ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4264: マンション検討中さん]

>4260
だからね何処が主観であって客観ではないという事を具体的に述べなさいよ
若葉マーク匿名は他人を批判するばかりで具体的な反論が出来ないんだな
マンション検討中さんの安全条例３２条６号違反の前提条件は、比億軍団や審査会とは異なっている、しかし地裁の判断とは整合している
出ないと思うなら具体的に挙げよ！

[4265: マンション検討中さん]

>4263
馬鹿言うなよ「パラドックスの議論をしろ」なんて誰が言った？
パラドックスという比喩は日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスで終わりだと言っている
それらがパラドックスではないと言うなら具体的に反論しろと言っている
若葉マーク匿名いつもそうやって、具体的な議論から逃げるんだな
他人の人格攻撃をしながらね

[4266: 匿名さん]

>4261
>>先ず行政不服審査法を知らないこと
>ハイおっしゃる通りでございます
検討中は行政不服審査法を知らないで審査請求事件について書込みしていたのですか！？
行政不服審査法を調べてないのだとすると、検討中の書込みに信憑性がないわけですね。

>>審査請求事件の裁決書を読まないこと
>これもおっしゃる通りでございます
東京都立図書館に行けば東京都建築審査会年報を読めます。東京都建築審査会年報にはこれまでに東京都建築審査会が行ってきた全ての裁決が掲載されています。
東京都建築審査会がどのような判断をしてきたかも知らないで審査請求事件を語ることはできないと思いますがね。

>>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をしていること。
>これがもっとも面白い”問題点”だね！忘れたけど？

検討中は >3335 で認めていますね。このような不適切な主張をしていながら、撤回していません。

[4267: 匿名さん]

検討中と同様の書込みに
https://twitter.com/tokyomc6/status/1313274586310479873
の「契約してた人の逸失利益は相当なもの」というのがあるが。

このような書込みをする人たちには、
ル・サンク小石川の契約者が違法建築のマンションを引渡しされることで不利益を受けることへの考慮がないと思う。

[4268: 匿名さん]

>4265
>パラドックスという比喩は日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスで終わりだと言っている

要するにパラドックスの話をしているし、その流れの中の議論に乗れということでしょう。自分で言っていることを、言っていないかのように言うな！

[4269: 匿名さん]

>4260
いくらでも具体的に指摘されているでしょう。あなたがスルーしているだけで。遡って見てください。いちいち遡る労力をこっちにさせないでください。

[4270: 匿名さん]

検討中は「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が不適切な主張だったと認めることです。

[4271: マンション検討中さん]

>4270
上等じゃないか？何が不適切なんだ？
だったらだな、若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
安全条例32条6号違反という事がいかに危険か？
ということを証明して見ろよ

それが出来なかったらルサンクの駐車場の避難施設は安全だってことだから

>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった

と言う結論になるのは当然の帰結だろ？

[4272: マンション検討中さん]

>4269
若葉マーク匿名が怒涛のカキコするから、とても過去スレなんか見てられないよ！
言い出しっぺが捜したら？

[4273: マンション検討中さん]

>4266
若葉マーク匿名は直ぐにおまえはしらないんだろ！若葉マーク匿名はこんなにしってるんだぞ！
って言って相手をばかにして優位に立とうとするんだな
若葉マーク匿名みたいに手続き論は得意だけど結局は法令解釈が苦手だから全く説得力が無い
だったらだな
>行政不服審査法を調べてないのだとすると
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
>審査請求事件の裁決書全文を読まないと
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
具体的に挙げたらどうなんだ？
それもできずに何言ってんだか？

[4274: 匿名さん]

>>先ず行政不服審査法を知らないこと
>ハイおっしゃる通りでございます

>>審査請求事件の裁決書を読まないこと
>これもおっしゃる通りでございます

無知であると認め、開き直っているわけですね。
そのような検討中に正しい法令解釈はできません。

>>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
>と言う結論になるのは当然の帰結だろ？

建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
と主張するような人を、建築審査会も裁判所も認めることはありません。

実際にNIPPOは同様の趣旨の主張をしましたが、建築審査会でも裁判所でも退けられています。

[4275: 匿名さん]

以下はNIPPOが2015年11月2日付で提出した「嘆願書(2)」の抜粋です。
建築主のNIPPOや指定確認検査機関のユーイックが違法建築のマンション建築計画をすすめたことが原因なのに、そのことを棚に上げ、東京都建築審査会が2015年9月7日付で執行停止を行う判断をしたことを非難しています。
NIPPOの主張を東京都建築審査会は認めませんでした。

【平成27年度東京都建築審査会年報553頁】
本件マンションは、平成26年11月より販売を開始し、平成27年5月にて全107戸が完売しております。本件執行停止決定を受け、本件マンションの建築工事は中断しておりますが、この中断により購入者様への引渡し期限である平成28年2月15日に引渡しが出来なくなっており、且つ大幅に工事が遅延する見通しのためいつ引渡しができるか告知できない状態です。
このように、本件マンションの引渡時期の遅延は、購入者の皆様に、購入資金の調達計画の変更や仮住まいの手配等による経済的な損失を強いるのみならず、本件マンションへの入居を前提とした小学校への入学・転校予定の変更、幼稚園・保育園への入園見送りなど、購入者の皆様とそのご家族をはじめとする関係者の生活に、事後的には回復しえない損失をもたらすものであり、公共の福祉に重大な影響を及ぼすものです。

[4276: 匿名さん]

>4271
>だったらだな、若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
>安全条例32条6号違反という事がいかに危険か？
>ということを証明して見ろよ


こういうところが、検討中の全く駄目なところを具体的に示しています。

建築確認や建築審査会の制度は、「正しさ」の決定を他人に委ねる制度である、と繰り返し指摘されているのに、検討中はこれに一切応じることもなく、未だこういう馬鹿げたものの考え方をしています。
こんな掲示板などで議論をすれば安全性について証明可能だ、という考え方そのものが根本的に間違っています。根本的に間違った考え方をしているので、議論そのものがまともに成り立ちません。

「安全」は、それ自身が物質としてそこらに置いてあるようなものではなく、なにかの想定の上で認定される性能です。その認定には社会的合意や社会的承認が関わっている。要するに、共同主観性によって初めて客観的な合意として成り立つものです。
個人がいかに勝手に「安全だ」と言い張ろうとも、他の人がそれを認めなければ、それでもう成り立ちません。ここでいくら議論をしようとも、それに対する社会的承認の仕組みがないのであれば、安全かどうかの最終的判定はできない。ただの無意味な神学論争にしかなりません。

ル・サンク小石川は、公の手続きを経て、「安全ではない」と社会的に認定されたのです。建築審査会のみならず、裁判の手続きを経てもこれは変わらなかった。いかに不満があろうとも、これを前提に考える以外に、現実的な道はありません。


繰り返しますが、建築物の「安全」は、こんな掲示板で議論をすれば白黒はっきりするという類のものではありません。社会的手続き、社会的合意とは別個に成立するものではない。個人が勝手に安全認定できるようなものではない。
検討中は、建築制度の根幹に関わるそこの部分が全く理解できていないので、こういう見当外れなものの話し方やカテゴリーエラーをすることになるし、こちらだってまともに対応することができない。根本部分が間違っている設問に、いったいどう答えろと言うのでしょう？

[4277: 匿名さん]

ここで、検討中の問題点を整理したほうがいいでしょう。
すでに様々な指摘がされていますが、私が見るところ、大きく次の二点が問題です。


（１）資料の扱い方の問題

例えば、最も重要かつ唯一の根拠である、最終の裁決書に依拠していない。口頭審査記録という、不正確で、かつ過程の記録でしかない資料を、建築審査会の結論であるかのように扱う。資料の適切な位置付けと、これに伴う適切な扱い方ができていない。
また、資料の読み方に問題がある。例えば、建築審査会における施工例117条2項の扱いに関する理解では、ごく単純に、文章の内容の読み違えではないかと指摘されている。これは議論の最も前提となるところに、すでに
などなど。


（２）ものの考え方の問題

そもそも、ものを考える、その考え方自体のあり方に問題がある。

一つは、建築に関わる制度設計を理解していないまま話をする。
例えば、「正しさの決定を他者に委ねる」という制度設計のことを理解せずに、勝手に正しさを判定しようとする。弁護士のやり方を「下手な鉄砲、数打ちゃあたる」になぞらえることも、制度設計の現状に対する理解の不足を示しています。行政不服審査法を知らない、という指摘もこれにあたるでしょう。
法令解釈が、より上位の実態的判断や手続き論と無関係に成り立つかのように振舞っていることも、この問題に入ります。そもそも、それらと切り離した法令解釈など、最初から全く意味がないことに気づいていない。

次に、理屈っぽいだけで、そもそも論理的なものの考え方を理解していない。
パラドックスを持ち出すことがその典型で、パラドックスが問題となるのは、その上位となる意味の流れや、現実に起きていることを無視するからである、という、論理における原則的なものを理解していないように見える。このことは、法令解釈上の矛盾の理解の仕方にも関連している。
などなど。



この二点を検討中が改めない限り、まともな議論は決して成立しません。というか、これでは、そもそも議論の場に出てくるだけの能力がないに等しいでしょう。
別の言い方をすると、このあたりの問題点の所在について、検討中が全く自覚していないことこそが最大の問題である、ということです。

[4278: 匿名さん]

>4777
>これは議論の最も前提となるところに、すでに

文章抜けてますね。
「これは議論の最も前提となるところに、すでに疑義があるということになる」です。

[4279: 匿名さん]

行政不服審査法を知らないと審査請求事件について議論できないですよ。
建築審査会を批判することもできません。
検討中は行政不服審査法の条文を調べたことがあるのですか？
建築確認を取り消す裁決が行政不服審査法の何条の規定に基づくか分かってますか？

[4280: マンション検討中さん]

>4273
>行政不服審査法を調べてないのだとすると
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
>審査請求事件の裁決書全文を読まないと
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
具体的に挙げたらどうなんだ？
それもできずに何言ってんだか？

[4281: 匿名さん]

行政不服審査法を知らずに建築審査会を批判することが誤っているのです。
検討中は、建築審査会が行政不服審査法の規定に基づいて審理し、裁決するということを知らないのですよね。

[4282: 匿名さん]

検討中はルールブックを読まないで試合に出場するようなことをしているわけです。そんな人が試合に出場してもチームの足を引っ張って迷惑なだけです。

[4283: マンション検討中さん]

>4271
若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
安全条例32条6号違反という事がいかに危険か？
ということを証明して見ろよ

それが出来なかったらルサンクの駐車場の避難施設は安全だってことだから

>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった

と言う結論になるのは当然の帰結だろ？