ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[1176: 匿名さん]

それはさておき。

件の書き手が図らずも述べていた実際のイメージをすることの大切さ、なんですが。

あるはずの読み替え規定がないから、とされた読み・条文解釈のほうが優位だという気もしますね、実際。

どのみち司法できちんと明かされるでしょうが、最初に紹介してくださった方のご意見のように「欠陥品」、現実的に誤解が生じやすい表現の条文なら追記や改正を加える機会になるかもしれませんね。

振り返るなら、蹴上と踏み面を勾配率を示すパラメータとしてイメージしたところに解釈を違える分岐点があった感がありますが、実際的なイメージをもつとさらに不思議な気がします。

勾配率1/2…ってところから傾斜路として存在すら難しいわけです。それが1/8でもよく考えればかなりな急勾配ではないか、と。規定を書くまでもなく手すりがなければ上れないでしょう。

つまり。ユーイックは、そう読み間違えたから、という姿勢でしか建前にすらならないと最初からわかっていたのかなと思えます。

そう読み違えて勾配率を変更するしか、もはや改善のしようがなかったということかもしれません。

がしかし、さらによく考えてみるわけですが。
傾斜路という語の法律上の規定がどこか他にあるんでしょうか。
3mの幅をもつ平坦な通行路…は居住の土間上にでもない限り、見つけることのほうが難しい。傾斜がないほうが稀だと思うんですよね。

つまり、レベル差＝０で続く水平路でないものすべてが3mあれば中間手すりが要るという読みになる はずですが、実際に駅や様々な施設で「傾斜」だけで存在していたりします。

蹴上や踏み面の数字をパラメータとして捉えなかった場合の不具合、というか不思議さは拭えない。

階段と傾斜路(とされるもの)に関してなぜ法文はこんな不具合や不思議さを有するのかわからないですよね。

[1177: 通りすがり]

>>1176さん
地下駐車場から2.5メートル登る車路を人の避難には使わないです。
別に人が通行するための階段を造る義務があります。ですから車路の勾配の議論や手すりの要不要の議論は
ずれた議論です。

[1178: 匿名さん]

>>1161
解体することに決まったようだ
http://www.google.com/maps/@35.7182203%2c139.6983611%2c20z/data=%213m1...

[1179: 匿名さん]

2ちゃんねるの書き込みの基準法施行令解釈は「なるほどそういうことか。起こりうるミスかもしれない」と思いましたが、一方、>1172さんのいうように、裁判では「に関する部分を除く」と法律に書かれてあれば結果が現実社会にどんな不都合をもたらすかということとは関係なく「について記述された部分をカット」とするのが普通であり法的安定というものだということで都建築審査会の判断が支持される可能性も大きいのではないかとも思います。
バリアフリー法では傾斜路の勾配は1/12あるいは1/15、1/20が基準ですが、3m幅のところに中間手すりを設置しなければならなくなると1.5m+1.5m（または1.2m+1.8mとかでも)にしなければならなくなります。
それが障がい者にとって必要であり有用であるならそれでよいのですが、そうでないのなら「幅員3m超の階段に代わる傾斜路には勾配等の如何にかかわらず必ず中間手すりが必要」という建築基準法施行令の解釈が司法により確定された時点で国土交通省は施行令改正に向けて動き出さざるを得なくなると思います。今回の裁判ではその部分がはっきりとは示されない判決となる可能性もありますが。

わたしが思うに、建築審査会は「駐車場車路が避難路を兼ねることは認められない」とすればよかったのです。
そんなことはどの規則にも書いていないので、そうするためには文献や過去の事故事例やらを調べて綿密な理論構成をして新しく規則を作り東京都建築審査会の責任で世に問うことが必要で、それは本件の審査とは別の場だったのかもしれませんが、コトの本質はそこにあるのではないですか？
それをせずに基準法施行令の、解釈に疑義もありそうな条文を取り上げて、現実の世界ではそれこそ誰も必要としていないと思われる中間手すりの不設置を唯一の根拠としてほぼ完成しているマンションの建築確認を取り消すというのは、それで本当によかったのでしょうか？
購入者も含め影響は非常に大きいです。
建築確認の仕事に携わる多くの人も成り行きを気にしています。
建築審査会の委員の先生方は、非常に緩い傾斜路でも中間手すりが必要としたわけですが、それがどのような人にとって何のために必要なのかと考えてみなかったのでしょうか？
審査会をサポートした東京都の建築行政にも疑問を持ちます。
豊洲は、都の担当部局は汚染対策も考えた上で建物下盛土をしないことにし、手順を踏んで進めてきたのにあそこまで非難されっぱなしになる筋合いはないだろうと思いますが、こちらは影響の大きさに比べて東京都の仕事のやり方が手抜きすぎるのでは？小池知事。
すみません、余計なことまで書きました。

[1180: 匿名さん]

>>1159さん

既出ですが。

東京都建築審査会は傾斜路に手すりを設けなさいとは言ってないです。

駐車場が避難階に該当しない。避難階段を設ける義務があるが避難階段が設けられていない。したがって、違法建築物だと言っています。

［建築基準法第40条］
地方公共団体は、その地方の気候若しくは風土の特殊性又は特殊建築物の用途若しくは規模に因り、この章の規定又はこれに基く命令の規定のみによつては建築物の安全、防火又は衛生の目的を充分に達し難いと認める場合においては、条例で、建築物の敷地、構造又は建築設備に関して安全上、防火上又は衛生上必要な制限を附加することができる。

［東京都建築安全条例第32条第6号］
避難階以外の階に設ける場合は、前条第5号の規定にかかわらず、避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること。

ルサンク小石川の駐車場が避難階に該当しないのは、道路との高低差が１階分に相当する２．５メートルあるからです。
勾配の問題ではなく、高低差の問題です。

住民側から避難上の不備を追及されたのに対し、設計者が車路の勾配を緩くして対処したのでしょうが
駐車場の出口の位置を変えない限り道路との高低差は変わりませんので、駐車場が避難階に該当しないのはどうしようもありません。

[1181: 匿名さん]

1179さん、よいですね。客観的に本質を捉えられてるご様子。久しぶりにまともな方にお会いした気分です♪

法律論と本質論と世論と政治、さまざまな絡みがあって非常に罪深い事例になっていますが、当スレの流れや空気をご覧になれば判るように、まともな議論にも様々な妨害行為や嫌がらせがあるんでしょうね。

それはさておき。
妙な表現の法律や条文でもなかなか改正・改善されないのは日本の三権の各体質上仕方ないことなのかもしれませんが、 プロすらが解釈を違えてしまい現実的な整合性に不具合なイメージが伴う法文はなんとかならないかと誰もが思うところでしょう。

やはり、建築士、設計士、各関係者がそれぞれの職業上の立場から注目し、より平和的に着地し落ち着くことを望んでいることでしょうね。

余談ですが、豊洲も結局は責任者不在、東電の福島の賠償額は４兆オーバーで国に援助を求める始末…
その反面で、不完全な法律で不具合が生じたら完成間際の物件でも追い込まれるのは、ちょっと理不尽がすぎますね。

審査請求が審査会を通さずとも可能になったという記事を他で読み、審査会の存在価値にも翳りが生じていると感ずるご時世、もう少し細かいところで安心できる社会になったほうがいいですね。

[1182: マンション比較中さん]

>>1180

ユーイックも避難階について判断を誤ったと認識していますよ。Nippoが起こした訴訟に、ユーイックはかかわらないようにするはずです。

[1183: 匿名さん]

>>1182

なんの判断を誤ったのか、について書いてもらえますか？

また

訴訟にかかわらないようにする「はず」
という根拠はなんですか？

確認検索機関として審理の際に都度都度出廷せざるをえないのは明らかですが？

いつも漠然とした語彙と指示代名詞を使い、言責を問う問いはスルーし、極端に議論を偏らせようとされますが、開発反対派のトップの方ですか？
またトップの方でないなら、トップの方の指示で、まともな議論を言責なく荒らされているのですか？

例の手すり解釈の原文があるサイトで「気持ち悪い」という意見が多数ありましたが、どうお考えですか？

レスをつけた場合、その相手が不当に曲解された不快感ゆえに真意を確かめる質問を返したら返答するのがまず、議論をする際の義務責任だと思っていますが、どうですか？

この板が異様に削除が多い経緯をもつことにおそらくは多大に関わってこられたのでお訊きしておきます。

意味の通らない文章で相手を曲解し、あまりの出鱈目に怒って書き手が感想をもらすと、その言質の字面を削除対象として申請し、公平かつまともな論者が葬られてゆく様を数回目撃していて気持ち悪いんですよ。自分も。

[1184: 匿名さん]

> なんの判断を誤ったのか、について書いてもらえますか？

>>1180でわかりやすく書かれています。地下の駐車場を避難階に該当するとしたことが誤りです。

> 確認検索機関として審理の際に都度都度出廷せざるをえないのは明らかですが？

出廷しませんよ。現時点で裁判にかかわる義務はありません。信じられないなら、東京都に問合せなさってはいかがでしょうか。

>>1183こそ、ルサンクの事件を全く理解されずにレスされているようです。中立的な書込みに対してもご自分の納得行かないものは頑なに否定なさっています。読者に迷惑になりますよ。

[1185: マンション比較中さん]

>>1166さんが書いているように、民間であっても確認検査機関には、公正かつ適確な確認検査事務を行うことが求められます。
東京都の審査会の裁決以降は、確認検査機関は審査会の判断にしたがうことになります。確認検査機関が弁明するのは、審査会の口頭審査が実施されるまでです。審査会で弁明した内容は、建築確認取り消しの裁決を不服として施主が提起した訴訟の、東京都側の証拠となります。

>>1183さんは、民間の確認検査機関は施主の代弁者だと勘違いされているのではないでしょうか。

[1186: 匿名さん]

大変おもしろい返答ありがとうございます。

いくつか特有の考え方と共通のワードがありますから、過去ログもさらに書き手を確定して読むことができますね。

>>1183こそ、ルサンクの事件を全く理解されずにレスされているようです。中立的な書込みに対してもご自分の納得行かないものは頑なに否定なさっています。読者に迷惑になりますよ。
……

この言い様が特有で奇怪なんですよ。なんの根拠も例もない。
そもそも中立「的」という判断が誰のどういった権限と正当性で行われるのか。

板の現状は、開発不服者と一般人多数ですしね。

理性をおもちな直上の書き込みの方がトップの方ですか。

どうでしょう。
誰のどういう書き込みが「読者」の迷惑になるのか、ここ数日の書き込みを精査してお考えになってみたら。

反対運動をする際にルサンクの四方を固めるとしてそれぞれの理由で最低４名がいらっしゃったわけですが、文章や思考にはやはり差がありますよね。

恥ずかしい書き込みや受け応え(1183こそ～云々.etc.)は統制されてもよい頃合いかと思いますが。

いずれにせよ提訴とは無関係の人間ばかりで、なんの関わりももてず、司法の判断で決まりますけどね。すべて。

[1187: 匿名さん]

>>1183さん
民間の確認検査機関が出廷するのが当たり前と仰った件は？
追及されたら個人批判して逃げようとするのは不適切だと思うよ。

[1188: 匿名さん]

建設関係者でしょ。
建築審査会の裁定を認めたくないのだろうけどね。

[1189: マンション比較中さん]

近隣でなくても文京区でマンション紛争の状況に関心を持つ人が多いです。
>>1183さん、正しい情報の書込みをお願いします。

[1190: 匿名さん]

＞民間の確認検査機関が出廷するのが当たり前

どこにもそのような言い方はされてませんが、得意の読み替えですか。気持ち悪いんでやめてもらいたいです。

情報はただじゃありませんよね。
正しいこと、正しくないことを証すには時間も手間もかかりますね。

そもそも裁判がどう進んでいくのか、開発不服者さんたちのほうがご存知でしょう？

匿名掲示板で
「追及されたら個人批判して逃げようとするのは不適切だと思うよ」。

大変おもしろい感想ですな。

一日中監視してるような方ばかりではないですよ、世の中。

[1191: 匿名さん]

>>1183さんの
「確認検索機関として審理の際に都度都度出廷せざるをえないのは明らかですが？」
の書込みは
「民間の確認検査機関が出廷するのが当たり前」と同じ趣旨と思いますけどね。

[1192: 匿名さん]

>1191
少なくとも、傍聴は欠かさずしているでしょうね。

熱心な周辺(失礼！)反対住民さんも同様かと思いますが。

[1193: 匿名さん]

>>1192さん
軌道修正ですか。出廷と傍聴では意味が違います。出廷であればユーイックの意見を裁判所に陳述することになります。

ユーイック関係者は傍聴もしないでしょう。Nippoから損害賠償を求められる状況にでもならない限り、極力かかわらないようにするはずです。元文京区職員なら、なおさら“知らぬ存ぜぬ””を貫きます。

[1194: 匿名さん]

＞1192さん

ありがとうございます。
荒らしは放置したほうがいいですね。
おまいつですが。

[1195: 匿名さん]

>>1179さん

これまでの書込みにあるように、ルサンクの場合は地下駐車場と道路との間に２．５メートルの高低差があるので、車路の傾斜路とは別に避難階段を設ける必要があります。地下駐車場と道路との間の高低差の問題であって、勾配を緩くしても解決しません。

お書きになっているような「駐車場車路が避難路を兼ねることは認められない」のではないと思います。５０センチ程度の高低差の車路なら避難路に兼ねても問題にならないと思います。

ところで、傾斜路への手すりの有無の話題をされてますので。>>1179さんはお年寄りの付き添いで傾斜路を上ったことはおありですか。
建築基準法施行令の規定では高低差が１メートル以下の傾斜路は手すりがなくていいことになりますが、高低差１メートルの傾斜路の場合に長さが８メートル以上もあります。法令で義務付けられてないとしても、やはり手すりがないとつらいと思いますよ。いかがでしょうか。