ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4844: 匿名さん]

>4840
まさにその通りで、他の規定の方が甘いという見方もできるわけです。安全性の基準をどこに取るかで変わってしまう。

こういう部分を議論しても、結局は個人の恣意的な判断による「認める、認めない」のやりとりにしかなりません。だからこそ、一定の合意としての法令の基準を設定して、それを満たすかどうかで安全性を保証し、その基準から外れたものは危険と認定する、そういう制度を日本では採用しているわけです。そして裁量判断については、建築審査会や裁判所などの定められた機関にしか認めない。

検討中のように勝手に安全性を決めつける行為は、公の制度の中では一切認められません。ということは、全くもって現実性がないということでもあります。

[4845: 匿名さん]

>4841
上乗せがあったとしても、違法状態の認定そのものが変わるわけではないので、NIPPOにとっての現実問題としての状況悪化というのは、特段には無いと思います。ならいっそ、事情裁決もありうる裁判に訴えた方が可能性はあったでしょう。

[4846: 匿名さん]

>4842
東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けたNIPPOが、国土交通大臣への再審査請求をしない理由として契約者に示したのは、東京都による法解釈が覆る見通しがないからというものでしたが。
それで裁判にしたのは、一貫性がないように思えます。

[4847: 匿名さん]

>4849
再審査請求は審査請求と同じく、行政内部の過程です。行政内部にいる限りはまず覆らないけれども、その行政のあり方自体を司法で問えば、また違うと判断したのかもしれません。行政の違法認定の仕方が違法だ、というのがNIPPO側の主張でした。

これはあくまで私の推測です。NIPPO内部の人に聞いて確認する以外に、本当の真実はわかりようがありません。

[4848: 匿名さん]

>4849
補足しますと、審査請求や再審査請求は行政の処分、裁判は司法権の範疇です。同じような内容を扱っているので混同してしまいがちですが、両者は全く別物です。

この案件の裁判は、NIPPO側が行政の不当な処分によって損害を受けたとして、行政を訴える行政訴訟になります。これは、NIPPO側が受けた損害を誰が負うのかを確定する上では、たいへん重要なことです。
行政には責任なし、つまり責任は全て事業者側にある、という形で行政訴訟は確定しました。それを受けて、今は、事業者側の内部で責任のありかを確定すべく、設計者や確認機関をNIPPOが訴える民事訴訟が行われている、というのが現状になるかと思います。

裁判は実は、ル・サンク小石川が適法かどうかを判断することが目的ではないのです。ここの違いは誤解されがちですが。

[4849: 匿名さん]

こういうふうに、何が過去に起きて、今何が起きていて、それでどうなっていくのか、ということについての話がしたいですね。
もう変わることのない過去に恨みをぶつけるような話は、うんざりです。

[4850: 匿名さん]

>4848
さらに追加で恐縮ですが、今回の裁判は、要するに、建築審査会による行政処分が適法であることを、様々な検討を通して追認している形になっています。建築審査会の判断の仕方が適法だからこそ、行政には責任がないと認められて、発生した損害を全てNIPPO側が負うことで確定したことになります。

「裁判所は、建築審査会の判断とは違う根拠で違法の認定をした」という検討中の理解は、つまるところ、行政と司法との違い、そして今回の裁判が何であるかを理解していない、全くもって滅茶苦茶な理屈です。
実際はむしろ逆で、都条例違反をさらに付け加える形で、建築審査会の判断を適法だと追認しているのです。

[4851: 匿名さん]

>4846

>4847 >4848 >4850 は、全て>4846 への返信です。
レス番号を打ち間違えました。すみません。

[4852: 匿名さん]

膨大な言葉の山を一つ一つ読み解くよりも、この莫大な書き込みの山から感じ取れるものはあるね。いろいろと大変な場所だよ、文京区は。

[4853: 匿名さん]

面倒臭そうだ

[4854: 匿名さん]

>>4850 匿名さん
建築審査会の判断に上乗せする形で、裁判所が東京都建築安全条例31条を持ち出し、自動車車庫の部分に直通階段が必要と判断したことは、他のマンション業者にとっても重要なことと思います。
裁判所の判断は、ル・サンク小石川の住居部分にある直通階段Ａ、直通階段Ｂでは、東京都建築安全条例31条の直通階段に当たらないというものです。とくに東京高裁の判決はこのことを明確に述べています。
自動車車庫からの避難路の規定ですから、自動車車庫の部分に直通階段が必要というのは当然ともいえますが、ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段では代用できないことになります。ル・サンク事件の副産物といえます。

[4855: 匿名さん]

>4854
これだけ有名な案件ですので、判例として広く受け取られるでしょう。東京都以外の場所においても、安全性に関する考え方を示すものとして参照されるはずです。
結果の重大さを見れば、都の条例の話でしかないから他では大丈夫、と高をくくる設計者はいません。少なくともより安全側の設計をするようになります。

デベロッパーと民間の確認検査機関との関係にも、影響があるだろうと考えます。

[4856: 匿名さん]

>>4855 匿名さん
建築基準法第77条の32第1項
指定確認検査機関は、確認検査の適正な実施のため必要な事項について、特定行政庁に照会することができる。この場合において、当該特定行政庁は、当該照会をした者に対して、照会に係る事項の通知その他必要な措置を講ずるものとする。
と規定されており、ル・サンク小石川の建築確認を行うに当たり指定確認検査機関のユーイックが東京都都市整備局市街地建築部建築指導課に照会しておくものと考えます。

[4857: マンション検討中さん]

>4854
はいー？
>自動車車庫の部分に直通階段が必要というのは当然ともいえますが、ル・サンク小石川に限らず
>住居部分にある直通階段では代用できないことになります。
ル・サンク事件の副産物といえます。

と言う見解はあなたは知り合いの、建築審査会の委員経験者なり、法曹関係者なり建築士なりに聞いてみた結果ですか？
ではこれからは全国的に自動車車庫と住居部分で直通階段を共有することはできないことになるのですか？

現在自動車車庫と住居部分、あるいは店舗や事務所など有人の部分と直通階段や避難階段を共有している建築物は東京だけでも5マンとあります
これらはいわゆる既存不適格建築物みたいな存在となるのですか？

そしてこの判例は何処かで規定化されるのでしょうか？

[4858: マンション検討中さん]

>4843
はいー？
>4839
>なぜ地裁の話なんですか？私は、「建築審査会による、建築基準法違反の裁定は、有効だ」と言っているんですが。完全なる話のすり替えですね。
>ル・サンク小石川は、建築審査会の裁定、そして裁判所の判断のそれぞれによって、建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

マンション検討中さんが完全に話をすり替えている？
そうすると建築審査会で建築基準法施行令117条2項に違反していることが公けに確定していることになるのですね？
これは初耳でした（どうもウソっぽい？）

では審査会の裁定で何処に施行令117条2項に違反していると書かれているのか
具体的に挙げて説明していただけますでしょうか？

また東京都建築安全条例の上位規定である建築基準法施行令違反が建築確認取消の理由となっておらず
東京都建築安全条例32条6号違反を唯一の理由として建築確認が取り消されたことになりますが
それっておかしくありませんか？少なくとも施行令117条2項違反が先に来て
そして東京都建築安全条例32条6号違反が併記されるのではないかと思うのですが？
違いますか？

[4859: 匿名さん]

>4857
あなたはまた複数の人間の話を、勝手に一人であるかのようにして問うてますね。まずはきちんと分けて話してください。

[4860: マンション検討中さん]

>4850
はいー？
>「裁判所は、建築審査会の判断とは違う根拠で違法の認定をした」という検討中の理解は、つまるところ、行政と司法との違い、そして今回の裁判が何であるかを理解していない、全くもって滅茶苦茶な理屈です。実際はむしろ逆で、都条例違反をさらに付け加える形で、建築審査会の判断を適法だと追認しているのです。

マンション検討中さんは「裁判所は、建築審査会の判断とは違う根拠で違法の認定をした」
なんて全然言っていないと思いますがね？
完全なる話のすり替えですね！

避難階段Ｃが東京都建築安全条例32条6号違反であると言う前提を審査会では施行令117条2項に求めたのに対し裁判所では安全条例31条を言っている
つまり東京都建築安全条例32条6号違反という事に違いはないがその前提条件が異なっている
と言っているだけなんですがね
こんな簡単な事がなぜ若葉マーク匿名系は分からないのか？
あるい分かっていてマンション検討中さん無茶苦茶な理屈を言っている
といって誹謗中傷したいだけなのか？
どちらですか？若葉マーク匿名系さん？

[4861: マンション検討中さん]

池袋サンシャインシティには何度か行ったことがりますが、あそこの地下駐車場は
B2からB1に上がる避難階段は屋内避難階段、そして
B1から地上に上がる避難階段は屋外避難階段なんですが
この屋外避難階段はB1の食堂街の避難階段と共有されているんですね

で屋外避難階段だから階段自体は当然の事として駐車場の内部にはない
これも当然の事として駐車場の内部にあるのは鉄製の外開きの防火戸だけです

そうするとサンシャインシティの駐車場の避難階段は、東京都安全条例31条に規定する駐車場の建物の部分にないということになるのですか？
そうすると安全条例３２条６号違反ということになるのですか？

この屋外避難階段は屋外へのアクセスに便利なので、実際に何度か上がり降りしていますが
安全性能上は何ら問題ないどころか極めて安全なものだと思いますがね？

[4862: 匿名さん]

裁判所が、ル・サンク小石川の住居部分にある直通階段Ａ、直通階段Ｂは東京都建築安全条例31条のいう直通階段に当たらないと判断したことは、覆らないですが。

>4855 の書込みの通り、各種の判例データベースに掲載され有名な判例になっています。

[4863: 匿名さん]

>4860
まさに言葉尻だけの反論の典型のようです。それこそ、そんな話をしているわけではありません。
問題になっているのは、建築審査会の裁決という行政処分と、裁判の判決という司法判断との間の関係の話です。


>4313 マンション検討中さん
>ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例３１条を採用した
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

これは同一人物の発言と見て問題ないと思いますが、判決が裁決を「覆す」関係にはない、ということは以前も指摘をしています。司法判断が行政処分を違法と認定したのならともかく、適法として追認している以上、「覆った」ことはありません。仮に両者の間に理解の違いがあったとしても、どちらも有効です。
このあたりの検討中の理解の仕方も含めて「違う根拠で違法の認定をした」という言い方をしているまでです。

こちらは、行政処分と司法判断との関係について指摘をしているのです。これは、判断の「前提」がどうか、というような「判断内容」の比較の問題ではありません。