ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4084: 匿名さん]

以前よりこの計画には、建築審査会から疑義が出ていました。建築審査会の機関としての権限や目的も考えれば、審査請求によって確認取り消しは十分にあり得ることは事業者にもわかっていたはずです。

しかしル・サンク小石川については、審査請求中にもどんどん建設工事を進めるし販売も続けていた。事業者なりの事情はあったでしょうが、これは間違いなくリスクを大きなものへと高める行為でした。リスクというのは突発的な事故などではなく、あくまでも、起こりうることが十分予測される危険性のことです。

建築審査会の決定書を読めばわかるように、今回の件での建築審査会は、市民の権利利益が失われる前に差し止めをする必要性を感じていました。
「なんでわざわざ完成直前に差し止め？」という意見がありますが、これは事業者側に偏ったものの見方です。現実はむしろ逆で、事業者側が勝手に完成に向かって進めていたプロセスを間際で止める必要があった、つまり事業者の行為がそのタイミングを必然としてしまった、となります。

完成直前の差し止めというリスクを回避したければ、審査請求中の建設と販売のプロセスをまずは中断すべきでした。はっきり言えば、事業者側のリスク管理の責任です。

[4085: 匿名さん]

東京都建築審査会の裁決では、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されれば自動車車庫の部分が東京都建築安全条例32条に違反し、
建築基準法施行令117条2項が適用されなければ住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する、と判断しています。
裁決の概要は判例タイムズ1457号に載っています。東京都建築審査会はル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかの判断はしていません。東京都建築審査会の裁決について検討中は誤った書込みをつづけています。

[4086: 匿名さん]

同じことのループで、もはや神学論争にさえなっていません。
検討中は要するに避難階段があって避難できるのだからいいだろうと言っているのです。法解釈を無視して言っているのです。
このマンションが傾斜地にあって設計の難易度が高いということが分かっていないのです。
これ以上いくら議論しても無意味かと・・・

ところで、>>4067 匿名さん の「どうやら全部崩して再建築しなければいけないようなので」というのは、どこ情報ですか？
事業継続するのなら、減築して既存の建物を生かすしかないように思います。
新たに建て直すとなると、近隣住民の方々は新建物が7項目を満たさないと建築を許さないでしょうから、現在よりもかなり小ぶりの建物になって、到底採算がとれないように思います。

[4087: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名は相変わらず空虚な長文を弄しているばかりか、
>検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由
などとつまらぬ邪推まで始める始末とは？これがこのスレの主が言うところの、このスレの趣旨に則った投稿かね？
あきれてものが言いたくなってきたところです
若葉マーク匿名は今までは勝てば官軍と言った上から目線の投稿ばかりだったが、天敵の検討中の登場で雲行きが怪しくなってきた、なので最近では「終わり良ければ総て良し」と言ったような言いようしかできなくなってきている
しかも若葉マーク匿名本人は法令解釈が苦手なので、審査会裁決だの判例だのと、どっかから文章を引用するしか脳が無い、タマに自分の意見を述べると間違いだらけで法令解釈の貧困さがバレてしまうというわけです
さて「終わり良ければ総て良し」
都安全条例３２条６号違反の前提として、施行令１１７条２項だろうが安全条例３１条だろうが、結果は同じ「結論は変わらない。法令解釈の上位判断というのはそういうことです」
とか尤もらしいウソ八百をついているわけですな

都建築審査会川島議長は安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項を言っている
>4063
施行令117条2項は
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は
防火上完全に区画され，火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので，区画ごとに各々別個に，当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって，その考え方は，施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず，避難施設等に関わる規定の適用に際し，その前提としてすべからく適用されるべきものである。
そして，本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，
>その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

これって矛盾に満ちたことを堂々と述べているわけで、見ていて痛々しいほどだね
川島議長は口頭審査議事録でも
>１１７条２項の話で、別の建物であると。そこの開口部は、そういう日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。117条２項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。

と言っている
つまり駐車場の車路にはサブエントランスの開口部があるから「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」とは言えない、と言っている
そうすると施行令１１７条２項を適用して別建物ということはできないことになる
すなわち安全条例３２条６号違反の前提として施行令１１７条２項は摘要できないんだな

で裁判所は、駐車場および車路のトンネル部分に施行令１１７条２項を認めた上で
>安全条例３２条６号の適用に当たって施行令１１７条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
とか言われて片付けられてしまった
裁判所は安全条例３２条６号違反の前提として、誠に合理的な安全条例３１条を言っている
これでは川島議長は形無しだね、晩節を汚してしまった・・は言い過ぎかもしれないが
それもこれも結局は日置軍団の審査請求を認容したからに他ならないのではないでしょうかね
認容するからにはその主張を認めたということだから

そうなると何故日置軍団の錚々たる顔ぶれが、安全条例３１条を前提としなかったかが最大の謎として残る
まあルサンクの駐車場に施行令１１７条２項が適用されていることで施行令１２２条１項の但し書きの適用を受けているから、これを逆手に取ったつもりなんだろうな
そういえば川島議長は裁判でもそんなこと言ってたっけ？

[4088: 匿名さん]

矛盾ではなくて、より大きな文脈では「合理的」です。その大きな文脈を決して見ようとしないから、単なる矛盾に見えるだけです。極端に言えば、そもそも矛盾していようが構わない文脈がある。だから皆さん、そこはいちいち問わない。

検討中がその文脈を見ようとしない限り、空疎な議論は終わりません。

[4089: 匿名さん]

そもそも検討中の考える法令解釈が正しいとする根拠は何？
「論理的に正しいと思えるから」は理由にならないよ。

正しいかどうかは、しかるべき機関が判定する。これが日本の法制度。その法制度を無視して法令解釈の正しさを言うこと自体が間違い。

[4090: 匿名さん]

検討中の主張に信頼性がないのは、裁決を読まずに書き込んでいるから。
それで頓珍漢な主張を繰り返している。
建築基準法施行令117条2項の主張はユーイックからされたのは裁決を読めば分かること。

[4091: 匿名さん]

検討中は口頭審査の会議録しか読まずにあれこれ書込みしているね。検討中が根拠にしている口頭審査の会議録にしても、東京都建築審査会の会長は建築基準法施行令117条2項が適用されるのかいとユーイックに質しているでしょ。それは、ユーイックが建築基準法施行令117条2項の主張をしていて、東京都建築審査会の会長が疑義を唱えているからなんだけどね。

[4092: 匿名さん]

どうせ検討中は東京都建築審査会の裁決書を読まずにこれからも的外れの書込みを続けるのだろうけど・・・

平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、建築基準法施行令117条2項について初めて記述されているのは、平成25年12月25日付で 処分庁 株式会社都市居住評価センター 代表取締役社長 唐澤 徹 が提出した「弁明書(11）」（平成27年度東京都建築審査会年報456頁）。

「本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。」

建築基準法施行令117条2項の議論は、この「弁明書(11）」から始まっている。

既出だが、東京都建築審査会年報は東京都立中央図書館で閲覧・謄写できる。

[4093: 匿名さん]

>4092 の「弁明書(11)」を受けて、審査請求人が平成26年1月21日付で提出した「反論書(11）」では

「建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されて（いる）」と処分庁が弁明するのであれば、本件計画のどの部分で区画されているのかを図面に基づいて明らかにされたい。

と処分庁のユーイックに尋ねている。審査請求人は、建築基準法施行令第117条第2項が適用されるというなら、それを図面で示せと質している。

何度も繰り返し審査請求人が質しているのに対して、ユーイックは、口頭審査が開催された平成27年9月7日までに一切答えていない。同日付で、東京都建築審査会はル・サンク小石川の執行停止を決定しているが、ユーイックが建築基準法施行令117条2項について質されているのに答えなかったことも理由と考えられる（執行停止の決定書を参照）。

[4094: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名は、分かり切ったことで長文張ってるけど
合理的ではない裁決を読んだ上で、ここに書いてるけどね
>4087
>まあルサンクの駐車場に施行令１１７条２項が適用されていることで施行令１２２条１項の但し書きの適用を受けているから、これを逆手に取ったつもりなんだろうな
そういえば川島議長は裁判でもそんなこと言ってたっけ？

審査請求人復代理人ってことは住民側の一級建築士かな？こんなこと言ってる
>自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
>処分庁１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

>令123条第２項に適合した直通階段Ｃは、１１７条２項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。
>避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然、1１7条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが、

処分庁は施行令１１７条２項を主張しているのは当然
一級建築士はこのように避難階段Cは１１７条２項の適用を受けるから、駐車場の避難階段段とは言えないと言っている、つまり安全条例３２条６号違反の前提が施行令１１７条２項だと言っている
川島議長は、それを認容して裁決した、という事が裁決書を読めば分かるという事

[4095: 匿名さん]

これだけ言われていても、検討中は裁決書を読まずに、口頭審査の会議録だけを読んで、的外れの書込みを続けられるのですねえ。
それから、東京都建築審査会の会長はNIPPOが起こした裁判には出て来ないですよ。そのことを検討中は知らないでしょ。

[4096: 匿名さん]

正しいことを調べる気があるなら、東京都立中央図書館に行って、東京都建築審査会の裁決書と、審査請求人、処分庁それぞれが提出した反論書、弁明書を見て来るのですね。建築基準法施行令117条2項の適用を主張しているのは処分庁の方だと分かりますから。
そして、審査請求人側は建築基準法施行令117条2項が適用されるというなら図面で示せと処分庁に質しつづけ、処分庁が答えられずにいます。また、審査請求事件での参加人になっているNIPPOも何も答えられていません。

[4097: マンション検討中さん]

審査請求代理人　日置・農端・上山各弁護士
審査請求人　１H弁護士
審査請求人復代理人　一級建築士
審査請求人の一人　１H若葉マーク匿名
（勝手な肩書ですので間違っていたらゴメンなさい）

このような錚々たるメンバーがお揃いなので、川島議長も忖度したのかもね
まあ結果的には東京都建築安全条例３２条６号違反が最大の争点となったわけだけれど
それにしても謎なのは、この豪華メンバーの日置軍団が、なぜその前提に施行令１１７条２項を持ってきたか？
水色の「東京都建築安全条例とその解説」は東京の建築関係者にとっては、正にバイブルで机上ですぐ手に届くところに置いてあるようなモノ
審査会口頭審査会場にも複数持ち込まれていたモノと思われる
マンションの自動車車庫であれば、本文の２９条から読めば良いが、ここに既に「その用途に供する部分（自動車が出入りする部分に限る、次項において同じ）」とか書いてある
３１条では「その用途に供する・・・建築物の部分（自動車が出入りする部分に限る）」と書いてある

安全条例にこれだけの記述があれば、３２条６号の前提は同じ安全条例の３１条だと言うのは自明の理のハズだが？
なぜ復代理人の一級建築士は、そこに施行令１１７条２項を持ってきたのか？そしてなぜ日置軍団はそれを認めたのか？誰も異を唱えなかったのか？

川島議長はそれを認容して、尤もらしい非合理的な裁決書を纏めたが、結局は裁判所はそれを認めず、前提として合理的な安全条例３１条を持ってきたというわけです

この謎を解いていくのも面白いかもしれません

[4098: 匿名さん]

検討中は、東京都建築審査会とその解説は読んでいるのでしょうか。東京都建築安全条例17条の説明図で、階段室型の共同住宅では各出口から道路まで東京都建築安全条例17条1号で規定する通路等を設けることが書かれているのですけど、その理由は建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶからということが分かりますか？
昔から東京都は建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶと解釈しており、東京建築士会が出版する東京都建築安全条例とその解説でも、東京都の解釈に基づく説明図が記載されているのです。

[4099: 匿名さん]

これからも建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶとする解釈がされて行くと考えます。指定確認検査機関でもそのように判断するでしょう。

[4100: 匿名さん]

>4098 の冒頭は「東京都建築安全条例とその解説」です。おわかりでしょうが。
東京都建築安全条例17条の説明図を読んでみてください。

なお、「東京都建築安全条例とその解説」は、東京建築士会で法規委員会が担当しています。東京建築士会法規委員会の委員長は東京都の解釈をよく知っているはずなのですがね。

[4101: 匿名さん]

検討中も、直通階段Ａ、直通階段Ｂ、避難階段Ｃがル・サンク小石川の自動車車庫の部分に設けることが義務付けられている階段とすることができないのは、分かっていると思います。

そうすると、自動車車庫が「避難階」に当たらないと分かった時点で、建築主のNIPPOも、設計者の日建ハウジングシステムも、指定確認検査機関のユーイックも、ル・サンク小石川の事業を中断しないといけなかったことになります。少なくともユーイックには少し早い時点で分かっていたと思います。

[4102: 匿名さん]

「東京都建築安全条例とその解説」がバイブルって…
建築士会のメンバーが、実務上の一応の基準ということで書いただけのものであって、それがどのような場合にでも常に正しく、審査会や裁判所で確実に通るという保証があるわけではありません。むしろ逆で、建築審査会の実際の裁定や、裁判所の判例を反映させる形で、常に書き換えられていくようなものでしかない。

東京建築士会の法規委員長の意見書が、裁判所で採用されなかったのが現実です。法令解釈の「正しさ」というのが、しかるべき機関の裁定がなされない限り決定しないことの、まさに典型例です。


検討中の最大の間違いは、自分で正しい解釈を勝手に決めていることです。あなたがどんなに「これは正しい、理屈が通っている」と考え論証しようとも、それが「正しい」として通るかどうかはまた別の問題。これを何度も言っているのに、理解しないですね。

法的な正当性というのは、言ってみれば社会構築主義的であって、法令からのみ論理的に引き出せるものではない。このことがわかっていないから、他の人がきっちり説明していることを「曖昧だ、ごまかしだ」としか受け取れない。
皆が曖昧でごまかしているのではなく、あなたのものの考え方が実体論的で間違っているのが原因です。

ル・サンク小石川での事業者側の言い分は、通らなかった。それが全てであるということの意味が、全くわかっていない。

[4103: 匿名さん]

>4102 「東京都建築安全条例とその解説」は、東京都からこれまでに出されてきた東京都建築安全条例に係る通達（かなり昔のものを含めて）が掲載されており、その通達の内容については東京都が示した法解釈で客観的なものといえます。

平成24年6月1日付「23都市建企第1399号」より以降の通達（技術的助言）は東京都のウェブページで公開されています。
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/kenchiku/kijun/anzen_unyou.ht...