ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4184: 匿名さん]

検討中は独自の見解を書込みしていますが、どれもル・サンク小石川が違法建築であることを覆すものになっていません。
さらに、検討中が繰り返し主張している、自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈は、ル・サンク小石川の住宅部分の直通階段を避難階段にしていないのが違法であると理由づけるものになっています。そのことに気づくべきです。

[4185: マンション検討中さん]

>4184
若葉マーク匿名はまたまた事実を捻じ曲げてるな
>ル・サンク小石川が違法建築であることを覆す
なんてのは誰も言ってないだろ
安全条例３２条６号違反の前提としては、施行令１１７条２項なのか安全条例３１条なのかと言うはなしだろ
そして地裁と高裁は安全条例３２条６号違反の前提として、安全条例３１条を言っている
若葉マーク匿名をはじめとした（？）日置軍団と東京都建築審査会の前提の主張は完全に覆されたんだよ
それを早く認めな！
最も若葉マーク匿名はそもそも施行令１１７条２項や東京都建築安全条例の理解が出来ていないから無理かな？

とりあえず

[4186: 匿名さん]

>4185
>4107 を読んでないのでしょうか。

[4187: マンション検討中さん]

>4186
>検討中は両者の間に、存在しない関係を勝手に作り出しています
これも若葉マーク匿名お得意のゴマカシ・事実の捻じ曲げの一種だね
そんな効力の関係だなんだという事を言っているのではない
日置軍団が安全条例３２条６号違反だ！
と言い出したは良いがその根拠が、日置軍団のパラドックスだったわけだ
そして認容した審査会のパラドックスとなって、仰々しく裁定書に纏めた、矛盾だらけの最低のヤツね
施行令１１７条２項のパラドックス、安全条例３１条・３２条のパラドックスともいえる
だから裁判所は、裁判所のパラドックスに陥ることなく、安全条例３２条６号に対して合理的判断を下したということ
若葉マーク匿名は情報収集はお得意で>4107とか書くけど、情報処理能力とか法令解釈は苦手だから
結局は、他人を「頭が悪い」とか卑下する人間ではないという事がバレバレとなる

[4188: 匿名さん]

検討中は、弁明書と反論書を読んでおらず、審査請求事件の全体を見通せていないから、審査請求事件の初めに（平成25年頃に）ル・サンク小石川の住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが争われ、処分庁のユーイックが建築基準法施行令117条2項の適用により自動車車庫の部分が住宅部分と別の建築物であると弁明して住宅部分の直通階段を避難階段をしていないことが違法にならないように逃れた、という事実を見落しているのです。

自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。

検討中が繰り返し書込みしているように、自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないと解釈を主張したいなら、いくらでも主張すればいいです。しかし、この解釈を主張することで、建てる側が極めて不利な状況になり、検討中が嫌っている審査請求人側は極めて有利な状況になることは、理解しておきましょう。この解釈をユーイックが認めていれば、もっと早くに建築審査会は建築確認取り消し裁決をしていたでしょう。

つまり、自動車車庫の部分と住宅部分とが別の建築物にもならないという解釈は、審査請求人側にとって住宅部分が違法になるのでぜひ採ってもらいたい解釈です。

[4189: 匿名さん]

>4187
事実を捻じ曲げているのは、検討中の方でしょう。
建築審査会の裁決も、裁判所の判断も、どちらも有効。現実というのであれば、それが現実です。それ以外に現実があるのですか？

そもそもパラドックスという見方そのものが間違っていると私は思いますが、それ以前の話として、論理はあなたの頭の中の話であって事実ではありませんよ。

[4190: マンション検討中さん]

>4188
>検討中は、弁明書と反論書を読んでおらず
前にも言ったが当たり前の話だよ、それを読んでるのは請求人の一人の若葉マーク匿名くらいしか居ないと言ってる
弁明書・反論書なんてのを全て審議した後に口頭審査を経て裁定されるんだろ
だからその議事録を読んで理解すれば十分
それとその処分庁の主張もちゃんと入れてるけどね
>4170 「審査会のパラドックス」を見てないんだろうな

>自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。
上等じゃないか？であれば日置軍団はルサンクをそれで即死させればいい訳だろ？
それをやらないから、日置軍団のまた審査会のパラドックスになっちゃうんだよ
パラドックスにしないためにはこうゆう感じだろ？

>審査請求人復代理人：自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ、直通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
>処分庁：１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

>議長：そこの開口部は、そういう（サブエントランスのように）日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。
>117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて,防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。

>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反として建築確認を取り消しますよ！

とか何とか言えば「即死」！じゃないのか？
これだと「日置軍団のパラドックス」及び「審査会のパラドックス」にならないんだよ
>審査請求人側にとって住宅部分が違法になるのでぜひ採ってもらいたい解釈です。
？？ふざけんなよ、何他人事言ってんだよ？それを審査請求するのは日置軍団の方だろ？
先ずは何故それができなかったのか？説明してみな？

[4191: 匿名さん]

>4190
いろいろ言ってますが、結局のところ審査請求人側の弁護士団は、建築審査会の裁定を勝ち取ったんですよ。仕事として考えた場合、弁護士団にこれ以上何を要求する必要があるの？

なぜ建築審査会は確認を取り消したのか、そして弁護士団はなぜそれを勝ち取ることができたのか。「関係者がみんな最低だからだ」というのは、理由になっているようでなっていない。それは、検討中が考えるように事が動かなかったことに不満を言っているだけのことです。

処分庁、建築審査会、審査請求人側、それぞれに思惑の絡み合いがあって、そこをうまく捉え切った側がうまく行っただけのことです。検討中が考える正しさを一方的に問うのではなく、そこに現に起きたことを捉えることの方が、ずっと意味があるでしょう。特定の人間に恨みつらみをぶつける理屈付けや、結果や今後に関係のない議論に付き合うつもりはありません。

[4192: 匿名さん]

>4190
検討中は、審査請求手続きについて知らないのですね。検討中は、行政不服審査法で、審査請求手続きが弁明書と反論書に基づく書面審理を原則と定めているのも、知りませんね。

> 弁明書・反論書なんてのを全て審議した後に口頭審査を経て裁定されるんだろ
> だからその議事録を読んで理解すれば十分

この認識は誤りです。口頭審査は補足的なものです。また、口頭審査は1回限りで、時間の制限があり、一部の点だけ議論されます。だから、口頭審査の記録では、審査請求事件の全体を把握することはできません。

東京都建築審査会では口頭審査の記録を都民情報ルームの都民向け開架資料に置いていますが、1年後に廃棄されます。
文京区建築審査会では口頭審査の記録が区民向け開架資料に置かれることさえありません。

弁明書や反論書は、裁決書の添付書類として、審査請求人、処分庁、参加人に謄本が送られます。
東京都建築審査会の弁明書や反論書は東京都建築審査会年報に記録として残されます。文京区建築審査会の弁明書や反論書も特別区建築審査会年報に記録として残されます。
しかし、口頭審査の記録が残されることはありません。

そもそも、検討中は、東京都建築審査会の裁決書を読んでいないのではないですか？
東京都立中央図書館に行けば誰でも閲覧謄写できますよ。
一部の記録だけを読み、審査請求事件が分かったと勘違いして、的外れな書込みを続けるのは、やめるべきです。

[4193: マンション検討中さん]

>4191
>特定の人間に恨みつらみをぶつける理屈付けや、結果や今後に関係のない議論に付き合うつもりはありません

そんなことを言っているつもりはありません
若葉マーク匿名は議論が煮詰まってきた時に答えられないと、いつもごまかしたり詭弁を弄したりするんだな
>自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。

あーそう、じゃあ何で安全条例など持ち出したりして遠回りせずに、施行令１１７条２項は適用されない！施行令１２２条違反だ！として即死させることが出来なかったのかな？
と実に簡単な事を聞いてるだけなんだけどな？
こんな簡単な問いから逃げているということは、若葉マーク匿名はいかに法令解釈が苦手かの人間の証明になってしまうよ

[4194: マンション検討中さん]

>4192
>一部の記録だけを読み、審査請求事件が分かったと勘違いして、的外れな書込みを続けるのは、やめるべきです。

上等じゃないか？
それでは全てに精通している若葉マーク匿名はマンション検討中さんの簡単な問いに的を外さずに答えてくれるかな？

[4195: 匿名さん]

>4190
審査請求事件の初め（平成25年頃）に、住居部分の直通階段を避難階段していないことを追及された処分庁のユーイックは、建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物であるという解釈を主張し続けるしかなかったのだと思います。

ル・サンク小石川で住居部分の全ての直通階段が避難階段であれば、ユーイックも建築基準法施行令117条2項が適用される解釈を主張しなかったかもしれませんね。

その後、審査請求人側が平成26年1月に、建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物であると弁明するなら図面で示せと言っても、審査請求事件のおしまいまでユーイックは図面で示すことができませんでした。

平成26年2月にNIPPOが変更確認が申請していますが、自動車車庫の斜路の勾配を緩めるという設計変更でした。
この設計変更では不十分だということは検討中も分かっていると思います。
自動車車庫の部分に避難階段を造るとともに、住宅部分の全ての直通階段を避難階段に造り替えることをしていれば、避難階段がない違法を追及されたことについては安全側の対応になっていたと思います。

[4196: 匿名さん]

>4194
的外れな問いに答える義理はありません。

検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を主張しています。その解釈を採った時点で、ル・サンク小石川の住居部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になる、それでおしまいです。

[4197: 匿名さん]

検討中も東京都建築審査会の裁決書を読めば分かることですが、東京都建築審査会は、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫との間に建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物である／建築基準法施行令117条2項が適用されず別の建築物ではない、のどちらであるとは判断していません。

[4198: 匿名さん]

>4193
繰り返しになりますが、立場も考え方も違う人間の書き込んだことを、一緒にしないでもらえますか。あなたに論旨の読み分けができないことがわかります。そんなごちゃごちゃな問い方に答えられるわけありません。

[4199: 匿名さん]

建築審査会側からすれば、「この駐車場、どう考えたって避難するには危ないとしか言いようがない」という実態に対する判断が、動かし難くあった。裁決はそこから話を組み立てているので、最終的な法令解釈の採用は二の次でしかない。それが、上位判断という言い方で私が指している実態です。

その辺りを、法的整合性を主張することで逃れようと苦慮した処分庁側が、いろいろと厳しい理屈をひねり出して、法令の問題を煩雑にしていった。施行令117条2項を言い出したのもそれでしょう。結局は処分庁が、建築審査会の実態に対する判断をひっくり返せなかった、ということに尽きます。


私は、建築審査会が、実態として安全性を満たしていないと考えた建物の確認を取り消したこと、それ自体を評価します。法令のあれこれに拘泥せず、建築の職能機関としての本来の目的と役割とをきちんと果たしたからです。
法的整合性のみにこだわることを通して、審査のあり方そのものに不満を述べることが目的である検討中とは、私は評価の軸が全く違います。そうした立場からすれば、検討中の議論に全く意味を感じません。

[4200: 匿名さん]

傍から提案です。

検討中は、東京都建築審査会の最終の裁決書から、「審査請求のパラドックス」が言われている箇所を引用してきてください。口頭審査記録のような審査途中の記録は、組織としての建築審査会の公の立場とは異なります。審査会委員の勝手な見解も口頭審査記録には掲載されますが、それはあくまで一個人の意見です。最終的な裁決書が、公的に建築審査会の考え方であると言えるものです。

検討中がそこから持ってこられなければ、「審査請求のパラドックス」を言い立てる検討中の間違いです。

論理だけの神学論争をしても仕方ない。そうやって現実の証拠を出して実証的に話をしてほしいところです。ある、と言い立てる方に立証責任があることはわかっていますよね。

[4201: 匿名さん]

民間の指定確認検査機関が建築主に寄った解釈をして誤った建築確認を行った時に、建築審査会がその建築確認を取り消せる制度は重要と思います。>4160 のまとめのとおりです。

[4202: 匿名さん]

検討中は、法令を超越した議論をしているので、かみあった議論になっていないように思います。
たとえて言えば、A・B2つのチームが、Aはラグビーのルールで、Bはアメフトのルールで試合をするようなもの。まともな試合にならないのは当然のこと。
その意味では、神学論争にさえなっていない。神学論争は、共通の議論の対象はあるはずなので。

そういえば、昔モハメド・アリとアントニオ猪木が武道館で試合をしたけど、ボクシングのルールとプロレスのルールがごっちゃになって興ざめの試合だったですね。
そもそも、アリはあの試合は遊びだと思って対戦を引き受けたのに、日本に来てから本気で試合するのだと知ったらしいけど。

[4203: マンション検討中さん]

>4194　他
>的外れな問いに答える義理はありません。
若葉マーク匿名はそうやって逃げてばかり、あるいは全く同じことを執拗に繰り返すだけでまともに答えようとしない、いつもそれで恥ずかしくないのか？
簡単な話だろ？
>4190
>自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。

日置軍団は何故この即死させる指摘をしなかったの？できなかったの？
説明して？ってことだけなんだけどね

若葉マーク匿名は最近でも
>4118
むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。
>4119
どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。

なんて言ってる。下手な鉄砲数撃ちゃ当たる、でもってだな日置軍団は審査請求でどれだけの鉄砲の玉を打ったのか？
>4146
(1) 避難経路（とくに１階、地下１階）が不備であること。
(2) 地下駐車場を含む１階部分は、地階とみなすべきこと。
(3) 「hanare」は居住室であるにもかかわらず、窓先空地がないこと。
(4) 地下２階のエントランスは建築物であること

たったこれだけですよ、それで情けない事にほぼ全て的を外しました
当たったのはたった一つ！
(1) 避難経路（とくに１階、地下１階）が不備であること
については駐車場からの避難経路＝避難階段の不備だとはまだ言っていない、つまり1階居室から駐車場の車路を通っての避難経路の事を言っているらしいことが若葉マーク匿名の過去スレを見ると分かる
建築基準関係用語にはない避難路とか言ってそれに「手摺が無い」とかいってね
まあ結果的には駐車場の避難階段の不備つまり安全条例３２条６号違反ただ一つで建築確認が取り消されたから良かったようなもの
ちなみに横浜の条例では、居室等からの避難経路を駐車場に設けてはいけないと言うような規定がある

まあそんな訳で日置軍団は意外にショボかったですね？
なので
（５）地下駐車場にはサブエントランスの開口部があるから施行令１１７条２項は適用されない、よって施行令１２２条違反
（６）直通避難階段Ｃは安全条例３１条に規定される駐車場の建物の部分にあるとはいえない、よって安全条例３２条６号違反
くらいの玉を打って欲しかったすね
そしてこれらの玉は、決して日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスにならない合理的な玉なんですね
うーむこの辺が日置軍団の主張の最大の謎ですね
若葉マーク匿名が答えてくれるのを待ちますか？待ってもムダか？