ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4764: 匿名さん]

>4763
ここまでしつこく、完全に終わった話を繰り返すというのは、そういう目的なんですかね…
はっきり言って、現状や今後の話をするのに、邪魔です。

[4765: 匿名さん]

第3者が延々と長文で過去の話を蒸し返し続けるモチベーションというのはいささか理解に苦しむな。

>はっきり言って、現状や今後の話をするのに、邪魔です。

これには全く同感。将来展望を語りたいね。

[4766: 匿名さん]

>4765
率直に言ってル・サンク小石川は、他にはないケースですから、第三者にとってもたいへん学ぶところのあるケースです。ここに来るのはそれです。

過去の話については、何が起きたかをしっかり検証する必要はあるとは思うものの、検討中がおかしな持ち出し方をしなければ、ここまで延々と話題には出さないでしょう。検討中の話は、いろいろ訂正しなければならない誤った内容を含んでいますので。

[4767: 匿名さん]

やはり理解に苦しむね。

[4768: 匿名さん]

>4767
まあ、あとちょっと付け加えると、他のところで似たようなことに巻き込まれたことがある、ということでしょうね。一般の人よりは事情を察することができるので、いろいろリアルに感じられます。

[4769: 匿名さん]

>4761
>この廃墟を出現させたアンタら審査請求人の義務

しかし検討中は、こうやって平気で「大嘘」を書きますね。これについては「大嘘」と言って差し支えないです。

審査請求人に本当に責任があるのなら、今頃、NIPPOや契約者からの損害賠償請求を起こされているでしょう。しかし実際には、そのようなことをしても門前払いです。
審査請求人には、審査請求をする「権利」があって、それを行使しただけだからです。これは法によって保証されている権利であって、そこには何らの責任もありません。責任がないなら、義務もありません。

ル・サンク小石川の問題は、ひとえに、事業者の契約不履行の問題に尽きます。事業者は自己の営利目的で販売契約をしたわけですから、様々な問題をクリアして引き渡しをする責任も義務もあった。だからこそ、あらゆる賠償責任は事業者にある。もちろん、NIPPOが検査機関を訴えたように、事業者内部での責任配分もあるでしょうが、これは事業者側だけの問題です。

「この廃墟を出現させた」責任は、全て事業者側にあります。これはもう、公判を経て確定した事実です。そもそも現状を「廃墟」と呼んでいいかどうかも問題ですが、いずれにしても、その責任を審査請求人に負わせることは法的に全く認められません。

「審査請求人に義務がある」かのような検討中の発言は、法的には全く理屈の立たない「言いがかり」であり、明白な嘘情報です。このような完全に間違った情報を垂れ流して、なぜ平気なんでしょうか。

[4770: 匿名さん]

新年明けということで、ひとつ書きます。この掲示板を見ていて以前より感じていた「責任」のありかについての話です。

ひとつの物事を引き起こす要因は様々ですが、その中で「原因」とされるのはごく一部だけであるし、責任を負わされるものはさらに限られます。何が責任を負うかは、社会的合意によって決められます。

例えば、歩道の歩行者が急に大きく転んで、そこに通りかかった自動車の運転者が驚いて一瞬目を取られた。その時たまたま前方に飛び出した自転車に気づくのが遅れて、はねてしまった。
この場合、歩行者の急な動作は、間違いなくこの交通事故の要因であり原因ですが、歩行者に責任が問われることはありません。責任を問われるのは基本的に車の運転者です。それがこの社会の制度であり合意だからです。それが嫌なら、最初から運転者になってはいけません。（もちろんここでは、自転車側の過失もそこそこ問われる場合もあるとは思います）
何人かは、この歩行者にも責任を問うかもしれません。しかし個人が勝手にどう責任を認定しても、制度的合意が無いところ、決して実際の責任は生じません。個人の勝手な責任認定は、実際の責任とは無関係な、言いがかり以上のものではありません。

誰が何を言おうとも、審査請求人に責任を問う制度的合意は存在しません。責任を勝手に問うても、公に認められることは決してありません。ただの責任転嫁の言いがかり・八つ当たりと見なされるでしょうし、実際その通りです。
むしろ逆に、今回の建築審査会の裁定書を読めば明白ですが、建築審査会は審査請求の権利の保護を強く意図しています。法的に保証された審査請求の権利行使に対して責任を問うとしたら、そちらの方がむしろ権利侵害になりかねないでしょう。

[4771: 匿名さん]

審査請求人が審査請求をしなければ、このマンションは何事もなく完成し契約者に引き渡され、今は住民として住んでいる。

というのは間違ってはいない？
とすると、
>この廃墟を出現させたアンタら審査請求人
というのは因果関係としては正しいと思うが。

[4772: 匿名さん]

>4771
NIPPOがル・サンク小石川を適法に建てていたのなら、審査請求があっても確認取り消しは起きずに、何事もなく完成して契約者に引き渡されていたでしょう。審査請求が通ってしまった原因は、実はNIPPOの違法な計画にあります。
審査請求による確認取り消しを原因であるとあえて主張するのであれば、その前提であり原因となった違法な計画の方を、より根源的な要因として取り上げないことは不自然でしょうね。


厳密に言えば、ある事象が起きたことに関わる全ての要因が、因果関係における原因になります。その意味では、原因は数え切れないほど無数に挙げることができます。通常は、その中で主要と思われる幾つかのみを「原因」として取り上げるし、さらにはそのうちの幾つかだけに「責任」が帰属されます。

>4761
>この廃墟を出現させたアンタら審査請求人の義務だよ

とあるように、ここでは単なる原因として取り上げているのではなく、何らかの義務を負うような責任が審査請求人にあることが言われています。私はそれを間違いであると指摘しているのです。


いずれにしても、「違法行為のお目こぼしさえあれば、うまくいったのに」的なものの考え方は、やはりどこか歪んでいるといって差し支えないでしょう。そもそも違法行為をしない、というのが本来は事業者に求められる態度であり、全ての前提です。

[4773: 匿名さん]

>>4772 匿名さん

残念だが全く答えになっていない。
>審査請求人が審査請求をしなければ、このマンションは何事もなく完成し契約者に引き渡され、今は住民として住んでいる。

まずはこの思考実験の予想が正しいかどうかに答えなければね。私はどう考えても正しいと思うけど。
審査請求がされないのにこのプロジェクトがポシャる可能性があると思う？

[4774: 匿名さん]

あと、
>安全条例３２条６号違反のルサンクの駐車場がいかに「安全ではない」かを分かり易く具体的に皆様に発信していくのは、この廃墟を出現させたアンタら審査請求人の義務だよ

これは　>>4761　さんの意見であり、間違いとかいう問題ではない。

[4775: 匿名さん]

>4773
繰り返しになりますが、ある事象が起きたことに関わる全ての要因が、因果関係における原因になります。ですから、審査請求が原因だ、という言い方や考え方自体は、当然ながら可能です。しかし、そうした思考方法が社会的に適切であるかどうかはまた違った問題です。

「お前は男だろ！」という発言が、事実の指摘としては正しくとも、そこに込められた意味合いが現代のジェンダー論的発想から見て問題があるとされた際には、たとえ事実であっても不適切な発言となります。それと同じくらいの意味で、「審査請求が原因だ」には不適切な面があることに注意しなければならないでしょう。

一般用語としての「原因」には、因果関係における単なる原因というよりも「結果に対する責任がある」というニュアンスがあります。審査請求は、その意味での原因には当たらない、ということです。単なる原因であることと、責任を負う原因であることを分離して考えるのが、少なくとも法治国家としてのこの社会のルールです。

保証された権利の行使という適法な行為にではなく、違法建築という不法な行為の方に原因と責任を求めるのが、ごく自然というものでしょう。

もう少し続きます。

[4776: 匿名さん]

続き。

審査請求は、様々な再開発計画に関連して普通に見られる事象です。審査請求によって建築確認取り消しがあるのは約三割ほど。確認が取り消されても、通常は問題箇所を修正して、再度の確認取得をすれば、たいてい問題なく終わってしまう。審査請求によって計画自体が頓挫することはほとんどない。これが一般的で普通の審査請求の経過です。

その一般的な経過が、このル・サンク小石川では起きなかった。であるなら、審査請求そのものよりも、むしろこの案件に特有な事情に主要な原因を求めるのが普通の考え方というものです。つまりは、起きるであろうことが充分に予測できる事象に対応しきれないような、硬直した違法な計画に求めるのが普通でしょう。少なくとも他の現場の事情も見ている第三者からすれば、そう見えます。

日常的な事象ではなく、その時の特殊事情の方に原因を求めるのが、私たちの通常の原因帰属の発想です。ここで審査請求に原因を求めることは、その通常のあり方から外れています。そのことをおかしいと思わないとしたら、そこには審査請求に対する八つ当たり的な感情的歪みがあるわけです。

[4777: 匿名さん]

>4774
>これは　>>4761　さんの意見であり、間違いとかいう問題ではない。

違います。意見であることと、それが正しいかどうかは別の話です。

個人的意見として「地球には衛星が二つある」と述べることと、その意見が実際に正しいかどうかとは別の話でしょう。これは「意見の内容が間違っている」ということになります。

特に>4761 は、具体的な他人に、勝手に義務があると認定し、それに基づく行動を求めているわけですから、明らかな社会的行為です。単なる一意見では済みません。

[4778: 匿名さん]

このル・サンク小石川だけでなく、広く他の様々な現場にも目を向ける必要があります。そうすれば、「審査請求などごく当たり前にある事柄で、その当たり前に対応できなかった事業者に問題がある」ことがすぐにわかるでしょう。

比較というのは、判断の上では重要な方法です。一つの事項にばかり深入りしてものを見ていては、何が普通で何が特殊事情であるのかを理解することができず、客観的にものを考えることはできません。自分が何に感情移入して判断を鈍らせているかにも気付きにくい。

第三者から見れば、「審査請求さえなければ」という嘆きは、「ああ、審査請求人に八つ当たりしているな」「NIPPOの違法性の責任から目をそらしているな」というところです。実際、審査請求人に責任は問われません。それが客観的な判断というものです。

[4779: 匿名さん]

やはり全く答えになってないな(笑)

[4780: 匿名さん]

>4779
事業者が敷地に穴を掘って、隣の家に傾きが生じた時に、「予想以上に地下水が出る敷地だった。この地下水さえ無ければ」というのは「事実」でしょう。しかし、だからと言って「原因は地下水にある」とはならない。それは物理的に大きな原因ではあっても、責任のある「原因」とは見なされません。場合によっては、その「事実」を言うこと自体が、事業者の言い訳にしかなっていないでしょう。

審査請求は、再開発計画にとっては、ある意味一つの環境要因のようなもので、えてして起きている事象でしかありません。私は、審査請求に原因帰属をする、その認知や重み付けの仕方に歪みがあることを指摘しているのです。

上記のことは、ごくごく一般的な原因や責任の帰属の考え方として、この社会のルールになっていることです。これが答えになってないと受け取るのであれば、ご自分の原因帰属の考え方が、そうしたルールから外れていると思ってください。

[4781: 匿名さん]

NIPPOは契約者説明会で前代未聞の裁決といいますが、ル・サンク小石川で建築確認取り消し裁決は2度目なのですから、NIPPOは建築審査会により建築確認が取り消されるリスクを認識していたことになります。

過去にル・サンク小石川で建築確認取り消し裁決を受けたこと、その設計者清水建設が撤退したこと、建築審査会で東京都建築安全条例32条6号違反を追及されたために2014年2月に変更確認を申請したことなどを説明しないで、契約者に購入させてはいけないと思います。

[4782: マンション検討中さん]

>4769

>4761検討中は、こうやって平気で「大嘘」を書きますね。これについては「大嘘」と言って差し支えないです。

何が大嘘なんだ？
大嘘というのは、審査請求人なのに「第3者」だと大嘘をつくことを言う

マンション検討中さんの言っていることは、単なる個人の思いだよ
審査請求人だったら、問題点を具体的に述べよと言っているだけ

大嘘でないと言うんであれば審査請求人でない事のエビデンス出してみたら？
住所が小石川でなければ良いことになるね？

[4783: マンション検討中さん]

>4771 匿名さん
>4773 匿名さん
>4774 匿名さん
>4779 匿名さん

いろいろとご指摘ありがとうございます。
おっしゃる通りです。
若葉マーク匿名系は空虚な長文を弄して反論らしきことをしようとしているのですが
若葉マーク匿名系は結局は倫理のすり替えに終始し答えになっていないのです。
若葉マーク匿名系は特に具体的な説明が苦手で、と言うよりはそれが出来るほど、ルサンクの事案を理解できていないようですね