ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4804: 匿名さん]

検討中の嘘をきっちり具体的に指摘しても、検討中は結局スルーします。建築審査会の裁決関連の資料の読み方の間違いを、かなり具体的に指摘されたことをすでに忘れているようです。論理的な間違いの指摘に関しては絶対に答えない。倫理的問題の指摘に関しても完全スルー。ある意味、そんな人間をまともに相手にしても意味がないとみなされているんですよ、すでに。

意見が一緒というのは、それだけ「普通」にものを考える人が「普通」にいる、というだけの話なんだけどね。よく読めば意見やスタンスの違いもあるのに、検討中はそれも読みきれていない。

[4805: マンション検討中さん]

ルサンクは東京都建築安全条例第32条6号違反というただ一つの理由で建築確認が取り消されたわけです
つまり地下駐車場に避難階段が不備であるということです
ではルサンクの駐車場は全国的にも違反建築物か否か？という話は、
ルサンクの駐車場の安全性を具体的に検証する上で重要な意味を持ちます
そこで若葉マーク匿名系に質問をしてみたところ？
下記のような大嘘の答えが返ってきました
・・・・・・・・・・
>3094 マンション比較中さん 2020/03
> 東京都以外の横浜や千葉やその他全国では、ルサンクはOK！ってことですよね？

>いいえ。

横浜市建築基準条例第50条第3号
避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること。
このような条例は多くの都道府県市で定めています。
・・・・・・・・・・

確かに横浜でも直通階段の設置は求めていますが、避難階段の必要はないので
ルサンクの駐車場は明らかに”合法”というのが正解です
横浜でも合法ですから恐らく全国何処へ行ってもルサンクの駐車場は合法だと思われます

[4806: マンション検討中さん]

>4804
>検討中の嘘をきっちり具体的に指摘しても、検討中は結局スルーします。建築審査会の裁決関連の資料の読み方の間違いを、かなり具体的に指摘されたことをすでに忘れているようです。

はいまた大嘘ですね
そもそも建築審査会と裁判所では東京都安全条例３２条６号違反の前提が異なっています
若葉マーク匿名系はそれがどうしても理解できない、いや理解したくないのかも知れませんね
具体的に言うと建築審査会では「施行令１１７条2項」であるのに対し、裁判所は「安全条例31条」を前提にしています

若葉マーク匿名系は特に施行令117条2項が理解できないようです
簡単に言うと安全条例３２条６号と施行令117条2項は相いれない規定なのです
つまり避難階段に設置するいわゆる防火扉の開口部を設けると、
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
ではなくなるので117条2項は適用されなくなる、というのが正解です

では具体的な指摘をしてくださいね？

[4807: 匿名さん]

>4805
>ではルサンクの駐車場は全国的にも違反建築物か否か？という話は、
>ルサンクの駐車場の安全性を具体的に検証する上で重要な意味を持ちます

ここが検討中の論理のダメダメなところです。「文脈から外れた無意味な設問」というのは、まさに、こういうものです。こんなものが「重要な意味を持ちます」と考えている時点でダメなのです。


東京で建てる以上、東京以外でどうこうという想定自体が無意味です。東京で仕事をするなら、東京の規定に適合させるのが義務です。それで全て終わりです。

「安全性というのは合意である」と、こちらは繰り返し話をしています。安全性というものが、その場所での合意から外れて、どこでも客観的に存在するという考え方、それ自体が間違いだとこちらは言っているのに、これについては絶対に検討中は答えない。完全スルーです。合意の中でしか認定され得ないものが安全性なのです。

東京で充分な建物だからといって、南極に持って行っても大丈夫なはずはない。環境が違えばこれは当然のこと。そして建築にとっての環境というのは、物理的なものだけではなく社会的なものも含むという観点が、検討中にはありません。


検討中のような理屈を、NIPPOがひとことでも言ったら、契約者は激怒するでしょうね。「馬鹿野郎、ここは東京だ！　東京に合わせてものを作るのがお前らの仕事だ！」と。

[4808: 匿名さん]

>4806
そのあたりの検討中の読み方の間違いは、過去にとっくに具体的に指摘されているんですが。こちらがスルーしているのではなくて、検討中が読んでいないのです。読んでも流しているんでしょうね。

[4809: 匿名さん]

>4806
まあ、一応、改めて書いておきましょうか。

安全条例32条6号と、施行令117条2項、いずれかの規定に引っかかるような中途半端な設計をしたからこそ、ル・サンク小石川はどっちつかずの状態になってしまった。建築審査会も、裁判所も、そのスッキリしない中途半端さを問題として指摘したのです。その点で、建築審査会の裁定と裁判所の判断とは、実は内容的に同じです。別に判断が分かれているわけではない。

両方の規定に引っかかりうる以上、「否」を突きつけるのに、どちらの規定を採用して述べるかは別にどちらでもいいのです。
水と油が混じっている時に、「水として不純だ」と言っても、「油として不純だ」と言ってもいい。要するに「これは不純で使えない」ことでは一緒。どちらの側から言っても同じこと。

公の裁定や判決では、「否」を言うのに一点だけ根拠を指摘して、残りのことは別に言及しない、というのはよくあることです。これを、指摘された一点以外については「否」を言わなかった、と理解したら大間違いです。


検討中は、結局のところ、建築審査会と裁判所とが「意図するところ」を全く読めていないのです。だから、両者の判断の「前提が異なっています」という誤った理解になる。
以前にも指摘した通り、パラドックスを言い立てる人間は、その上位のレベルの判断が見えていない、という論理学の原則の通りです。検討中は、ただ単に理屈っぽいだけで、実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。

[4810: 匿名さん]

仮に、ル・サンク小石川の計画をそのまま横浜に持って行って、そこで適法であるのなら、安全なのは「ル・サンク横浜」であって、「ル・サンク小石川」ではありません。検討中は、ル・サンク横浜の安全性を、勝手にル・サンク小石川に流用して、その上で「ル・サンク小石川は安全な建物だ」という論理上のすり替えをしているのです。

そもそも「ル・サンク横浜」が本当に安全かどうかは、今度は横浜において建築確認取得なり、建築審査会の審査を通るなりしなければ、確定したものとして言うことはできません。どこか別のところが違法として引っかかったり、裁量判断として駐車場の安全性が認められなかったりする可能もある。
検討中はなぜか勝手に「ル・サンク横浜」を問題ないものとして語りますが、安全性の最終判断を他者に委ねるのが今の建築の制度であることを、全く理解していません。

ル・サンク小石川にしてもル・サンク横浜にしても、その場所での規定に従うことで、それぞれの場所で安全性が保証されるのです。安全性とは、最初からそういう社会構築的なものです。この社会的なルールに従わなければ、実際にル・サンク小石川がそうであったように、最初から利用可能な建築物とみなすことすらされません。

[4811: 匿名さん]

建築審査会制度の目的は、「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」です。
指定確認検査機関のユーイックが、東京都建築審査会によるル・サンク小石川の建築確認取り消し裁決を不服として争わなかったのは、何故だか分かっているのでしょうか。

[4812: 匿名さん]

東京以外のマンションの駐車場は危険だと言うことですね。

[4813: 購入経験者さん]

>4812
東京以外と比較しても仕方がないのでしょうが…
車路の傾斜路を経る避難を認める県もあるのでしょうね

[4814: 匿名さん]

>4812
そんなふうに、危険かどうかを勝手に言うことはできない、という話ですよ。

[4815: マンション検討中さん]

>4807
>ここが検討中の論理のダメダメなところです。
おいおい勝手にダメ出しするなよ
今まで「横浜を始めとしてこのような条例は多くの都道府県市で定めています。」
つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
てな大?言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系だろうが

まあ若葉マーク匿名系がここに来てようやく自分でついた大?を認めただけでも
たいへんな意義があるというもんだね

>契約者は激怒するでしょうね。「馬鹿野郎、ここは東京だ！　東京に合わせてものを作るのがお前らの仕事だ！」と。

ふざけるのもいい加減にしろ！
あんたら審査請求人側に契約者の思いを代弁する資格などない！
契約者の思いの丈を代弁するのはマンション検討中さんの仕事だよ
審査請求人に告げる
>馬鹿野郎、日本一厳しい地下室マンション条例を策定している横浜市を始め、全国津々浦々で合法！どころか安全サイドの設計のルサンクを廃墟にし、我々の夢を奪ったたオマエらは決して許さん！

[4816: マンション検討中さん]

大？と言う風に誤植されていますが
これは若葉マーク匿名系がついた大ウソ
ということです

[4817: マンション検討中さん]

>4808
>検討中の読み方の間違いは、過去にとっくに具体的に指摘されている
具体的なエビデンスを出さないで勝手な事を言わないでいただきたい
>4809
全く具体的な指摘になっていないどころか、またもや大ウソですね
>建築審査会の裁定と裁判所の判断とは、実は同じです。
にはほぼ同意、すなわち避難階段Cは東京都建築安全条例32条6号に違反するということ
これは至極当然の帰結ですな
しかしながら其の前提は審査会と裁判所では大きく異なっている,
その点では
>建築審査会も、裁判所も、そのスッキリしない中途半端さを問題として指摘したのです
は大ウソ、このような裁定をしたのは審査会だけであって、裁判所ではしていない
マンション検討中さんが以前にも指摘した通り、審査会の前提は施行令117条2項
一方裁判所では安全条例32条
つまり審査会の前提条件は全国的なもの
一方裁判所の前提条件は東京都に限られるとも言える

>ただ単に理屈っぽいだけで、実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。
はそのままお返しします

今度こそ具体的なエビデンスを持ってきなさいね

[4818: マンション検討中さん]

>4810
若葉マーク匿名系にとってルサンクが、横浜（を始め全国津々浦々）では合法！
すなわち安全な建物である、ということが白日の下に晒された
いままで横浜でも違法だと大ウソをついていたことも暴露されてしまった
その悔しさが現れた必死の書き込みだね

>そもそも「ル・サンク横浜」が本当に安全かどうか
疑義があるなら具体的に指摘しなさい、でないと
>実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。
と言われてしまうよ？

[4819: マンション検討中さん]

>4812
>東京以外のマンションの駐車場は危険だと言うことですね
若葉マーク匿名系の言いっぷりは、そう言っているようですね？

[4820: マンション検討中さん]

>4817
>一方裁判所では安全条例32条
は大ウソでした
正しくは安全条例31条です

[4821: 匿名さん]

>4815
>審査請求人に告げる
>>馬鹿野郎、日本一厳しい地下室マンション条例を策定している横浜市を始め、全国津々浦々で合法！どころか安全サイドの設計のルサンクを廃墟にし、我々の夢を奪ったたオマエらは決して許さん！


なんとも、これはひどい逆恨みですね。。。
問題を起こした側ではなく、問題を告発した側に責任を負わせています。


私は審査請求人でない、と言ったところで、検討中にはもうどうでもいいのでしょう。審査請求人に対する恨みが言えればいいのだし、こちらが審査請求人側に立ってものを言っていると見えるのでしょうから。

私は審査請求人側に立っているのではなく、「違法行為をした側ではなく、正当な権利行使をした側に責任を負わせるのはおかしい」という、ごく普通の常識的な判断を言っているだけです。このごく普通の感覚が、検討中には、逆恨みで捻じ曲がって通じない。

[4822: 匿名さん]

>4815
>つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
>てな大?言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系だろうが


私の立場は一貫して、「安全性とは社会的な合意のもと、その場所でのしかるべき公の手続きの中で判断されるもので、個人が勝手にどう判断しても無意味だ」というものです。適法か違法かの最終判断は、しかるべき手続きを通してしか確定しない。いくら言っても、検討中は見事にスルーしていますが。

その立場からすれば、検討中が勝手に「安全だ」とする判断も、「どこに持って行っても危険だ」とする意見も、同様に勝手な判断で「無意味」です。これは論理的に言って、当然の話でしょう。

つまり検討中が、十把一絡げに「若葉マーク匿名系」とし、勝手に「意見が分かれた事は皆無」としている人たちの中に、はっきり見解の違いがあるということです。ここまで明確な違いがあっても、検討中にはそれが読み分けられていない。


思い込みで勝手に作り上げた「敵」といつまで戦っているんですか？

[4823: 匿名さん]

>4817
>つまり審査会の前提条件は全国的なもの
>一方裁判所の前提条件は東京都に限られるとも言える

建築審査会の裁決も、裁判所の判断も、法的にはどちらも有効のままです。どちらも公には正しい判断として確定しているのです。検討中は、自分の理屈に都合のいい裁判所の言説の方だけを、勝手に正しいことにしているようですが。


私の指摘通り、全国的にどうかという比較の設問そのものが無意味です。ル・サンク小石川はこの場所にあり、この場所では違法で認められなかった。それがただ一つの現実です。