ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4224: 匿名さん]

NIPPOが主張する解釈は、「都条例32条6号の趣旨は、『避難階又は地上に通じている直通階段』をもって避難階段と位置付けるべしとするものであると解され、施行令123条1項又は2項所定の避難階段と同義に解する必要はない」というもの。
この解釈は論外だと思います。

[4225: マンション検討中さん]

>4222
>4223
>「117条2項が適用される」とは書いてないとか言ってない
などといくら言っても
>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反として建築確認を取り消しますよ！
としなかったという事は、施行令１１７条２項を認めたということだと言っている

[4226: 匿名さん]

>4225
だから、それがあなたの「考え」であり「主張」なんです。あなたの「考え」や「主張」は、建築審査会の客観的事実ではありません。あなたが、言われていない内容を自分なりに補完しているだけのことです。

あなたが何を考えたところで、裁決書に書いていないものは、誰が見ても書いていないんです。裁決書に書いていないことは、建築審査会が裁決として主張したことではない。建築審査会の客観的な裁決内容は、その裁決書に書いてあることが全てで、それを元に言われるような内容は、全て言っている人の主観です。

事実を元に話をしないと、それはただの神学論争です。神学論争をやる気はありません。現実の中で話をしましょう。

[4227: 匿名さん]

少しまとめて書くと、建築審査会の裁決書は、私が思うに、実にシンプルな内容です。パラドックスなんてどこにもない。

ル・サンク小石川の駐車場については、人が逃げる経路として二つある。車路と、サブエントランス経由の階段。前者に関しては必要な手摺りがないし、後者に関しては直通の避難階段にはなっていない。どちらも単体で見れば不十分です。

建築審査会は、処分庁の「矛盾した解釈」自体を問題にしているというよりも、そういう解釈をすることで、二つの経路をそれぞれ不十分なまま放置していることを「建築物の安全性を損なう不適切な判断」として指摘した。つまり、現状では建築の安全性能が実態的に担保されていないことを問題視しています。
その上で、裁決の理由としては、避難階段の不備を単体として取り上げた。

ただそれだけのことです。実にシンプルな話でしょう。


それと、これは私の推測でしかありませんが、処分庁としては、それぞれの経路に不備があったとしても、二つの逃げる経路を用意しているのだから、そこは全体として安全だと実態的に判断して、お目こぼしをしてほしい、という期待があったかもしれない。しかし建築審査会としては、「やはり安全ではない」という実態的判断をしたのでしょうし、私もそれは結果的に正しいと考えています。

ここは法令上の問題ではなく、あくまでも実態の捉え方の違いが焦点になっています。法令上の解釈の整合性が問題となる裁判所とは、判断の目的も基準も違います。

[4228: 匿名さん]

それと、改めて、口頭審査記録の位置付けについて。

建築審査会の公の最終的な判断は、あくまでも最後の裁決書だけです。これは検討中が何を言っても、行政文書としてそういう位置付けになるのだから仕方ありません。行政文書の位置付けを無視した勝手読みは許されません。

すでに指摘されている通り、口頭審査記録は期間が経てば破棄されます。実務プロセスの中では重要でも、最終的な裁決が出ればあとは破棄してよい、いわば途中経過のメモのようなものでしかありません。

都市計画審議会など行政の審議会でもそうですが、議事録内にある委員の意見が、必ずしも審議会の最終の結論ではありません。例えば、口頭審査内で委員が述べている意見と、最終の裁決書との間で内容の違いがあれば、前者は審査会内での議論を経て、公の建築審査会の判断には採用されなかった意見ということになります。

そもそも議長が審議の採決を取るのは、いろいろな意見が出ている中で、審議会の公の最終的結論を決めるためです。議長が審議会内で「採決します」として採った部分だけが、その審議会の結論です。あとはただ、結論づけまでの審議プロセスにすぎない。その中途のプロセスをとって「審議会はこう結論づけた」と言うことは決してできません。


もともと口頭審査の記録は、業者によるテープ起こしで、不正確なことも実際多い。発言する側もいわば話し言葉なので、意味が曖昧な部分もあるし、言いたいことはわかるけれども言葉の上だけでは不整合な発言もままあります。
それをそのまま言葉の通りに受け取ることは、例えて言うならば、誤訳だらけの翻訳を読んで著者の本意を決めつけるようなものです。翻訳を参考にするのは構いませんが、あくまでも原語に当たって、そこから本意を汲み取る必要があります。

建築審査会の判断が何かについては、あくまでも最終の裁決書の文面からだけ導き出さなければなりません。それ以上の深読みは、その読む人の個人的解釈であって、建築審査会の判断ではありません。

[4229: 匿名さん]

ついでに、パラドックスについて。

有名な「ゼノンのパラドックス」というものがあります。
亀にアキレス（足の速い人）が走って追いつくとき、まずは両者の間の半分となる中間点を通らなくてはならない。そして次にはその残りの半分の中間点を通り、さらにその半分の…とやっていくと、永遠に中間点があるのだから、アキレスは決して亀に追いつけない、というものです。数学の無限論の先駆として評価されている理屈です。

ただ、実際の世界では、アキレスはやっぱり亀に追いついて、追い越します。理屈で考えるようなパラドックスは、シンプルな現実においては実際に存在しません。（むしろ、理屈では成り立つのに現実には成り立たない、その事実はなぜかを考えるところから数学の無限論は展開しています）

検討中が言っているパラドックスも、これと同様、私は実際には存在しないと思います。建築審査会は現実には、建築に関わる専門家集団として、実態として危険だという判断をしているだけです。そこはもうシンプルで動かしがたい。理屈の不整合をいくら語っても、そのシンプルな事実判断の存在は変わらないでしょう。

そもそも、曖昧なところも多い口頭審査の記載内容に引きずられすぎれば、それは話の矛盾くらい出てくるでしょう。まずは虚心坦懐に裁決書を見るべきでしょうね。

[4230: 匿名さん]

>4227
> ここは法令上の問題ではなく、あくまでも実態の捉え方の違いが焦点になっています。法令上の解釈の整合性が問題となる裁判所とは、判断の目的も基準も違います。

行政不服審査法
第1条 この法律は、行政庁の違法又は不当な処分その他公権力の行使に当たる行為に関し、国民が簡易迅速かつ公正な手続の下で広く行政庁に対する不服申立てをすることができるための制度を定めることにより、国民の権利利益の救済を図るとともに、行政の適正な運営を確保することを目的とする。

行政庁の「違法又は不当な処分」と規定されており、審査請求事件では、処分が「不当」であるかも判断されます。

>3908 >3919 の
高さ規制逃れの「脱法分筆」、建築確認を異例取り消し（千代田区）の事件は
不当な建築確認処分であると判断された事例です。

さらに、職権で物件の提出要求ができるなど、審査庁が自ら職権により調査できます。平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、ル・サンク小石川の審査請求事件で、処分庁が図面を提出しないため、東京都建築審査会が裁決を行うに当たり職権により処分庁に図面の提出要求を行ったことが分かります。

[4231: 匿名さん]

ル・サンク小石川の事業計画に無理があったことに加え、デベ寄りのユーイックが法解釈を緩くして建築確認を下ろしたことで、問題が大きくなったと考えます。

[4232: 匿名さん]

さすがに「検討中理論」についての議論も、出尽くしたでしょうか。
率直なところ、この案件にとっては結局は脇道でしかない話なので、スレを消費するばかりの議論は早めに終わりにしておいたほうがいいと思います。もっとも、いくつかの重要事項が明確になったということでは、一定の意味はあったかもしれません。


私の個人的な感想で言うと、やはりル・サンク小石川の経過に対する不満なり怒りなりの感情は、それぞれの立場ごとにかなりあるのだろうと思います。それ自身は仕方がないことだとは思うのですが、その感情の向ける先や向け方を間違えてはいけないような気がします。少なくとも、通らない筋道をもって特定の実在の人間なり団体なりを批判するのは、問題でしょう。

審査請求人やその代理人をあげつらったり、文京区民の問題があるかのように言ってみたりすることは、正当化する合理的理由がないことだと私は見ています。彼らの行動に対する考え方は色々あるかと思いますが、基本的に市民に保証された権利の行使であったことは忘れてはならない。権利の行使について「やるべきではなかった」的なことを言うのは、それ自身で問題ではないかと思います。

行政の対応や、建築審査会あるいは裁判所の判断の是非については、当然ながら議論があってしかるべきだと思いますが、しっかりとした根拠を元に話をしていかないと、相手を批判するためだけの理屈づけになってしまいます。
それと、違法建築認定された建物を「そのまま引き渡しておけばよかった」的に言う意見は、やはり不適切としか言いようがないでしょうね。

引き渡しができなかった事業者側については、これは大きな責任があり、批判されてしかるべきであると思いますが、例えば事業主のNIPPOと神鋼不動産との違い、あるいは確認検査機関のユーイックとでは、批判されるべき内容は違うだろうし、場合によっては同情的に受け取れる部分も違う。各々の会社の内部でも、実際にはいろいろ意見の違いがあったかもしれません。購入をしてしまった契約者の方々においても、捉え方はいろいろに思えます。

こうした部分をきっちり区分けして整理しつつ、この案件に起きる次の動きを待ちたいところです。

[4233: 匿名さん]

ユーイックは、東京都建築審査会の別件の審査請求事件の裁決で、ル・サンク小石川の口頭審査が行われるよりも前の2015年6月に、高低差3メートルのスロープを経て地上とつながった地下の部分が「避難階」に当たらないことを指摘されていました（ただしその審査請求事件でのスロープは約70メートルの移動距離があるとのことなのでバリアフリー法を満たす1/12以下の緩い勾配で車椅子が通れる幅があり手摺りもあると推測されます）。

つまり、ル・サンク小石川で地下にある自動車車庫の部分が「避難階」に当たらないことは、NIPPOに分かっていなくてもユーイックには分かっていたとなります。
ル・サンク小石川の住宅部分の高さ22メートルを超える部分を建設する前に、工事を止めるように、ユーイックがNIPPOに指示するべきだったのではないでしょうか。

（別件の審査請求事件の裁決）
【平成27年度東京都建築審査会年報88頁】
総合校舎棟の避難階（「直接地上へ通ずる出入口のある階」法施行令第13条第1項）は、地下1階であり、地下1階のうちダンスホール及び多目的ホール部分（以下「ダンスホール等部分という。）も全日制事務室などと同様に避難階であるとした。
しかるに、ダンスホール等部分の床高は全日制事務室の床高より2メートル低く、全日制事務室などとは2メートルの段差のある階段を通じなければ行き来はできない。
また、通用口(2)からの避難経路は、ドライエリア(2)から、ドライエリア(1)を経由して園庭へと出る通路であるところ、ドライエリア(2)は、園庭より最大3メートル低くなっているから、通用口(2)から園庭までは、高低差3メートルのスロープ状部分を含む、約70メートルの距離を移動する必要があり、通用口(2)は「地上へ通じるスロープへの出入口」であっても、避難階の定義である「直接地上へ通ずる出入口」とは言えない。
こうした形状を鑑みれば、ダンスホール等部分を、避難階であると直ちに認めることには疑義がある。

[4234: 匿名さん]

>4233
そこはやはり、デベロッパーと、民間の確認検査機関との間の、力関係というものがあったのだろうと推測します。仕事を発注する側に対して、受ける側はあまり強くものが言えない、というような。

もちろん確認検査機関には、そうした力関係に左右されずに、建築の性能を担保する義務がありますので、ユーイックが甘い確認を出したことは決して許されることではありません。おそらくは事前の確認機関選定の調整段階において、確認を出すことに難色を示した検査機関もあったでしょうから。工事を止めるように指示する以前に、工事の確認を出さないのが検査機関の仕事であり、期待される役割です。

ただ一方で、そうした確認検査機関の独立性を十分に保つだけの条件が、現代の日本の確認制度には存在しない。ル・サンク小石川の件を、こうした構造的な問題の現れと見ると、なかなかに根は深いと感じられます。
その意味では、もしかしたらユーイックの側にも、多少なり被害者感情のようなものがあるかもしれませんね。もちろん、あくまでも身勝手な感情ではありますが。

[4235: 匿名さん]

そうした確認検査機関に損害賠償を求めて裁判にしても、数百万円しか認められないようなんです。つまりは建築主の自己責任ということですね。

[4236: マンション検討中さん]

暫く留守にしていましたが、若葉マーク匿名は相変わらず空虚な書き込みに終始しているようですね。
結局は法令解釈が苦手だからいくら書いても脳が無いことばかりですね。
審査会のパラドックスはまだまだ続きます。

「処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。
駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

サブエントランスの開口部についてここまで言うのであれば、
施行令１１７条２項は適用されない
>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反

とするべきだがそうはしないで、
>駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
つまり施行令第122条の適用については施行令１１７条２項の適用を認めているんだな
で安全条例第32条第6号にも適用されるから、安全条例第32条第6号に違反すると言っている。
地裁の判断と比較すれば、審査会のパラドックスが際立つね

この審査会のパラドックスについて、若葉マーク匿名は納得のいく説明ができるのかな？

[4237: 通りがかりさん]

パラドックスとか言ってるのは検討中だけだと思うけどねえ。

[4238: 匿名さん]

>4236
それは法令解釈以前に、日本語の問題ですよ。はっきり言えば、検討中が日本語を誤読している。


A：建築基準法施行令117条2項　B：安全条例第32条第6号　として、
ユーイック側は、それこそ口頭審査にあるように、

「Aが問題になるときはBは適用されない」
「Bが問題になるときはAは適用されない」

という理屈で、それぞれの部分の問題点の修正を回避する言い逃がれ方をしている。つまりAとBは別々の法体系で、片方が適用されている時にもう片方を適用させることはない、それぞれの問題は別の体系から見れば問題ない、という無理くりの理屈です。

検討中があげた部分は、建築審査会がこれに応答した箇所であり、

「いやいや、AとBとが排他的という理解にはなりません」
「Aが問題になるときに、Bだって問題になりえます」
「そんな言い方で、A、B、それぞれの問題をうやむやにしないでください」

という意味合いで読むところでしょう。つまり、ユーイックの詭弁への批判をしているところです。建築審査会の前段の主張からの流れとして、そう読めばとても自然です。


そこは検討中が言うように、「Bが問題になるときはAも適用される」という意味に読める部分ではありません。「AはBの前提だ」という両者の包摂関係ではなく、「AとBとは同時に適用されうる」という並列関係を言っているにすぎない。

検討中の言うパラドックスは、日本語の誤読から生じたものであり、最初から存在しないんです。法令解釈以前の問題です。

[4239: 匿名さん]

要するに検討中は、日本語の誤読に基づいて、存在しないパラドックスを「存在する」と誤解しているだけ。誤読の上に生じた法令解釈の論理ゲームをやっているにすぎない。法令解釈以前の問題です。最初から言っている通り、本当に無意味な議論です。

重要なのは、建築審査会がル・サンク小石川を実態として危険と判断したこと、そして危険を放置する事業者側の理屈を受け入れなかったこと、シンプルにそれだけです。その本筋をしっかりとおさえていないので、言葉の上での誤読に引っかかるのです。

[4240: 通りがかりさん]

このスレは検討中が1人で独自の見解による誤った書込みを繰り返しているよね。

検討中の最大の誤読は >>4238 や >>4239 を建築審査会に審査請求した関係者だと思い込んでいることでしょ。

[4241: マンション検討中さん]

>4238
>4239
さて相変わらず若葉マーク匿名は法令解釈が出来ないので、遂にマンション検討中さんが日本語を誤読しているとまで言っています。
これでやはり若葉マーク匿名は施行令１１７条２項を理解していない、また東京都建築安全条例と言うものを理解していないということがバレバレなんですね。

それでは若葉マーク匿名に聞くよ？
地裁では安全条例３２条６号違反との判断は変わらずだが、その前提として
１、駐車場には施行令１１７条２項を適用し、別建物であることを認めている（施行令１２２条違反ではない）
２、安全条例３１条の規定により、避難階段Ｃは駐車場の部分にあるとは言えないから駐車場の避難階段とは言えない

この判断は下記の処分庁の言い分そのものだと思うけど違うか？

>これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。

[4242: マンション検討中さん]

>4240通りがかり
>検討中の最大の誤読は >>4238 や >>4239 を建築審査会に審査請求した関係者だと思い込んでいることでしょ。

化けの皮が?がれるとはこのことだよ（前にもあったけどね）

なんで通りがかりがだよ若葉マーク匿名が審査請求関係者じゃないと断言できるんだよ？
通りがかり＝若葉マーク匿名ってことだろ？

[4243: 匿名さん]

まずは、建築審査会の裁決書の指摘の箇所が、検討中の言う通りに読むことができるのかどうかについて明確に回答すべきでしょう。建築審査会の裁決書の客観的内容についての相違があるようでは、そもそも話になりません。