ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4204: マンション検討中さん]

>4200
>検討中は、東京都建築審査会の最終の裁決書から、「審査請求のパラドックス」が言われている箇所を引用してきてください。

その裁定書ってどこの事を言っているのか、検討中の立場では正式には分かりません
過去スレ？それ張ってもらえますか？

[4205: 匿名さん]

検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採りますね。この解釈を採るなら、ル・サンク小石川は違法建築となり、東京都建築審査会によりユーイックが下ろした建築確認が取り消されたことは正当であったとなります。それで、おしまいです。

[4206: 匿名さん]

>4204
東京都建築審査会の裁決の概要は、判例タイムズ 1457号に載ってますね。

裁決書、弁明書、反論書は東京都立中央図書館に行けば平成27年度東京都建築審査会年報を閲覧・謄写できることは言われてましたよ。
国立国会図書館遠隔複写サービスを利用して謄写することもできます。
https://id.ndl.go.jp/bib/000000047728

検討中は裁決書を読みに行く気はないでしょうがね。

裁決書で、建築基準法施行令117条2項についての判断が示されているのは、平成27年度東京都建築審査会年報の以下の部分。
東京都建築審査会は、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫の部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物である／建築基準法施行令117条2項が適用されず同一建築物である、のどちらであるかは判断していません。

【平成27年度東京都建築審査会年報302頁】
処分庁は、法施行令第117条第2項の規定は、あくまでも法施行令第5章第2節の規定に適用されるものであって、安全条例にまで適用されるものではないから、駐車場部分が避難階であると認められない場合であっても、避難の必要が生じた場合には、車路の東側のサブエントランスから南棟1階の外廊下を通じて、東棟の避難階段Ｃを使って避難することができると主張する。
処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。

【平成27年度東京都建築審査会年報304頁】
処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。

[4207: 匿名さん]

>4203
検討中のものの考え方の問題点が、集約して現れている書き込みです。

まず、検討中が自分で合理的だと考える5、6の指摘について、それが本当に通るかどうかは実際には建築審査会の判断次第です。検討中が勝手に合理的でいい指摘だと思っていたとしても、本当に有効な指摘であったかどうかは裁決の結果があるまで全くわかりません。逆に言えば、裁決で結論が出ないような今の状況でなら、そんなことはなんとでも言えるということです。
「正しさを自分で決められないのが、建築の制度だ」と繰り返し指摘されていても、その意味について全く理解をしていません。

次に、建築審査会では（裁判所もそうですが）、問題が一つあれば取り消しの事由としては充分なので、他の項目は実質的に判断しないこともしばしばです。ですから、その一つを直しさえすれば次は問題なく審査会を通るかというと、そうとも限らず、次に別のことが問題となることもある。今回判断しなかったり採らなかったりした項目が、必ずしも当たっていなかったとは言えないわけです。検討中は、そういう裁決の現場についても理解していない。

さらには、「下手な鉄砲数撃ちゃ当たる」を受けての話ですが、実戦の中で銃を当たるように打つのは至難の技です。猟銃の達人だって、数発打って獲物に一発当たれば御の字。本当に下手な人は、数を打っても全く当たりません。一、二発でも当たるように打てるのであれば、それだけで優れた熟練者と言っていい。ただの一発でピシッと当てるなんて、マンガの世界だけの空想の話です。

特定の建築確認上の問題点を具体的に指摘し、そのうちの幾つかでも建築審査会に採用されることは、そう簡単に誰にでもできることではありません。しかもただ提出するだけでなくて、制度上の仕組みや相手方の心理まで勘案した上で、何をいつどのタイミングで出すか、ダミー的な情報をどう使うかといったことまで考えているでしょう。様々な駆け引きの思惑から、採用されないであろう指摘をわざとすることもあるかもしれない。高さ規制の施行を待ってから動いたのも、こうした駆け引きの一つです。これらは、建築の制度を知り尽くした上での、ものすごい専門的能力です。

向かってくるクマに対峙してなんとか仕留めた猟師に対して、掲示板で、「何発も無駄に打つなんて情けない。俺ならピシッと仕留めるね」と揶揄しているのが検討中です。実際に向かってくるクマに対峙したときに、本当にどこまでやれるのか。口だけならなんとでも言えます。現実の中で実際に何かをしていたという意味では、私は、処分庁の対応の方だってそう簡単に否定しきれません。

武道にしても舞踊にしても、熟練者の演舞のどこが本当にすごいかを理解するのには、見る側にもそれを受け取れるだけの能力が必要です。検討中は明らかに、専門家のどこがすごいかを理解できるだけの能力に欠けていますし、その自分の欠陥を自覚する能力もありません。そうした人に限って、自分だけは専門家よりすごいと思い込んでいるものです。

[4208: 匿名さん]

検討中は、あたかも相手の意見に反論しているようだが、実は自分の奔放な考えを述べているだけで、相手と共通の土俵で勝負しようとしないので、議論として成立していない。
以前は盛んに「冤罪」と叫んでいたが、最近はそれは影を潜めている。
でも、別に冤罪説が誤りだと認めたわけではないようだ。
いったい何を議論しているのか訳が分からなくなっているように思う。
裁決書を読んでいないことだけがその理由ではないでしょう。裁決書を読んだとしても、基本的な議論の姿勢が変わらない限り、同じようなことを言い続けるでしょう。

[4209: マンション検討中さん]

>4200
>4206
判例タイムズ見ました
過去スレで既に書いてる、若葉マーク匿名が一を言えば十を言ってちょうぶんを弄するから
もう過去スレに遡るのが大変！
それにしても面白いのは若葉マーク匿名がいつも同じことを繰り返してスレがどんどん伸びていることだね

>4087　マンション検討中さん
若葉マーク匿名は相変わらず空虚な長文を弄しているばかりか、
>検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由
などとつまらぬ邪推まで始める始末とは？これがこのスレの主が言うところの、このスレの趣旨に則った投稿かね？

[4210: 匿名さん]

一度言って通じるなら、繰り返す必要もないんだけど。

[4211: マンション検討中さん]

>4206
そう正にこれが審査会のパラドックス

「処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。」

であれば下記のようになるべきところ、施行令１１７条２項の適用は認めているんだな
>4190
>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反として建築確認を取り消しますよ！

[4212: マンション検討中さん]

「処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

>平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」

これは審査会の安全条例解釈の誤り、つまり住宅vs住宅と、駐車場vs住宅との規定をゴッチャにしている
施行令１１７条２項についてもしかりで、これは住宅vs住宅の規定であり、駐車場の場合は１００㎡区画には適用できる（１００㎡規格は住宅用規定だから）が安全条例３１条や安全条例３２条に適用するのは適当ではない
駐車場の防火区画については、施行令１１７条２項を適用するのではなく、安全条例２９条・３０条に従う

審査会は東京都安全条例の趣旨・目的を理解していないと言わざるを得ない
もちろん日置軍団しかり（若葉マーク匿名もね）

[4213: マンション検討中さん]

>4208
>検討中は、あたかも相手の意見に反論しているようだが、実は自分の奔放な考えを述べているだけで、相手と共通の土俵で勝負しようとしないので、議論として成立していない。

違うな、若葉マーク匿名が理解できないから奔放にしか見えないだけだね

[4214: 匿名さん]

検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採り、ル・サンク小石川の住宅部分が建築基準法第122条第1項に適合しないと主張しています。その主張をするのは一向にかまいませんが、ル・サンク小石川が違法建築であることは変わりません。

検討中の解釈を採ると、NIPPOが平成26年2月に自動車車庫の車路の勾配を緩くする変更確認を申請したことが全く意味がなかったことにもなり、自動車車庫の部分に避難階段を新たに造るとともに、住宅部分の全ての直通階段を避難階段に造り変えることが求められていたことになります。

[4215: 匿名さん]

検討中の
> 駐車場の場合は１００㎡区画には適用できる（１００㎡規格は住宅用規定だから）
は誤った理解です。
建築基準法122条1項ただし書を適用するためには、自動車車庫が同一建築物にある場合には自動車車庫も100平方メートル以内の防火区画を設けることが求められます。自動車車庫の用途の場合に100平方メートル以内の防火区画を設けることは困難ですから、建築基準法122条1項ただし書の適用はせず避難階段を造ることになります（行政に解釈を尋ねて回答を得ています）。

[4216: マンション検討中さん]

>4207
>検討中のものの考え方の問題点が、集約して現れている書き込みです。
何言ってんだか？
相変わらず的外れも良いとこの、このクマがどうとかの例えも意味不明だね

（５）地下駐車場にはサブエントランスの開口部があるから施行令１１７条２項は適用されない、よって施行令１２２条違反
（６）直通避難階段Ｃは安全条例３１条に規定される駐車場の建物の部分にあるとはいえない、よって安全条例３２条６号違反

この２点がポイントといっても良いのに
（５）で施行令１１７条２項を使わずに
（６）で使ってるんだな
要は失当、ムダ玉なんだよ
（５）で施行令１１７条２項を使って（６）で安全条例３１条を使えば
計２発が当たる可能性があるのに、これでは良くて１発しか当たらないということだな

[4217: マンション検討中さん]

>4214
今までは審査会のパラドックス及び日置軍団のパラドックスを言ってきたから
>ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採る
という事をマンション検討中さんが主張したように捉えられたかもしれないが、実は違う
これはあくまで、日置軍団また審査会の主張を聞くとそうなんじゃないの？ということを言っていたわけ

マンション検討中さんの見解は
１、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用される
２、安全条例３２条６号違反の前提としては安全条例３１条である
３、安全条例３２条６号に規定する直通屋外避難階段は施行令１２３条２項に基ずく
　　この場合に施行令１１７条２項は適用されない
　　いわゆる防火区画としては安全条例２９条・３０条に従う
くらいかな？

それと、これは全くその通り
>NIPPOが平成26年2月に自動車車庫の車路の勾配を緩くする変更確認を申請したことが全く意味がなかった

[4218: 匿名さん]

>4211
そこは普通に読めば、処分庁の矛盾する理解は建物の安全性を損なうので不適切だ、と言っているだけで、別に「施行令117条2項の適用を認める」と読める箇所ではないが。

それから、先にも言ったけれども、口頭審査の議事録はただの過程にすぎず、建築審査会の最終の意見表明として受け取ることはできない。口頭審査はむしろミスリーディングになります。

[4219: 匿名さん]

口頭審査の内容と、最終の裁決書の内容とをきっちり分けてほしいところ。両者が混じっていると分かりづらい。前者の方は、建築審査会の最終判断ではないので、むしろここでは除外して論じてほしい。

[4220: マンション検討中さん]

>4215
読みかたを誤ってるよ
施行令１１７条２項は本来、住宅vs住宅の規定だが、駐車場の場合は１００㎡区画には適用できる（１００㎡規格は住宅用規定だから）というのは
つまり駐車場は当然１００㎡区画できないから、施行令１１７条２項を適用して別建物とみなせるということ

[4221: マンション検討中さん]

>4218
>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反として建築確認を取り消しますよ！

としなかったということは、施行令１１７条２項の別建物を認めたってことじゃない？

[4222: 匿名さん]

東京都建築審査会の裁決はル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるとは言ってません。検討中は裁決書を正しく読めば分かります。

[4223: 匿名さん]

>4221
それは検討中の「解釈」であり「考え方」です。客観的事実は、あくまでも書かれている内容だけです。「117条2項が適用される」とは書いてありません。