ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4864: マンション検討中さん]

>4861
サンシャインシティの地下の大規模地下駐車場の避難階段の続きなんですが
B2からB1に上がる屋内避難階段も階段自体は駐車場内部にはないです
駐車場内部にあるのは外開きの鉄製の防火戸だけです
これはB1の屋外避難階段と全く同じ形態と言えますね

さてこの駐車場のB1から地上に通じる屋外避難階段はB1の食堂街の屋外避難階段としても必須なものです
お互い仲良く共有しているわけですが、この避難階段また直通階段の共有を制限する規定は存在しません
これは裁判でNIPPOが主張した通りです
そうするとサンシャインシティの大規模地下駐車場は東京都安全条例３２条６号違反であるはずがないですね

>ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段では代用できないことになります。ル・サンク事件の副産物といえます。

とか誰か言ってたようですがやはり大ウソと言って差し支えないかと？

[4865: 匿名さん]

ル・サンク小石川の住居部分にある直通階段Ａ、直通階段Ｂが東京都建築安全条例31条のいう直通階段に当たらないする判決は確定しているのですが・・・不服は裁判所で訴えるものですよ。

[4866: 匿名さん]

素人にもわかるように説明していただけるとありがたいのですが...

[4867: 匿名さん]

>4866
まあ、要するに、争点となったル・サンク小石川の駐車場周りの設計は、法令の観点からはどっちつかずものだったということです。これが適用ならこっちが違法、これ適用されないならあちらが違法、という感じです。結局は違法が認定されて、建築確認取り消しが確定しましたが、すっきりしない分だけ解釈がいろいろになる。

ただの解釈の違いなら、普通に議論すればいいだけなのでまだいいんですが、そこに、今回のマンション引き渡し不可に関連した様々な不満感情が絡んできているので、ややこしくなる。そういうことです。

[4868: 匿名さん]

>4866
建築の法令に関わる具体的な条文があると、建築に馴染みのない一般の方にはわかりづらいと思うので、話の構造だけまとめてみます。お役に立つかどうか。


建築に関わる法令の中に、A1、A2、B1、B2、という四つの条文があるとします。東京都の建築審査会の裁決書では、ル・サンク小石川の駐車場では、以下のような関係があるとされました。

（１）A1が適用される場合は、B1の違反になる
（２）A1が適用されない場合は、A2の違反になる

で、建築審査会は（１）のB1違反を認定して、建築確認（建築の許可のようなもの）を取り消した。ただその際には、（２）のA2違反の可能性も付記していた。


さて裁判になって、判決では建築審査会の裁決を適法なものとして追認したが、同時に、ル・サンク小石川が違法な理由として、以下の判断も付け加えた。

（３）B2が適用されるので、B1の違反である


さて、ここで、A、B、と分けてきた法令ですが、実は、Aは全国共通の法令、Bは東京都だけの条例です。

（３）を見ると、違反をしているのはB関連、つまり東京都だけの条例となる。それで、「東京以外では合法だった！」と言い出す人がいる。
一方で、全国共通の法令Aだけで構成された（２）も可能性として生きているのだから、必ずしも「東京以外では合法」は成り立たない、という指摘をする人もいる。そこで議論が分かれている。

こんな感じでしょうか。

[4869: 匿名さん]

ちなみに、

A1　建築基準法施行令第117条2項
A2　建築基準法施行令123条2項
B1　東京都安全条例32条6号
B2　東京都安全条例31条

となります。

[4870: マンション検討中さん]

>4865
判例の読み方を誤ってますね
>直通階段Ａ、直通階段Ｂが東京都建築安全条例31条のいう直通階段に当たらないする判決は確定している

のは一応仰る通りなんですがね
それが
>ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段では代用できないことになります。

とはならないんですよ

これは①地政学また②属性の問題なんです

①直通階段Ａ、Ｂは、いずれも南棟に設置され、北棟にある本件駐車場とは異なる住宅部分にあり（都条例）３１条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものではない
　（位置的に駐車場の直通階段ではない）
②本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえない
（駐車場は都条例32条6号に規定する避難階段の設置が義務付けられているから
　直通階段A,Bの設置が義務付けられたものではない、一方
　西棟・東棟には施行令121条により直通階段A,Bの設置が義務付けられている
　から直通階段A,Bは西棟、東棟に属する）

以上の事から
>ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段で代用できる
というのが正しい読みなんですね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

[4871: 匿名さん]

不服を言うなら、最高裁の判断が示されるまでです。

[4872: 匿名さん]

>4847 >4868
> これが適用ならこっちが違法、これ適用されないならあちらが違法、という感じです

指定確認検査機関のユーイックは >4856 のとおり、ル・サンク小石川の建築計画にかかわる法解釈を、特定行政庁の東京都都市整備局市街地建築部建築指導課に照会しておくべきでした。

適正な手続きがされてなかったことになります。法令の観点からどっちつかずもの…で放っていてはいけません。

[4873: マンション検討中さん]

>4867
>4868
>4872
はいー？
確かこう仰ってましたよね？
>4839
>なぜ地裁の話なんですか？私は、「建築審査会による、建築基準法違反の裁定は、有効だ」と言っているんですが。完全なる話のすり替えですね。
>ル・サンク小石川は、建築審査会の裁定、そして裁判所の判断のそれぞれによって、

>建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

やはり「建築基準法（施行令）と東京都建築安全条例の２つの法令に違反していることが公に確定している」って大ウソですよね？

結局は”東京都安全条例３２条６号違反”ただ一つの違反によってルサンクの建築確認が取り消された
その前提は建築基準法（施行令117条2項）ではなく東京都建築安全条例（31条）であった、ということが公に確定した

つまりローカル規定である東京都建築安全条例だけで完結した事件であるから
>ルサンクは全国的には安全な建物であると言って差し支えない

って事ですよね？

[4874: 匿名さん]

>4873
いくら煽っても、残念ながら事実も、裁決書の内容も、変わりません。
裁決書は、建築基準法違反の可能性もはっきり示唆しています。


裁決書に書かれていることは以下の三つです。この三点が裁決書の内容であることは、地裁の判決文の中でもしっかり確認されています。

（１）東京都安全条例32条6号違反である。
（２）（１）の認定の際には、施行令117条2項の適用がされている。
（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる。

この三つともが、裁判所の適法という判断により、有効であることが確定したことになります。上記の（３）が有効である以上、建築基準法違反の可能性もまた、間違いなく確定しているのです。

同じような案件において、他の場所の建築審査会が、施行令117条2項の適用を認めずに、施行令123条2項違反を認定する可能性もある、ということになります。建築審査会が、わざわざ同時には成り立たない（１）（３）の判断を併記するのは、そういう意味です。
そうなれば「東京だけの話だ」という理屈は成り立たない。



ちなみに、施行令117条2項違反、というこちらの書き方は間違いでしたね。正確には、施行令123条2項違反ですので、訂正です。いずれにしても、建築基準法違反であることは変わりません。

[4875: 匿名さん]

>4874 を補足すると、

公の機関で、法令に関わる違法判断をする場合には、当然ながら、何か一つ以上、違反となる法令を明確に示さなくてはならない。だから建築審査会は、まず（１）を挙げた。

ただ今回の場合は、117条2項の適用がされるかどうかは、見方によって成り立ったり成り立たなかったりという、なかなか微妙な状態なのが現実です。そこは建築審査会もわかっている。
かと言って、（１）と（３）という、同時には成り立たない判断を、一緒に違反の根拠法令として言うことはできない。

だから（１）をまず言って、補足する形で（３）を付け加えた。117条2項の適用があってもなくても違法なんだ、という構成を作り上げた。


>4873
>その前提は建築基準法（施行令117条2項）ではなく東京都建築安全条例（31条）であった

という理解は明らかな間違いです。
判決は、裁決書の内容を適法と判断しています。ですから、裁決も判決も有効。つまり、都条例32条6項違反は、施行令117条2項を前提にしても、都条例31条を前提にしても、どちらでも成り立つということです。


私の言うことを嘘だと思うのなら、裁決書を持ってどこか弁護士のところにでも行って聞いてみたらどうですか？　上のことは、判決文などの読み方としては、ごく普通の読み方のはずですから。そこから外れた解釈を勝手にしたところで、公には通じません。

[4876: 匿名さん]

そもそも裁判所が、建築審査会の裁決書の内容が間違いであると考えたのなら、まずは最初に、建築審査会の裁決を違法だと認定したはずです。

その上で、裁決は内容的に間違っていたが、しかし別の根拠から建物が違法であることは間違いないので、確認取り消し自体は有効である。そういう判断をするはずです。

裁判所がそういう言い方をしていないのはなぜか、ということを考えてみてください。

[4877: 匿名さん]

指定確認検査機関のユーイックが東京都建築審査会の裁決を受け入れていることはわかりますね。
建築主に寄った判断をして建築確認を下ろしたとしても、建築審査会から建築確認取り消し裁決が出されたら従うのです。初めからユーイックが適正な手続きをしていれば、建築確認を下ろすようなことになりません。

[4878: マンション検討中さん]

はいー？
全然説明になっていないようですがー？

１）東京都安全条例32条6号違反である。
（２）（１）の認定の際には、施行令117条2項の適用がされている。

ということは東京都安全条例32条6号違反の前提が施行令117条2項の適用
ってことでマンション検討中さんの言ってる通りですよね？
これは都条例32条6号違反の前提が施行令117条2項だと言っても結果が同じなので別に違法とまではいえないというだけでしょ？

また
（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる。

に至ってはあくまで”仮に”ですから施行令117条2項の適用がされている場合には
建築基準法施行令123条2項違反にはならないわけだから

>建築基準法施行令117条2項（後に施行令123条2項に訂正）と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

って言うのは大ウソですよね？

ちなみに裁判所では
>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを前提としたものではない

と仰っていますので、都条例３２条６号違反の前提が都条例31条であることが分かります

[4879: 匿名さん]

>4878
何度も言いますが、裁判所は、裁決書の内容を打ち消してはいないのです。裁決書の内容を取り消す、という文面が判決文のどこにありましたか？

裁判所が審査会の裁決を、適法として追認しているのも事実。裁判所は別の解釈を上乗せしただけと考えるのが、しごく妥当、というかごく普通の考え方です。



>あくまで”仮に”ですから施行令117条2項の適用がされている場合には
>建築基準法施行令123条2項違反にはならないわけだから

だから、施行令117条2項の適用がない場合もありうる、ということを示しているのです。現実に全くありえない話を併記する理由はありません。併記の文章も含めて、裁判所が追認した裁決書は有効なのです。勝手な解釈で一部を無効にしないでください。

[4880: マンション検討中さん]

>4879
はいー？
>勝手な解釈で一部を無効にしないでください
そんな事を言ったなんて勝手な事を言わないでくださいよ？

>だから、施行令117条2項の適用がない場合もありうる、ということを示しているのです
ってことは

>建築基準法施行令117条2項（後に施行令123条2項に訂正）と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

って言うのは大ウソですよね？（何度も言いますが）
って言う事は建築基準法（施行令）違反としては確定していないで
単に都安全条例違反だけが確定している状態ですよね
つまりローカルルール違反だけだから、ルサンクは全行的には安全であるということですよね？

それと建築基準法施行令117条2項違反、後にこれがウソだと認めて施行令１２３条2項違反だとか言ってますが
これらの2法令が単独で違反と判断されるってどうゆう事なのか？
裁決書や判例を読んでも全然分かりません
具体的に説明してもらえますか？

[4881: 匿名さん]

東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。このことには反対しないのですよね。

ル・サンク小石川はそもそも建築確認が下りてはいけない建築計画であって、建築主に忖度して建築確認や変更確認を下ろしてしまったユーイックに原因があると思います。

[4882: マンション検討中さん]

>4881
はあー？
>4879　匿名に質問しているのに、なんで若葉マーク匿名が答えるんですか？
今回は若葉マーク付きとそうでない匿名が交互に答えているような感じですね
だから”若葉マーク匿名系”と言われてしまうんですね
若葉マーク匿名系は、いつもはマンション比較中・通りかかり・購入経験者などのコテハンを使い分けているんです

過去スレでこんなこと言われてしまっています
>4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります
が今回は4人どころか5人ともまともに答えられないという事のようです

>4803
若葉マーク匿名系とは何か？
それは若葉マーク匿名・匿名・マンション比較中・それと通りがかりの4人のコテハンを纏めて称しているものです。
面白い事にこの４人はいつも意見の方向性は全く一緒で、意見が分かれた事は皆無です
そして4人で束になって、マンション検討中さんのような少数派を攻撃すると言うのがいつものパターンなのです
そうすると物事の誤解の仕方も全く一緒になりますので、4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります

さあ今度こそまともに”具体的に”答えて下さいよ！
若葉マーク匿名系さん？

[4883: 匿名さん]

東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。
これに反対しないのですよね。ル・サンク小石川が違法建築であると確定していて覆りませんよ。