提訴に、それまでの裁決を基にした有利不利の判断になんの意味があるのでしょう？

現状、裁判に直接関わっていない我々が知っていることは、デベが存在賠償の方向性でなく、純粋に審査会の裁決の見直しを求める方向だけで当座は提訴しているということ。
また、法律解釈を異にした場合で生じた損失に関してデベは確認機関に賠償を求める訴訟を起こしても敗訴している例が多いらしい、ということ。

この二点はあくまでここでの伝聞にすぎませんが、我田引水的な方々のような書き込みではないと捉えています。

で。処罰者が出たり行政処分がくだされたりする確認機関や設計は、様々な知恵や方策をデベ側に添って模索しているのではないか、と考えるのが筋、ノーマルなんじゃないかと。

すでに「完成間際の処分」という印象で検索結果の多くが散見される現在、裁決がミスジャッジだったと司法上(最高裁までの過程)で認められ確定すれば、ユーイックも日建ハウジングも、全国多数の「設計士」たちの職業的憂慮も、解消されて、多くが元の日常に戻る…のではないでしょうか。

少なくとも、裁決前にはすでに「多大なダメージを与える 」ことだけが目的になっていた審査請求者たち(過去ログ・サイト参照)の無分別な要求や文章展開から我々が得られる「コト」よりは、より理不尽でない「結果」が得られる…と思いますね。

抹殺されたようですが、他の近隣者で「反対派とは区別してほしい」という方々もいらっしゃいましたし。

かけらのような公益通報の姿勢で、とってつけた訴状のあのような趣旨で裁決の結果でいきなり「正義」を語りだし、「当スレでは良いマンションを考えていきたい」などと陳腐な言論規制まで始めて仕切りだした開発反対者さんごく数名には、共感・賛同できないですわ。

なので、きっちり裁判を重ねていって、ご指摘があった欠陥品的な法や条文だと確定したなら、直せば今後のためにもなります。それが誰の提示でもかまわない
。

裁決や審査会を見直す全国的な事例になった今、ハナから更地化を目指す隣マンション数名の方の誘導的ご意見は割り引いて捉えています。

荒らしとかクレーマーとかが嫌いな体質なんで、個人的な感想、ご容赦くださいね。

[1166: 匿名さん]

>>1165さん

ユーイックなどの民間の検査機関は、本来、東京都の建築主事が行う建築確認を代行しています。

東京都の建築審査会の判断が出ると、東京都の建築主事や、市区の建築主事、民間の（他の）検査機関は、その判断に従うことになります。
つまり、ル・サンク小石川のように、地下の駐車場から１階分の高低差を上るような場合は、駐車場は避難階に該当しないということになり、車路とは別に「直通階段」（大規模駐車場の場合は「避難階段」）を設ける義務がある。東京都内の他の建築計画でもこのような判断が求められることになります。

当のユーイックも、今後はこのように判断することになると思います。この状況で、ユーイックがNIPPOの支援をどこまでできるのかということです。

[1167: 匿名さん]

ご説明ありがとうございます。

やはり表面的な体系上の推論にすぎなかったわけですね。

代行の確認機関が審査会の判断に従うのはもちろんでしょうが、処分者を出すほうと出されるほうに分かれる、しかも民営ですよね。

車路の勾配を変えるなどという小細工的な発想が出たこと、そこに変更確認が伴うこと、デベが審査会を相手どっていて、変更確認の責任や賠償には向き合っていない現状であるらしいこと。

ユーイックの人間なら、体面はどうあれ、審査会の判断が誤りだったと司法で認められることにしか本当の活路がないと思うはず。

変更確認までしている事実上、もはや体面や体制的な話は超えている次元だと推察していますんで。

審査会も本当は建築確認の効力停止などしたくなかった、という既出の推論と同じ次元での見方ですので、正否を詰めるつもりもありませんが。

[1168: 通りすがり]

法制度上、ユーイックが裁決取り消しの訴えを起こすことができないのをご存知の上で、>>1167さんは書込みなさっているのですよね。そこのところが疑問に思いました。

[1169: 匿名さん]

もちろんですよ。
真実かどうかは確認していませんが当スレ既出ですね。規定そのものが当方には疑問です。

自民党の白紙領収書の答弁があれで通るご時世なら、形骸化されている法や規範、建前と内実とをきっちり個々が嗅ぎ分けていかないと、何事でも本質に迫れなくなる気がします。

審査会の存在価値を疑問視しはじめる向きもありますし(既出)、出来の良くないデベであっても心情的に本件では応援しているという人間は、うねるほどいると思っていますよ。

[1170: 匿名さん]

>>1169さん
日経アーキテクチュア
2003年10月27日号『不信感漂う建築確認』


住民の間にうずまく不信感を、民間確認検査機関はどうとらえているのか。東京建築検査機構の宇佐美勝士取締役は、「民間の機関だという先入観だけで、色眼鏡で見られている」と嘆く。同社は2003年3月に東京・世田谷区の建築審査会が下した建築処分の取り消しの裁決を不服として、国土交通省に再審査請求をした。しかし国交省は、「民間機関には再審査請求をする権利がない」として請求を退けた。宇佐美氏は、「民間機関が置かれている立場があいまいなことを住民も分かってほしい」と言う。

事業者に都合の良い法解釈をしているという指摘に対してはどうか。民間機関の関係者らは、「確認処分は、建築基準法に適合しているかどうかを単純にチェックする業務。裁量の余地がそもそもないので、甘くなることはない」と強く否定する。

ただ、現実には、事前に民間機関に片端から面積算定の仕方や地盤面の扱いなどを問い合わせて打診し、｢確認を通せる」と回答した機関に申請するようにしている事業者は少なくない。彼らにとって民間機関は、確認を通すための事前相談窓口と化している。「事前協議」の名目で行われる行政による指導とは全く異質なもので、事業者が確認処分をする機関を自由に選択できる点が、かつてと大きく違っている。

日本イーアールアイの馬野俊彦経営企画部長は、「確認機関を選択する権利が事業者側にある以上、紛争が起こりそうな案件の申請を受け付けないといった選別は、現実には難しい」という。

[1171: 匿名さん]

引用ありがとうございます。

記事も読み方次第でしょうけれど。色眼鏡でみられてしまいがちだが確認作業に妥協はない、が事前相談窓口として建築確認が通るように相談を受け指導もしているところが少なくない、と読みました。
建築確認、ましてや変更確認までしていれば、不服があったらもうデベに提訴してもらい勝ってもらうしかないわけです。完成間際の取消で未曽有のケースと報じられていればなおさらかと。ユーイックは正念場。頑張ってほしいです(笑)。

それはさておき、審査会が読み間違えたのではないかという提起の原文をリンク先で読みました。
別スレで、そこでも書き手の書き込みの部分だけをあげ逆解釈されてる方がいますね。どういう読解力してるんだろうと笑えますので興味がわいた方は上記のご案内どおりに検索して原文を当たってみてください。
手引きしてくださった方、ありがとうございます。

で。肝心なのは内容、法解釈の視点です。勾配を表すパラメータとして蹴上と踏み面という語彙を用いているだけ、1/8？だったかに勾配率を変更したなら実はなんら問題ない、という読みが実際できてしまう気がしてます。

条文の正確な法解釈は、より上級となる司法の判断で決まっていきますし、当方も含めて(笑)胡散臭い解釈語りは割り引いて捉えるべきで正式な「解答」が提示されるのはかなり先ですが、じつは違法建築などではないという可能性も十二分にあるのではないかと納得させられます。

条文で明白、審査会の裁決がすべて、口頭審査の時に弁明できていないから手遅れ…などとは当方にはまったく思えないんですよね。申し訳ないですが。

[1173: マンション比較中さん]

>>1166さん
指定確認検査機関は審査会の判断にしたがう義務がありますね。ユーイックも避難階の解釈が誤っていたと考えていると思います。

>>1171さん
そういう読み方をする人の方が少ないと思います。

>>1172さん
同感です。現実に２．５メートルの高低差がある１／８勾配の傾斜路を高齢者と一緒に歩こうとすると手すりは必要です。

[1174: 匿名さん]

そういう読み方をする人のほうが少ないって…(笑)

記事の本文を要約してるだけなんで。

それではどういう記事内容なのか、あなたの読みをあなたの言葉で要約してみてくれませんか。どうせスルーするいつもの否定能の方なんでしょうが。

「そういう」とか「そちら」とかは高校入試程度でも通用しませんよ。

自分なりの要約や解釈を述べて相手を否定するなら否定する、法律論ならなおさらでしょう。それができないなら安易にレスつけて仕切るのはおやめになったほうがスレのため、読者のため、ですな。

違いますか？

[1175: マンション比較中さん]

はい。違ってます。ユーイック役員の元文京区職員らは、東京都と闘うのを避けます。ＮＩＰＰＯの味方をする必要はありません。建築主が指定確認検査機関に賠償を求めても司法が認めて来なかったこともあります。

[1176: 匿名さん]

それはさておき。

件の書き手が図らずも述べていた実際のイメージをすることの大切さ、なんですが。

あるはずの読み替え規定がないから、とされた読み・条文解釈のほうが優位だという気もしますね、実際。

どのみち司法できちんと明かされるでしょうが、最初に紹介してくださった方のご意見のように「欠陥品」、現実的に誤解が生じやすい表現の条文なら追記や改正を加える機会になるかもしれませんね。

振り返るなら、蹴上と踏み面を勾配率を示すパラメータとしてイメージしたところに解釈を違える分岐点があった感がありますが、実際的なイメージをもつとさらに不思議な気がします。

勾配率1/2…ってところから傾斜路として存在すら難しいわけです。それが1/8でもよく考えればかなりな急勾配ではないか、と。規定を書くまでもなく手すりがなければ上れないでしょう。

つまり。ユーイックは、そう読み間違えたから、という姿勢でしか建前にすらならないと最初からわかっていたのかなと思えます。

そう読み違えて勾配率を変更するしか、もはや改善のしようがなかったということかもしれません。

がしかし、さらによく考えてみるわけですが。
傾斜路という語の法律上の規定がどこか他にあるんでしょうか。
3mの幅をもつ平坦な通行路…は居住の土間上にでもない限り、見つけることのほうが難しい。傾斜がないほうが稀だと思うんですよね。

つまり、レベル差＝０で続く水平路でないものすべてが3mあれば中間手すりが要るという読みになる はずですが、実際に駅や様々な施設で「傾斜」だけで存在していたりします。

蹴上や踏み面の数字をパラメータとして捉えなかった場合の不具合、というか不思議さは拭えない。

階段と傾斜路(とされるもの)に関してなぜ法文はこんな不具合や不思議さを有するのかわからないですよね。

[1177: 通りすがり]

>>1176さん
地下駐車場から2.5メートル登る車路を人の避難には使わないです。
別に人が通行するための階段を造る義務があります。ですから車路の勾配の議論や手すりの要不要の議論は
ずれた議論です。

[1178: 匿名さん]

>>1161
解体することに決まったようだ
http://www.google.com/maps/@35.7182203%2c139.6983611%2c20z/data=%213m1...

[1179: 匿名さん]

2ちゃんねるの書き込みの基準法施行令解釈は「なるほどそういうことか。起こりうるミスかもしれない」と思いましたが、一方、>1172さんのいうように、裁判では「に関する部分を除く」と法律に書かれてあれば結果が現実社会にどんな不都合をもたらすかということとは関係なく「について記述された部分をカット」とするのが普通であり法的安定というものだということで都建築審査会の判断が支持される可能性も大きいのではないかとも思います。
バリアフリー法では傾斜路の勾配は1/12あるいは1/15、1/20が基準ですが、3m幅のところに中間手すりを設置しなければならなくなると1.5m+1.5m（または1.2m+1.8mとかでも)にしなければならなくなります。
それが障がい者にとって必要であり有用であるならそれでよいのですが、そうでないのなら「幅員3m超の階段に代わる傾斜路には勾配等の如何にかかわらず必ず中間手すりが必要」という建築基準法施行令の解釈が司法により確定された時点で国土交通省は施行令改正に向けて動き出さざるを得なくなると思います。今回の裁判ではその部分がはっきりとは示されない判決となる可能性もありますが。

わたしが思うに、建築審査会は「駐車場車路が避難路を兼ねることは認められない」とすればよかったのです。
そんなことはどの規則にも書いていないので、そうするためには文献や過去の事故事例やらを調べて綿密な理論構成をして新しく規則を作り東京都建築審査会の責任で世に問うことが必要で、それは本件の審査とは別の場だったのかもしれませんが、コトの本質はそこにあるのではないですか？
それをせずに基準法施行令の、解釈に疑義もありそうな条文を取り上げて、現実の世界ではそれこそ誰も必要としていないと思われる中間手すりの不設置を唯一の根拠としてほぼ完成しているマンションの建築確認を取り消すというのは、それで本当によかったのでしょうか？
購入者も含め影響は非常に大きいです。
建築確認の仕事に携わる多くの人も成り行きを気にしています。
建築審査会の委員の先生方は、非常に緩い傾斜路でも中間手すりが必要としたわけですが、それがどのような人にとって何のために必要なのかと考えてみなかったのでしょうか？
審査会をサポートした東京都の建築行政にも疑問を持ちます。
豊洲は、都の担当部局は汚染対策も考えた上で建物下盛土をしないことにし、手順を踏んで進めてきたのにあそこまで非難されっぱなしになる筋合いはないだろうと思いますが、こちらは影響の大きさに比べて東京都の仕事のやり方が手抜きすぎるのでは？小池知事。
すみません、余計なことまで書きました。

[1180: 匿名さん]

>>1159さん

既出ですが。

東京都建築審査会は傾斜路に手すりを設けなさいとは言ってないです。

駐車場が避難階に該当しない。避難階段を設ける義務があるが避難階段が設けられていない。したがって、違法建築物だと言っています。

［建築基準法第40条］
地方公共団体は、その地方の気候若しくは風土の特殊性又は特殊建築物の用途若しくは規模に因り、この章の規定又はこれに基く命令の規定のみによつては建築物の安全、防火又は衛生の目的を充分に達し難いと認める場合においては、条例で、建築物の敷地、構造又は建築設備に関して安全上、防火上又は衛生上必要な制限を附加することができる。

［東京都建築安全条例第32条第6号］
避難階以外の階に設ける場合は、前条第5号の規定にかかわらず、避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること。

ルサンク小石川の駐車場が避難階に該当しないのは、道路との高低差が１階分に相当する２．５メートルあるからです。
勾配の問題ではなく、高低差の問題です。

住民側から避難上の不備を追及されたのに対し、設計者が車路の勾配を緩くして対処したのでしょうが
駐車場の出口の位置を変えない限り道路との高低差は変わりませんので、駐車場が避難階に該当しないのはどうしようもありません。

[1181: 匿名さん]

1179さん、よいですね。客観的に本質を捉えられてるご様子。久しぶりにまともな方にお会いした気分です♪

法律論と本質論と世論と政治、さまざまな絡みがあって非常に罪深い事例になっていますが、当スレの流れや空気をご覧になれば判るように、まともな議論にも様々な妨害行為や嫌がらせがあるんでしょうね。

それはさておき。
妙な表現の法律や条文でもなかなか改正・改善されないのは日本の三権の各体質上仕方ないことなのかもしれませんが、 プロすらが解釈を違えてしまい現実的な整合性に不具合なイメージが伴う法文はなんとかならないかと誰もが思うところでしょう。

やはり、建築士、設計士、各関係者がそれぞれの職業上の立場から注目し、より平和的に着地し落ち着くことを望んでいることでしょうね。

余談ですが、豊洲も結局は責任者不在、東電の福島の賠償額は４兆オーバーで国に援助を求める始末…
その反面で、不完全な法律で不具合が生じたら完成間際の物件でも追い込まれるのは、ちょっと理不尽がすぎますね。

審査請求が審査会を通さずとも可能になったという記事を他で読み、審査会の存在価値にも翳りが生じていると感ずるご時世、もう少し細かいところで安心できる社会になったほうがいいですね。

[1182: マンション比較中さん]

>>1180

ユーイックも避難階について判断を誤ったと認識していますよ。Nippoが起こした訴訟に、ユーイックはかかわらないようにするはずです。

[1183: 匿名さん]

>>1182

なんの判断を誤ったのか、について書いてもらえますか？

また

訴訟にかかわらないようにする「はず」
という根拠はなんですか？

確認検索機関として審理の際に都度都度出廷せざるをえないのは明らかですが？

いつも漠然とした語彙と指示代名詞を使い、言責を問う問いはスルーし、極端に議論を偏らせようとされますが、開発反対派のトップの方ですか？
またトップの方でないなら、トップの方の指示で、まともな議論を言責なく荒らされているのですか？

例の手すり解釈の原文があるサイトで「気持ち悪い」という意見が多数ありましたが、どうお考えですか？

レスをつけた場合、その相手が不当に曲解された不快感ゆえに真意を確かめる質問を返したら返答するのがまず、議論をする際の義務責任だと思っていますが、どうですか？

この板が異様に削除が多い経緯をもつことにおそらくは多大に関わってこられたのでお訊きしておきます。

意味の通らない文章で相手を曲解し、あまりの出鱈目に怒って書き手が感想をもらすと、その言質の字面を削除対象として申請し、公平かつまともな論者が葬られてゆく様を数回目撃していて気持ち悪いんですよ。自分も。

[1184: 匿名さん]

> なんの判断を誤ったのか、について書いてもらえますか？

>>1180でわかりやすく書かれています。地下の駐車場を避難階に該当するとしたことが誤りです。

> 確認検索機関として審理の際に都度都度出廷せざるをえないのは明らかですが？

出廷しませんよ。現時点で裁判にかかわる義務はありません。信じられないなら、東京都に問合せなさってはいかがでしょうか。

>>1183こそ、ルサンクの事件を全く理解されずにレスされているようです。中立的な書込みに対してもご自分の納得行かないものは頑なに否定なさっています。読者に迷惑になりますよ。

[1185: マンション比較中さん]

>>1166さんが書いているように、民間であっても確認検査機関には、公正かつ適確な確認検査事務を行うことが求められます。
東京都の審査会の裁決以降は、確認検査機関は審査会の判断にしたがうことになります。確認検査機関が弁明するのは、審査会の口頭審査が実施されるまでです。審査会で弁明した内容は、建築確認取り消しの裁決を不服として施主が提起した訴訟の、東京都側の証拠となります。

>>1183さんは、民間の確認検査機関は施主の代弁者だと勘違いされているのではないでしょうか。

[1186: 匿名さん]

大変おもしろい返答ありがとうございます。

いくつか特有の考え方と共通のワードがありますから、過去ログもさらに書き手を確定して読むことができますね。

>>1183こそ、ルサンクの事件を全く理解されずにレスされているようです。中立的な書込みに対してもご自分の納得行かないものは頑なに否定なさっています。読者に迷惑になりますよ。
……

この言い様が特有で奇怪なんですよ。なんの根拠も例もない。
そもそも中立「的」という判断が誰のどういった権限と正当性で行われるのか。

板の現状は、開発不服者と一般人多数ですしね。

理性をおもちな直上の書き込みの方がトップの方ですか。

どうでしょう。
誰のどういう書き込みが「読者」の迷惑になるのか、ここ数日の書き込みを精査してお考えになってみたら。

反対運動をする際にルサンクの四方を固めるとしてそれぞれの理由で最低４名がいらっしゃったわけですが、文章や思考にはやはり差がありますよね。

恥ずかしい書き込みや受け応え(1183こそ～云々.etc.)は統制されてもよい頃合いかと思いますが。

いずれにせよ提訴とは無関係の人間ばかりで、なんの関わりももてず、司法の判断で決まりますけどね。すべて。

[1187: 匿名さん]

>>1183さん
民間の確認検査機関が出廷するのが当たり前と仰った件は？
追及されたら個人批判して逃げようとするのは不適切だと思うよ。

[1188: 匿名さん]

建設関係者でしょ。
建築審査会の裁定を認めたくないのだろうけどね。

[1189: マンション比較中さん]

近隣でなくても文京区でマンション紛争の状況に関心を持つ人が多いです。
>>1183さん、正しい情報の書込みをお願いします。

[1190: 匿名さん]

＞民間の確認検査機関が出廷するのが当たり前

どこにもそのような言い方はされてませんが、得意の読み替えですか。気持ち悪いんでやめてもらいたいです。

情報はただじゃありませんよね。
正しいこと、正しくないことを証すには時間も手間もかかりますね。

そもそも裁判がどう進んでいくのか、開発不服者さんたちのほうがご存知でしょう？

匿名掲示板で
「追及されたら個人批判して逃げようとするのは不適切だと思うよ」。

大変おもしろい感想ですな。

一日中監視してるような方ばかりではないですよ、世の中。

[1191: 匿名さん]

>>1183さんの
「確認検索機関として審理の際に都度都度出廷せざるをえないのは明らかですが？」
の書込みは
「民間の確認検査機関が出廷するのが当たり前」と同じ趣旨と思いますけどね。

[1192: 匿名さん]

>1191
少なくとも、傍聴は欠かさずしているでしょうね。

熱心な周辺(失礼！)反対住民さんも同様かと思いますが。

[1193: 匿名さん]

>>1192さん
軌道修正ですか。出廷と傍聴では意味が違います。出廷であればユーイックの意見を裁判所に陳述することになります。

ユーイック関係者は傍聴もしないでしょう。Nippoから損害賠償を求められる状況にでもならない限り、極力かかわらないようにするはずです。元文京区職員なら、なおさら“知らぬ存ぜぬ””を貫きます。

[1194: 匿名さん]

＞1192さん

ありがとうございます。
荒らしは放置したほうがいいですね。
おまいつですが。

[1195: 匿名さん]

>>1179さん

これまでの書込みにあるように、ルサンクの場合は地下駐車場と道路との間に２．５メートルの高低差があるので、車路の傾斜路とは別に避難階段を設ける必要があります。地下駐車場と道路との間の高低差の問題であって、勾配を緩くしても解決しません。

お書きになっているような「駐車場車路が避難路を兼ねることは認められない」のではないと思います。５０センチ程度の高低差の車路なら避難路に兼ねても問題にならないと思います。

ところで、傾斜路への手すりの有無の話題をされてますので。>>1179さんはお年寄りの付き添いで傾斜路を上ったことはおありですか。
建築基準法施行令の規定では高低差が１メートル以下の傾斜路は手すりがなくていいことになりますが、高低差１メートルの傾斜路の場合に長さが８メートル以上もあります。法令で義務付けられてないとしても、やはり手すりがないとつらいと思いますよ。いかがでしょうか。

[1196: 通りすがり]

駐車場に
避難階段が必要になることは
確り検討するとわかりそうなのに。
ＮＩＰＰＯがユーイック以外の検査機関にも
建築確認の審査をさせたのであれば
避難階段を設けるようにと
どこからも指摘されなかったのかという
疑問を感じます。

[1197: 匿名さん]

>>1170に引用されている日経アーキテクチュアの記事には、施主が複数の民間の確認検査機関に建築確認の申請をしたとしても、安全側の判断にはならないことが書かれています。
複数の民間の機関に申請するより、行政の建築主事に申請する方が、公正な審査がされると思います。

[1198: 匿名さん]

アーキテクチュアの記事は当たっていませんが、複数の建築確認はおりない(当スレ記述)以上、それを安全側の判断に結びつけるなら、神鋼の複数申請による「打診」程度だったとその実際を推定したほうが自然かなと。
行政の建築主事に申請するような物件はそもそも限られていませんか？

どのみち後の祭りでいまさら感一杯ですが。

駐車場からの避難階段って、敷地内側に伸びるようにしてどこかぶち抜いて鉄骨階段とかでできないのかなあ。

[1199: マンション比較中さん]

御自慢のハナレを無くせば
ぶち抜いた避難階段を造れたのではないですか？

[1200: 匿名さん]

>>1198さん
打診程度のものだったと推測されますか。
神鋼は慎重に進めたと言えるのですかね。