ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4164: マンション比較中さん]

>>4156 匿名さん
NIPPOは法令違反の疑いがあろうと建設したかった、そしてユーイックに建築確認を申請したということでしょうか。ユーイックは、法令に抵触するおそれのある部分があるなら、建築確認を下ろさず法令違反の疑いのない建築計画に治るまでNIPPOを指導するべきで、それが公正中立な検査機関の役割だと思います。
複数の検査機関に申請したというなら、ユーイック以外の検査機関からNIPPOが受けた指摘事項が知りたいところです。NIPPOは法令に違反しないマンションを提供するのが売主としての責任だと思います。

[4165: 匿名さん]

>4164
>ユーイック以外の検査機関からNIPPOが受けた指摘事項が知りたい

検査機関が、顧客との事前のやりとりを公開したとなれば、その機関には以降の依頼は来ないでしょう。内部告発でもない限り、それを知ることは不可能だと思います。一般的な事情と、ル・サンク小石川に関わる公のプロセスの中に出てきた要素から、いろいろ推測するくらいしかできないでしょうね。

>NIPPOは法令に違反しないマンションを提供するのが売主としての責任

というのは、その通りです。審査請求人や建築審査会に責任を負わせるような人もいますが、実際のところ、NIPPOが法令に適合するマンションを提供できなかったことが問題です。このシンプルな原点を見失ってはなりません。

[4166: 匿名さん]

日経アーキテクチュアの取材に
「確認申請に際して複数の確認検査機関に事前チェックを受けたうえで確認申請を行うなど、慎重に作業を進めてきた。今回、建築確認について審査会で取消という判断がなされたことについてはまったくの想定外。誠に遺憾に思っている。」
と文書で回答しています。

ル・サンク小石川では清水建設の設計による建築計画で2005年に東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けていますから、
「建築確認について審査会で取消という判断がなされたことについてはまったくの想定外。」
という建築主の認識はおかしいと思います。

[4167: 匿名さん]

>4166
「想定外」は、明らかに契約者と株主に向けた言葉でしょう。諸状況を勘案すれば、取り消しの可能性を確実に覚悟していたと思いますが、その本音を正直に言ってしまうと、契約者と株主から相当の突き上げを食らうことになります。

審査会関連の書面や記録も含めて、関係者が言っていることは必ずしもそのまま受け取ってはならないと思います。そこに込められている思惑を、全体の文脈の中で整合的になるよう推測しつつ考えていかないといけない。
論点となった法令の解釈だって、どこまで言葉通り捉えてよいかです。不合理な主張をあえて行うことだって、駆け引きの中では実際にあるわけですから。

[4168: マンション検討中さん]

>4163
どこのことを言ってるか分からんが
>4087
にかなり詳しく書いてるけどね
それとこれかな
>4105
安全条例３１条また３２条と施行令１１７条２項は相いれない規定である
どういうことかと言うと規模もあるが、通常のマンションの地下駐車場の場合、安全条例３１条５号を満足するためには施行令１２０条に規定される直通階段を設ける必要がある
そして安全条例３２条６号については、３１条５号の発展形として施行令１２３条に規定される避難階段を設ける必要がある
ということは３１条５号に関しては特定防火設備のいわゆる防火戸を付けることとなる
一方３２条６号については施行令１２３条６号に規定される防火戸を付ける必要がある
つまり３１条５号また３２条６号ともにいわゆる防火戸の開口部があるから
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ

[4169: 匿名さん]

>4168
> とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ

検討中はその解釈を主張しつづけますか・・・処分庁のユーイックも、設計者の日建ハウジングシステムも、決して認めようとはしない解釈ですけれど。そして審査請求人側にとっては歓迎でしょう。

ル・サンク小石川で、住宅部分と自動車車庫の部分との間に建築基準穂施行令117条2項が適用されず別建物とはならない解釈を採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にすることが義務付けられます（建築基準法施行令122条1項と123条による、これは建築にかかわるものなら誰でも知っていることです）。
しかし、住宅部分の直通階段Ａ、Ｂが避難階段として設計されておらず、これから避難階段の基準を満たすこともできないです。

さらに、裁判所の判断に基づくと、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されても適用されなくても東京都建築安全条例31条および32条に違反します。
つまり、建築基準法施行令117条2項が適用されず別建物とはならない解釈を採ることは、建てる側にとっては一方的に不利になるのです。

検討中の書込みは、業者にとっても迷惑なだけですね。

[4170: マンション検討中さん]

審査会口頭審査傑作集　番外編
「審査請求のパラドックス」
この内容で笑える人は流石と思います

>審査請求人復代理人：自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ、直通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
処分庁：１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

つまりNIPPO側は、自動車車庫は施行令１１７条２項を適用して、別建物と主張していた
その上で
>処分庁：安全条例上、今の117条２項を､安全条例の全ての避難規定に当てはめるのはいかがなもかなというふうな解釈をしてございます。
つまり処分庁は安全条例３２条６号には、施行令１１７条２項を適用するのは当たらないと主張している

河島議長：一体の建物であれば、そういうルートを－つの建物の中にちゃんと確保していますよというような言い方ができるかなと思いますけれども、１１７条２項の話で、別の建物であると。
>そこの開口部は、そういう日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。
>117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて,防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。
そういうようなことからすると、果たして１１７条２項の別建築物扱いを主張するということと、その境目を通って直通階段Ｃ、直通避難階段Ｃにたどり着けるということを両方主張すると、やはりそこに矛盾を生じていることにならないでしょうかというのが、これは、請求人さんも確かそういう主張をしていたのではないかと思うんですけれども

議長は、この施行令１１７条２項こそが安全条例３２条６号違反の前提だと言っているわけで、これは請求人の主張を認容しているということが分かります

つまり施行令１１７条２項を適用して別建物であれば、それぞれで避難規定を満足しなければならない、とばかり言っているわけで、実に尤もらしいのですが、これこそがパラドックスなのです
請求人や議長が、施行令１１７条２項の別建物を主張するのであれば
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
でなければならないはず、ところがサブエントランスの開口部があるので、施行令１１７条２項は適用されないんじゃない
ということなので大変矛盾しているのです
他人には矛盾しているんじゃないかい？と言って置きながらです
さらに
>審査請求人復代理人：避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然､1１7条2項が適用されるので､自動車車庫と切れるという解釈だ
とまで言っております
？サブエントランスという明らかな開口部を通って行く先が別建物ってどうゆうこと？
これも大変な矛盾ですね？
請求人や議長の矛盾に満ちたマジな主張には笑えますね？（ちょっとムリがありますか？）

一方処分庁の主張である施行令１１７条２項を安全条例（３２条６号）に適用するのは当たらない、と言う主張には意外や矛盾がないのです
裁判所が
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と言っていることで証明されています
ちなみに裁判所は安全条例３２条６号違反の前提として、安全条例３１条を言っています
やっぱり請求人や審査会議長の前提条件としての主張は、矛盾があるとして退けられてしまったということですね

以上ですが、話の前提としてルサンクの駐車場が実にレアな別棟と言う形態を採っていることを理解しておく必要がありますが、また別の機会に・・

[4171: 匿名さん]

検討中は、建築基準法施行令117条2項の適用がされず別の建築物とはならない解釈を採ると、処分庁が不利になり審査請求人側は有利になる、ということを理解できてないですよ。

だから、ユーイックが提出した弁明書（平成25年12月25日付）で
本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/4092/
と弁明し、この弁明に疑義をもった審査請求人側が提出した反論書（平成26年1月21日付）で
「建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されて（いる）」と処分庁が弁明するのであれば、本件計画のどの部分で区画されているのかを図面に基づいて明らかにされたい。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/4093/
と反論しているのです。

ユーイックが別の建築物と弁明したのは平成25年12月25日付で、自動車車庫の斜路の勾配を緩くする平成26年3月の変更確認より前のことです。この時、すでに、ユーイックは弁明に窮していることを認識しています。

[4172: 匿名さん]

検討中が、建築審査会でのユーイックと審査請求人側の攻防を正しく読み取れていないのは、20通以上に及ぶ弁明書と反論書のやりとりの内容に目を通さず、口頭審査の記録だけしか読んでいないからです。
審査請求事件が提出された書面で審理されることも分かっていません。

[4173: マンション検討中さん]

>4169
>4171
全然ちがうな
若葉マーク匿名はやはり施行令１１７条２項が分かってない
それと審査会擁護ばかりして、裁判所の判断を理解していない
判例タイムズ１４５７号をちゃんと読んだら？
先ず安全条例３１条があり、車路と１階東・西側住宅部分には
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合
として施行令１１７条２項が適用されるとしている（これは計画の概要でも言っている）
さらに
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と言っていて、
仮に３２条６号の適用にあたっても施行令１１７条が適用され別建物とした場合には・・としている
既に施行令１１７条２項を認めているのに、３２条６号の適用に当たっては、あくまで仮になんだよ
審査会の判断を認めて、３２条６号違反の前提として、最初から施行令１１７条２項を言えば済むところを、全く別の判断をしているということ
だから
>裁判所の判断に基づくと、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されても適用されなくても東京都建築安全条例31条および32条に違反します
なんてのは都合の良過ぎる言い分だね

ルサンクの駐車場は別棟ということで、設計当初から施行令１１７条２項の適用が前提となっているのは当然の話
裁判所はそれをしっかりと認めた上で、安全条例３２条６号違反の前提として、安全条例３１条を言っているんだな
若葉マーク匿名は、この辺が全く理解できていない

[4174: 匿名さん]

検討中が理解できていないのは、ル・サンク小石川で住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計にしていることです。これがル・サンク小石川の設計で最も重要な前提です。
このような設計をした日建ハウジングシステムの誤りであり、その誤りを見逃したユーイックの審査ミスです。

住宅部分の直通階段を避難階段にしていないので、検討中の主張する建築基準法施行令117条2項が適用されず別の建築物にならないという解釈を採ると、建てる側が即死するのです。

[4175: マンション検討中さん]

>3217
被告の東京都は、裁判所に前提事実でアッサリと「本件駐車場と車路が設けられ、車路の東側の住宅部分と西側の住宅部分とは開口部のない耐火構造の壁で区画されている」として、施行令117条2項の適用を認めてもらってかまわなかったのだと思います。

なんて言ってるね？

[4176: 匿名さん]

検討中が、東京都建築審査会年報に目を通し、20通以上に及ぶ弁明書と反論書のやりとりを読んでいれば、審査請求で、まず、ル・サンク小石川で住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計になっていることが争点になっている、そちらが先に争われていることが分かります。

住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計になっているため、ユーイックは平成25年12月25日付の弁明書で、自動車車庫の部分と住宅部分との間で建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物だと主張を始めたのです。

ユーイックの主張が整合しなくなって行くのが、弁明書と反論書のやりとりを読んでいれば分かります。

[4177: マンション検討中さん]

>3182
駐車場部分と住居部分との間にある通路が吹抜の下で雨に濡れるのは不可解な設計だけど、施行令117条2項の適用と主張するためにそんな設計にしているのでしょうね。

これは何だろう？理解不能

[4178: マンション検討中さん]

>3313

横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。

これは違うな

[4179: 匿名さん]

検討中が自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならない解釈を主張したければ、主張すればいいですが、その解釈により住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計にしていることが違法になり、建てる側が不利になり、検討中が嫌っている審査請求人側が有利になるということに、気づくべきです。

[4180: マンション検討中さん]

>3462
直通階段Ａと直通階段Ｂは、いずれも南棟に設置され、北棟にある本件駐車場とは異なる住宅部分にあり、都東京都建築安全条例（都条例）３１条柱書きにいう｢自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分｣に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、都条例３２条６号が求める屋外避難階段の要件（避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること）も満たさず、避難階段Ｃは、北棟にある本件駐車場とは異なり東棟に設置されており、都条例３１条柱書きにいう｢自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分｣に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、両者の位置関係をみても、北棟にある本件駐車場から東棟にある避難階段Ｃに到達するためには、南棟の１階東側住宅部分の廊下を通らなければならないのであって、このような避難階段が本件駐車場から避難しようとする者のための避難階段であるとはいえず、本件駐車場の部分に設けられた都条例３２条６号所定の｢避難階段｣に該当するとはいえない。

概ねその通りだな

[4181: マンション検討中さん]

>3521
>3507
>サブエントランスを経由した通路は避難路にできないとする東京地裁の判断
ていうのは違う
サブエントランスドアを経由することを問題にしたのではなく、避難階段Cに到達する避難経路自体を問題にしている。
「サブエントランスを通って1階東側住宅部分に入り、さらに直通階段Bの周りをまわり込むようにして、廊下を回り曲がり・・」
というように常識ではあり得ない避難経路を問題にしていると言う事。
こんなのは厳格でも何でもない。、ただの常識を言っている。

これは当たり

[4182: マンション検討中さん]

>3607
東京都建築安全条例31条の直通階段は自動車車庫の内部に作らないといけないという東京高裁の判断が出され、判例として確定したことは、他の建築計画にも大きな影響を与えるよ。住戸側の直通階段では自動車車庫の直通階段として認められないということだから。

これって完全な誤解だよね
「内部」なんて何処にも書いていない

[4183: 匿名さん]

>4181
地裁が避難階段Ｃを自動車車庫の避難経路として使えないとしたのに、高裁はさらにそれに加えて直通階段Ａ、Ｂも住宅部分にあり自動車車庫の部分にないと判断をしています。つまり、直通階段Ａ、Ｂも自動車車庫の避難経路として使えません。