ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4104: 匿名さん]

>4103
おっしゃる通りで、「その解説」は一定の客観性を持ち、設計の際には従っておけば大きな問題が生じないものではあります。
しかし建物というのは現実には条件が千差万別で、この「その解説」が目の前の建物にどのように当てはまるかは、やはりもう一つ上位の判断となる。審査請求にしても、法令の一般的理解と、目の前の現実とがどう重なるかにこそ争いがある。さらには、判例でその判断が覆ったり、行政の方針が変わったりすれば、その内容も変わらざるを得なくなる。

要するに、正当な解釈というものが、行政側の通達から建築審査会の判断、裁判の判例まで、いかに多くの社会的合意のもとに成り立ち、最終的にその制度の中でどう確定するか、ということです。

個人的な考え方で正しい解釈を勝手に決めて、それをもとに特定の裁定を間違いだと断定し、果てには「冤罪だ」とまで言うことはできません。

[4105: マンション検討中さん]

>4102
いやはや、いつも通りで、一を言えば十答える
だけど全く空虚で話にならない
>検討中の最大の間違いは、自分で正しい解釈を勝手に決めていることです。
相変わらず検討中を貶めることだけは忘れないが、若葉マーク匿名の最大の間違いは施行令１１７条２項を正しく理解していないこと
審査会裁定では都安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項をいっている
これはそもそもが請求人側が言い出した事であって、川島議長はそれを認容して裁決した
ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例３１条を採用した
つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

にもかかわらず若葉マーク匿名は審査会裁定がどうのこうのとしか言わない
これは日置軍団の主張そのものだから、何とか死守したいというだけなのかな？

何度も言っているが、安全条例３１条また３２条と施行令１１７条２項は相いれない規定である
どういうことかと言うと規模もあるが、通常のマンションの地下駐車場の場合、安全条例３１条５号を満足するためには施行令１２０条に規定される直通階段を設ける必要がある
そして安全条例３２条６号については、３１条５号の発展形として施行令１２３条に規定される避難階段を設ける必要がある
ということは３１条５号に関しては特定防火設備のいわゆる防火戸を付けることとなる
一方３２条６号については施行令１２３条６号に規定される防火戸を付ける必要がある
つまり３１条５号また３２条６号ともにいわゆる防火戸の開口部があるから
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ

[4106: 匿名さん]

>とは言えないから施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ
それなら、住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する、で終わりです。

[4107: 匿名さん]

>4105
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

ですから、そもそもこれが完全に間違い。

地裁と高裁、最高裁で判断が違うのであれば、後の方の判断の方が最終的には効力を持ち、一審や二審の判決は効力を失う。
しかし、建築審査会と裁判所とは、そもそも全く別の機関であり、別の目的や機能を持っている。別々の機関が別々に判断を下した、というだけのことにすぎないし、どちらの方の判断が最終的結論だ、というものでもない。実際、裁判所が建築審査会と異なった解釈をしても、建築審査会の裁定は無効になっていない。

検討中は両者の間に、存在しない関係を勝手に作り出しています。

建築審査会と裁判所がそれぞれ異なった形で裁定をしたのであれば、それは普通に考えれば、「ル・サンク小石川は、どのような根拠を持ってきても、結局は違法と認定される建物だった」と捉えるのが一般的です。誰がどういう理屈を持ってきても違反建築とされる建物に、冤罪もなにもないでしょう。

[4108: 匿名さん]

結局のところ、法令の理解の仕方が違ったとしても、裁判所は建築審査会の「違反建築」裁定を、無効だとしたわけでも、ひっくり返したわけでもない。建築審査会の裁定は、ここでいくら何を言ったとしても、公式には有効なままです。ル・サンク小石川が「無罪」になることもない。
原告が勝訴したというのなら、話はまた別ですが、裁判所は、建築審査会と根拠は違ったとしても、ル・サンク小石川が違反建築物であることに異論を唱えていません。

それが全てなのだ、ということです。

[4109: 匿名さん]

本当の意味で判断の「前提条件が覆った」のなら、裁判所は建築審査会の裁定を無効とする判決を出しますよ。

[4110: 匿名さん]

検討中は
施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ
とノタマッテますので、それは建築基準法施行令122条違反を意味しますから
それで、おしまい、です。

[4111: 匿名さん]

検討中の主張の問題点が、これでかなり明確になったと思います。

要するに、「建築審査会と裁判所とで法令解釈が異なる」という部分「だけ」を切り取って、そこを勝手に肥大化させて論じている、ということです。「裁判所は建築審査会の裁定を覆す判断をしなかった」という現実、全体の文脈を無視するところで成り立っている論法です。

「裁判所は別解釈を示しつつも、建築審査会の裁定を支持した」と捉えるのが、ごく真っ当で現実に即したものの考え方です。裁判所が、建築審査会の裁定の根拠となる前提が完全に間違いであると考えたなら、審査会の裁定を誤りとして取り消したはずです。

逆に言えば、そんな法令の解釈などは、どれであっても結論に影響を及ぼしていない。今回の問題の本質は「この建物は、いずれにしても認められない違法建築である」という上位判断にあり、根拠とされる法令解釈が二次的なものになっていることは否定できません。そのような些末な法令解釈にばかりこだわっていることは、全くもって無意味です。

どの機関でも「いずれにしても違法だ」と判断されている以上、「冤罪」の余地などは一切ありません。検討中は、結論に影響を及さない解釈の問題を、大問題であるかのように執着し、無理やり「冤罪だ」という話にまで結びつける。
これは合理的かつ論理的な論じ方ではなく、検討中自身が持っている何らかの偏った情念の問題としか言いようがありません。

[4112: マンション検討中さん]

>4106
施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ、それなら
>住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する

そう言えば裁判で被告がそんなこと言ってたっけ？
合理的考えの裁判長は一顧だにしなかったけどね！

[4113: マンション検討中さん]

ハイハイ空虚な内容の長文こいてるけど
ただ「終わり良ければ全て良し」って言って、審査会つまり日置軍団の判断を擁護しているだけだね
ルサンクはこれだけ世間の衆目を集めている事件な訳だから、前提条件とは言え法令解釈もちゃんとしないとね

[4114: 匿名さん]

判決をどう読めば検討中の主張が正しいとなるの？
施行令１１７条２項は適用されない、だから別建物とはならないということ
という判断は判決のどこにも書かれていない。

ル・サンク小石川の建築計画で建築基準法施行令117条2項の適用がされるのだと、審査請求事件でユーイックが主張したこと。
>4092 の「弁明書(11)」を読めば明らか。
それに対して、審査請求人側は、建築基準法施行令117条2項の適用には疑問を呈していて、>4093 の「反論書(11)」でユーイックに釈明を求めている。

建築基準法施行令117条2項の適用がないと住宅部分の階段が避難階段になっていないので、即、違法建築という結果になる。建築基準法施行令117条2項の適用がないというのなら、審査請求人側も、東京都も、それで一向に困らない。

[4115: 匿名さん]

>4113
>「終わり良ければ全て良し」

と解釈したいのなら、勝手にどうぞ。

最終的な裁定こそが「正しい」のが、建築審査会の制度であり、法制度の決まりです。それをきっちり受け入れないのであれば、あなたに法について語る資格はありません。

建築確認にしても審査請求にしても、法の解釈や適用についての最終判断を、しかるべき機関の判断に委ねる制度です。法の解釈や適用の正しさについて、あなたのように各々が勝手に決めつけることは許されない仕組みです。それが納得できないのであれば、少なくともこの日本では建築に携わるべきではありません。


それに
>前提条件とは言え法令解釈もちゃんとしないと
なんて、
「裁判所の判断が審査会の判断を覆した」といったようなメチャクチャな理解をしている人が、どの口で言えるのでしょうか？法令解釈は、法の制度のもとでのみ意味があるのに。

[4116: 匿名さん]

ちょっと物騒な例え話になりますが…
ある殺人犯が逮捕され、起訴された。一審では被害者の死因が、首を絞められたことによる窒息死とされ、有罪となった。二審では、実は致命的となったのは窒息ではなく、その前に犯人に引きずり倒された時の衝撃による脳内出血であると訂正され、やはり有罪となった。
この時、「一審での殺害の根拠となったものが二審で覆されたのだから、一審での判決は冤罪である！」と言い出す人がいた。

検討中が言っていることは、これと同じです。

検討中の言っていることが、無意味や無理解を通り越して、いかに「異常」で偏った主張内容であるかが、これでわかるでしょう。
立証の過程での細かな事実認識の違いがあっても、殺人行為を犯したという大筋に変化があるわけではなく、「冤罪」になることだけは決してありません。ここで「冤罪だ！」と言い始めること自体が、歪んでいます。


ル・サンク小石川は、つまりは違法建築なのです。審査会にせよ裁判にせよ、安全の基準を満たさない建物であることは、揺らぐことなく認定されています。
その過程の中での法令理解の問題を検討中が取り上げたいのなら、それは自由に勝手にやればいいです。ただ少なくとも、「この判断が正しい」と決めつけたり、「裁判所の判断が審査会の判断を覆した」「冤罪だ」とかいったようなナンセンスな主張をしたりすることは、やめるべきでしょう。

[4117: マンション検討中さん]

川島議長
>令117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。
そういうようなことからすると、果たして１１７条２項の別建築物扱いを主張するということと、その境目を通って直通階段Ｃ、直通避難階段Ｃにたどり着けるということを両方主張すると、やはりそこに矛盾を生じていることにならないでしょうかというのが、
>これは、請求人さんも確かそういう主張をしていたのではないかと思うんですけれども、その点はいかがですか。

処分庁：安全条例上、今の117条２項を､安全条例の全ての避難規定に当てはめるのはいかがなものかなというふうな解釈をしてございます。

ここのやりとりだよね
日置軍団も議長も、直通避難階段Cが駐車場の避難階段とは言えない、ということの前提に施行令１１７条２項を持ってきているわけ、だけど見れば分かるように「矛盾しているよね日置軍団もそう言ってるよ？」と言いながら自分でもえらく矛盾したことを言ってる
それで処分庁の弁明を聞いて、安全条例３２条6号違反だと明確に判断したんだな

ところが前提として施行令１１７条２項を持ってきたという判断が地裁では覆ったわけだ
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
とね、つまり処分庁の弁明は、この部分においてだけは当たっていたということになる

若葉マーク匿名は自分で判例タイムズ何号だとか言ってて、その中でなぜか審査会裁定の事ばかり言ってるんだな
これを見ると裁判では駐車場棟と車路のトンネル部分には施行令１１７条２項を適用を認めているが、サブエントランスの開口部の部分で駐車場と居住棟が繋がっているので別建物ではないと判断している
なので直通避難階段Cが駐車場の避難階段とは言えないのは安全条例３１条の規定だと言っている
つまり位置関係を客観的に見ると、直通避難避難Cは駐車場の避難階段とは言えないということだな

[4118: 匿名さん]

審査請求にしても裁判にしても、弁護士側としては戦略として、使える理屈は何でも使います。たとえそれが相互に矛盾していることがわかっていたとしても、言わなかったことは判断されませんから。
極論すれば、何が正しいか、なんてことを弁護士はいちいち考えてない。むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。言ったことの中で何が通るかは、それこそ審査会や裁判官にお任せするしかない。

弁護士側が言っていることの全てを、弁護士の考え方だと思うことが現実には間違いです。仮に言っている内容に矛盾があったとしても、そんな矛盾を取り上げること自体が無意味です。検討中は、やりとりの裏側を読めてませんね。

[4119: 匿名さん]

繰り返しになりますが、どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。ある意味で審査会も裁判官も、そういうことをわかっていて聞いている。

機会があるなら、審査請求側の弁護士に「言っていることが矛盾しているんですが」と聞いてみればいいです。「なんでそんな当たり前の話を聞くの？」で終わりじゃないでしょうかね。

こういう部分を理解してやりとりを読まないと、検討中のような当て外れで無意味な読み方をするようになります。

[4120: 匿名さん]

検討中は弁明書も反論書も読まずにいるから、的外れなことを言い続けているのです。

審査請求事件は書面中心に審理されます。弁明書と反論書に基づいて裁決がされます。そして東京都建築審査会の裁決には全ての弁明書と反論書と参加人NIPPOの意見書が添付されています。
（口頭審査の記録は裁決に添付されません。口頭審査の記録が都民情報ルームで閲覧・複写できるのも1年間だけで2016年12月には除籍されています。）

検討中が的外れなのは、>4092 の「弁明書(11)」、>4093 の「反論書(11)」を読めば、誰でも分かることです。

[4121: 匿名さん]

要するに、

ユーイック
「ここには117条2項が適用されます」

建築審査会
「117条2項が適用される根拠を言ってください。適用されるとしたら、違反と認定せざるをえなくなりますんで」

ユーイック
「………」（回答せず）

建築審査会
「じゃあ、そちらの言う通り117条が適用されることとして、違反と認定します」


ということですね。この文脈で「建築審査会が117条2項の適用を認定した」と単純に捉えるのであれば、それはまさに誤読でしかない。

[4122: 匿名さん]

検討中が繰り返し書込みしている「審査請求人側が117条2項の適用を主張した」が誤読です。
「117条2項の適用を主張したのはユーイック」（ >4092 の「弁明書(11)」において）です。

[4123: マンション検討中さん]

>4118
>審査請求にしても裁判にしても、弁護士側としては戦略として、使える理屈は何でも使います。たとえそれが相互に矛盾していることがわかっていたとしても、言わなかったことは判断されませんから。
極論すれば、何が正しいか、なんてことを弁護士はいちいち考えてない。
>どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。

>4119
>繰り返しになりますが、どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。ある意味で審査会も裁判官も、そういうことをわかっていて聞いている。

若葉マーク匿名、いくら法令解釈が苦手といっても、これはいくらなんでもフザケ過ぎじゃないか
日置軍団とは、ただルサンクの建築確認が取り消されれば良いとだけ考えて審査請求したってことだよな
駐車場からの避難の安全がどうとか言うのはどうでも良かったんだ、ただ建築確認が取り消されて
>私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。
ってのが目的だったんだ
なんだ審査請求人や日置軍団ってホント史上最低の弁護士・建築士軍団ってことだよな？
お前ホントそんなこといって良いのか？よく考えてからにしろよ

>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。

>そして、高さ制限が発効する前後から、私たちは建築確認を違法とする実質的な根拠を主張しはじめました。そのため、処分庁との議論が難しい法令解釈にまで及ぶようになり、争点が詳細で複雑なものになりました。そして、建築確認の違法の弱点を衝かれた処分庁および施主は、2014年3月12日、最初の建築確認の内容を変更する変更確認処分をしました。その結果、新しい変更確認の違法性をさらに追及することになりました。

>このように、事案の内容が難しいこと、変更確認によって争点が追加されたことなどのために、建築審査会の審議に大幅に時間がかかることになりました。最近は、私たちから早く裁決をするように、そのために、早く口頭審査を開くように強く要求しています。マンション建築が完成すると、建築確認の審査請求は争う利益が消滅したとして却下されるからです。そしてようやく9月7日に口頭審査が開催されることになりました。

>口頭審査では、これまでの審査で問題となった上記(1)～(4)の争点を中心に質疑が行われます。これは私たちの最後の決戦場なので、全力で闘います。

>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27ｍの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。

>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります