ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part6

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/

その６です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・割高
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い

といったかんじです。

[651: 匿名さん]

高気密だろうとZEHだろうと、ユーザーの多くはそれほど望んでないんだよ
少なくとも、そこに追加で金が掛かるならね。

持てる予算で作る家、収納が十分とか部屋の広さとか
まずは基本が満たされることが重要だから。

[652: 匿名さん]

>>651
コンサルタント、インスペクター稼業には高気密って使いやすいんだろうけどな。
間取りだと、建築士稼業だろうけど、これは才能がハッキリしやすい。

[653: 匿名さん]

＞633
小学生レベルの皆さん予習はしましたか？
＞606では風の影響をレスしましたが今度は浮力についてです。
浮力です、浮く力です、力は圧力です、圧力差は風を起こします。
住宅での浮力は空気の温度差です、室内と外気温度差により生じます。
熱気球は風船内と外気温度の差により浮力を得て浮き上がります、家も軽いと浮きます。
浮力の強さは室内外の温度差と室内の高さにより決まります。
煙突効果と称してます、温度差換気も同様の現象です、計算方法は「煙突効果」で検索して計算して下さい。
計算例です、条件は200ｍ2の家で室内温度23℃、外気0℃　24時間換気量は200ｍ2ｘ2.5ｍ÷2＝250ｍ3/ｈとします。
室内高さ　圧力差　風速　C値1.0の最大漏れ量（C値1.0ですから隙間は200ｃm2です）
平屋　高さ3ｍ　3Pa　2.1ｍ/ｓ　77ｍ3/ｈ（外気が10℃では1.7Pa　1.6ｍ/ｓ　57ｍ3/ｈ）
２階建て　高さ6ｍ　6.1Pa　3ｍ/ｓ　109ｍ3/ｈ　　
３階建て　高さ9ｍ　9.1Pa　3.7ｍ/ｓ　134ｍ/ｈ
超高層ビル高さ200ｍ　20.2Pa　17.5ｍ/ｓ　630ｍ/ｈ（調べると分かりますがビル入口、エレベータ部等は工夫して風が起きないようにしてます）
24時間換気扇は計画が250ｍ3/ｈですから多少は多めの物を選定します。
3種換気で２階建を例にしますと換気扇能力250ｍ3/ｈの半分近く109ｍ3は隙間から吸い込み、残り141ｍ3/ｈを給気口から吸い込みます。
給気口から排気しないように各々の給気口は測定しながら絞ります、室内の何処でも（天井）負圧になるようにします、負圧にするのは換気扇です。
C値が2.0ですと最大漏れ量は218ｍｍ3/ｈでほとんどの給気口を全閉にしませんと負圧を保てなくなります。
３階建てですと給気口を全閉しても負圧は保てません、換気扇の能力以上の漏れ量だからです。
煙突効果は高さと室内外温度差で決ります、室内外の温度差が無ければ浮力は生じません。
室内外温度差の少ない国、日本では温暖地では浮力は小さくなりますから漏れ量も少ないです、求められるC値に差が有るのは当然です。
計算例から明らかなように不足ですがQ値に差が有るようにC値も寒冷地2.0、温暖地5.0となってました、
温暖地では隙間だらけで良い事になりますが除湿、加湿を考慮しますとC値は小さい方が良いです。
２階建のC値5.0ですと最大漏れ量は計画換気量の約2倍になります。
H25年省エネ基準で次世代より15％くらい性能を上げてもC値悪いと吹き飛んでしまいます。
余分に250ｍ3/ｈを隙間から吸い込めばQ値として0.4～0.5程度落ちます、次世代Q値2.7が3.1～3.2のQ値に落ちます。
冷たい隙間風は床を這いますからより不快な環境が出来ます。
http://farm2.static.flickr.com/1467/24577050055_b2e0dc0cc2_o.jpg
無風での値ですから建屋高さ、地域の室内外温度差を網羅して最低C値1.0で0.5が良いねになります。
温暖地で平屋で風が弱い地域ならC値は甘くても良い事になります。（除加湿効率は無視した場合）

[654: 匿名さん]

>>648
できないことを並べ立てたら横に出る者はいない。どこの会社にもいますねこういう使えない社員。

[655: 匿名さん]

高高住宅の経験が初めての零細工務店に建てさせた者からのアドバイス。
家は買う物では有りません、施主が工務店に請け負わせるものです。
高気密にさせるのです、工務店に高気密の（手間）を約束させるのです。
施主自ら防湿層を施工する位の気持ちでやりましょう。
気密測定は5万円程度です。
気密測定器は計測器として使用するだけでは有りません道具として使用します。
気密測定は最低2回は行います、１回は最終の確認測定で単なる数値を得るためです。
残りの１回は防湿シートは貼り終えた時に実施します。
目標数値（C値0.5）になるまで行います。
漏れ場所を捜す道具として使用します、慣れないと漏れ場所が分からないでしょうから発煙筒等を用意すれば良いです。
何日かかっても目標値になるまで漏れ場所を捜し補修します。
高気密住宅は手間さえかければ簡単に出来ます。

[656: 匿名さん]

⇧
横に出る者ではなく右に出る者でした、失礼。

[657: 匿名さん]

＞646
＞明確な換気経路を形成する
＞639、＞641参照。
単純な計画換気では無理が有ります。
理想は一筆書きで全換気空気が流れる事です。
または家全部をワンルームにする事です。
現実には困難ですから出来るだけ上の条件に近くして綺麗な空気を吸えるようにします。

[658: 匿名さん]

>>654
そりゃそうだろ。
能力があれば、給料が倍ほど違う大企業に就職できて、中小企業の工務店に就職しない。

>>655
他のこだわりや、建築時期、坪単価など（の作り話）も是非（大爆笑）

>>657
窓開けろ。

[659: 匿名さん]

>>658
窓開けろｗ
確かにそれなら確実に換気できるｗ

[660: 匿名さん]

家の中で発煙筒を焚くのかよ。
煙たくて窓開けるわ。

[661: 匿名さん]

＞660
スモーク・パッファー
http://www.ieh.ca/jp/testequipment/smokepuffer.html

[662: 匿名さん]

なんかスレ違いの大手信者が蔓延っているけど、大手だと何が拘れるの?
話を進めていくと、結局あれもできない。これもできないが大手だろ。
施主支給ですら断られるとか、ありえないよ。

大手信者で工務店を叩きたい奴は、工務店で間違っても家を・・・スレでやってくれ。
与えられた選択肢から選ぶしかない家など、大金を積んで買うほどの価値は無いな。

[663: 匿名さん]

>>662
そういえばそんなスレあったね(笑)
大手くん頑張ったけどレス伸びなかったね

[664: 匿名さん]

>>662
素晴らしい家を工務店で建てた人の話は参考になります。
本当に高気密高断熱とか、小学生の妄想ばかりでうんざりしてました。
是非、建築時期、坪単価こだわりなど詳細を是非！

[665: 匿名さん]

工務店で実際に家を建てるならこっちのスレが盛り上がるだろ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/575693/

ここは、ハウスメーカーで建てられないのを悔しがるスレだな。

[666: 匿名さん]

ぼくが家を建てられないのは、みんなHMのせい。

[667: 匿名さん]

>>666
ZEH補助金が取れないのをハウスメーカーのせいにする工務店と相性いいかもな。
正直、階級が合わないと話が合わないんだよな。
家づくりって打ち合わせ多いから、そういうのも大事。

[668: 匿名さん]

ZEHにしても局所暖房で気密性が劣る寒い大手ハウスメーカーの家は最悪。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130382_convert_20121220...
http://farm2.static.flickr.com/1467/24577050055_b2e0dc0cc2_o.jpg
毎年ヒートショックで1万7000人が犠牲になってます。
気密性が劣り、局所暖房で寒い大手の家は無くさなくてはなりません。

http://doyosekisuihouse.blog109.fc2.com/blog-entry-49.html
大手トップメーカーのSハウスは懸命に努力しても高気密住宅は建てられません。
大手ハウスメーカーのZHHでもボロ家は無くしてヒートショックの犠牲者を減らしましょう。

[669: 匿名さん]

＞658
5年以上前。
こだわりは有り過ぎ、数限りない。
例えば地盤調査は２社にやらせた、１社は立ち合いが出来ず納得出来ない報告だった。
2社目は立会、生データのコピーを現地で貰った。
１社は表層改良工べた基礎（やれです）、２社目は湿式改良柱体を推奨（お薦めだからやらなくても良い？）
建築士免許はなく権限（決めるには痂疲保険の関係で免許が必要）がないから建築士と相談して表層を少し削って済ました、近くの傾斜窪みに残土は棄てた、3.11の震度6でも問題なし、残土盛り土部は地割れした。
http://farm4.static.flickr.com/3919/14787011081_ec52a4c152.jpg　←ベランダ下
コンクリは強度試験もさせた、スランプ試験等はいい加減、規定値にならないとやり直していた職人技で出来るようだｗ
公共事業では有るが一般住宅でのコンクリ強度試験は初めだと笑われた。
こだわりが有り過ぎで工務店も警戒、高価格を提示したと思う、建物として3棟有り一般的でないので坪単価は内緒。

[670: 匿名さん]

>本当に高気密高断熱とか、小学生の妄想ばかりでうんざりしてました。

ソースを一切出さず、同じ事を連呼するだけの君に、人の事を妄想呼ばわりする資格はない。

[671: 匿名さん]

>>668
高気密商法って、（霊感商法、健康商法とか）悪徳商法に通じる胡散臭さ、他社の中傷とかの感じ悪さが伴うな。
結局、高気密こだわる人は企業としてしっかりしてそうな一条で建てて一人勝ちの感じだね。
高気密コンサルタントのU爺も流石に気がついたようで掌を返したように一条を叩き出したな。

そんなことはともかく今年は工務店もZEH対応出来るかな？
省エネ基準義務化がまだ先で工務店は、断熱性能向上すらまだ腰が上がってない感じだけど。
国交省は義務化への猶予を長く取りすぎた気がする。

[672: 匿名さん]

>>670
>>357-358のこと？
ガラパゴス規格のC値で検索すると出ないよ。
換算は出来て>>357-358で概ね正しそう。

[673: 匿名さん]

実際の性能は関係無く、高気密だの高断熱だの謡うのは自由
洪水に生き残ったり、震度５強で倒壊寸前だったり、家はＨＭの方が面白い。


工務店の家は多くありふれていて、普通過ぎてつまらないかな。

[674: 匿名さん]

>高気密商法って、（霊感商法、健康商法とか）悪徳商法に通じる胡散臭さ、他社の中傷とかの感じ悪さが伴うな。


どう見てもあなたの方が胡散臭いのですがｗ
「高気密商法」という言い回しに悪意がビンビンに出てますよｗ

[675: 匿名さん]

>>673工務店はフランチャイズに入ったり、コンサルに頼ったり、ノウハウを高い金額払っている所が多いので似たような家になってます。昔ながらの技術と経験で時代の流れに乗っている所はすごいしかし高い。

[676: 匿名さん]

大手ハウスメーカーのZEH商法も有るから気をつけろ。
補助金が貰えると誘って、募集期間が短いからと施主に考える余裕を与えずに契約を急がせる。
ZEHだかと適当に設備を入れさせる、言い成りになり、ボッタクリで借金まみれになるぞ、怖いぞ。

[677: 匿名さん]

＞673
気密性が劣り局所暖房の寒い大手ハウスメーカーの家は地震、洪水で助かってもヒートショックで住人が犠牲になるよ。
毎年1万7000人の犠牲者ですよ、家より命が大事ですよ。

[678: 匿名さん]

ズ~ッと検討！？

[679: 匿名さん]

補助金は損をするから出るのですよ、損の額を減らすための補助金です。
損しないで得するなら補助金を出さなくても皆さん採用しますからねｗ

[680: 匿名さん]

>>677
工務店の高気密高断熱に夢を見るだけで実際には建てられないあなたのアパートよりはハウスメーカーの戸建てのほうが暖かいかと。

>>679
大手ハウスメーカーだとほぼ追加無しでZEH対応出来る断熱性になるようだし、後は太陽光パネルくらいで、ちょうど補助金で付けられる。
工務店だと過半数が次世代省エネ基準にすら対応してないから、ZEH対応でかなりかかる場合もありそうだね。

[681: 匿名さん]

>補助金は損をするから出るのですよ、損の額を減らすための補助金です。
工務店の親父のそんな見え透いた言い訳を施主は真に受けるんだ。
いいコンビだな。

[682: 匿名さん]

>大手ハウスメーカーだとほぼ追加無しでZEH対応出来る断熱性になるようだし、後は太陽光パネルくらいで、ちょうど補助金で付けられる。


大手は元々高いからなぁ・・
補助金無しでも工務店の方が安そう

[683: 匿名さん]

＞287
チレスです。
逆転結露は沖縄だけの理由です。
沖縄の露点温度が高いからです26℃以上はしばしば有ります。
去年の沖縄最高露点温度の日
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=91...
24時に露点温度27.6℃を記録してます、室内を冷房で27.6℃以下になれば結露します。

東京の露点温度は２６℃を越えませんし２５℃越えも少ないです、昨年の東京は異常でした。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...
16時に露点温度26.9℃を記録してます、前後の日、横浜、千葉と比較しても高いですから計測誤りかも知れません。
あるいは東京も沖縄と同様に逆転結露の危険が増して来てるのかも知れません。

[684: 匿名さん]

＞680
公団３階南側の中住戸→マンション６階南側中住戸→高高一戸建て住宅
マンション時代から一戸建ての寒い話は散々聞かされました。
公団もマンションも関東ですから昼間は無暖房でしたよ。
ファンストーブは使えませんから公団、マンションのRC時代に気密の重要性は既に知ってました。
一戸建てを計画して勉強したら大手ハウスメーカーは低性能住宅しか有りません、本当に驚愕しました。

[685: 匿名さん]

家は一生で何回も建てないし、嫁や親の手前、大失敗もできない。

高いとこで契約すれば「だってローコストじゃない高いとこで契約したんだから俺のせいじゃないよ。」って言えるから、”価格に物が見合わない”ということは判ってたとしても責任逃れ目的で契約する人もおおいだろうね。

ローコストで万事うまく運べば最高だけど、どこで契約しても一定の割合でトラブルにはなるから、そのときに「だからローコストはイヤだったんだよ！安いのはきっと理由があるんだって！」って嫁に責められるのだけは阻止しなければならない。

そのためには高い有名な上場してるようなハウスメーカーに頼んでおけば、1000万多く払うことになろうが、自分の立場は守れる。



まわりにこういうことをおっしゃってた人がいましたが何が原因かは判らないけど、最近離婚しました。

[686: 匿名さん]

＞685
納得できます、思わずいるいると笑ってしまいました。

[687: 匿名さん]

>>684
マンションは周りの居住状態や日当たりなどにもよるけどな。
躯体が半端ない熱容量を持つので、一度冷えると暖まり難く底冷えするし、夏は暖まった躯体が夜に赤外線を発したりして寝苦しい場合も。
暖かいと言いつつ必ず床暖房が付いてるから売ってる側も分かってるけど　

いつ建てたのか知らないけど10年以上前は大手も断熱性には無頓着だったね。
でも、大手ハウスメーカーは省エネ基準の改正に追随して、さらにZEH対応で随分よくなったよ。
工務店は一部は頑張ってたけど、やはり>>685-686みたいな雰囲気でローコストを要求されるから、今でも次世代省エネ基準に対応したことがない工務店が過半数の残念な状況だね。

しかし、断熱性の高い戸建てはいいね。
マンションと違って、間歇暖房でもすぐに温まる。

[688: 匿名さん]

＞687
郊外マンションだから２５℃程度６階で風通しが良いからエアコンは不要だった。
夏に２日くらい無風で暑い日有ったくらい。
2010年くらいからエアコンが必要になってきた。
＞大手も断熱性には無頓着だったね。
今でも変わらない、気密性を良くしないと話にならない。
断熱性の低いのは暖房を増やせば良いだけ、気密性が悪いのは温度を上げれば益々漏れが増えて頭寒足熱の逆の頭熱足寒になり不快？
断熱もまだお粗末。
＞暖かいと言いつつ必ず床暖房が付いてる
ガス会社の販売戦略、ただ同然で設備を供給してる、大規模建て売りも同様、床暖設備が有ればガスが売れる。
暖房が要らないのは昼間だけ、エアコンより快適でガス消費もマンションなら少ない。
＞マンションと違って、間歇暖房でもすぐに温まる。
経験からマンションは2℃程度の温度変化しかない。
人は朝と夜とでは深部体温が違う、同じ温度でも夜は寒く感じるから暖房する？
高高の一戸建ても同様、温度変化は少ない、昼間は暖房不要。
間歇暖房は高高には無い、日の温度差も少なく、上下温度差も少なく、各部屋の温度差も少ない、マンション中住戸と同じ。
すぐ暖まるのはすぐ冷えることで快適ではないですｗ
空気の熱容量は小さいです、窓を開けて冷たい風が入って来ても窓を閉めれば直ぐに元の温度に復帰するのが快適です。
多くの住宅は石膏ボードが蓄熱をしてます。
空気で暖まるのでなく壁等からの輻射で暖まるから快適なのです。
快適空間は優れた気密性にしませんと実現出来ません。

[689: 匿名さん]

>>685
物の考え方がおかしいね。
最初から失敗前提の無責任な考えなら大手だろうがローコストだろうが何処に頼んでも間違いなく失敗だな

もちろん小さなミスや認識違いは発生する。
それを施主、施工双方が最善策でリカバリするもの。
一番重要なのは信頼関係。

仕事上の引っ越しで大手とローコストの両方で建ててるが、別にローコストだからと言ってミスが多い訳ではない。
どちらかと言えば大手の方が施工が面倒な物が多くトラブルも多い。
しかし、ローコストは営業によるかもしれないが間取り提案が弱い。
結局、大手の間取りをカスタマイズしてローコストで建てた。

[690: 匿名さん]

>>689
大手の間取りを平気で盗む人と、コンプライアンス意識の低い工務店は相性がいいね。
工務店の2割が建築基準法を遵守せず完了検査を受けないのも、施主の指図というのもいくらか混じるんだろうな。

>>688
暖房機機ですぐ温まるのと、外気で冷えるのとは違う。
科学的センスが欠如するから、高気密高断熱信仰に感化されるんだろうな。
どれくらいの断熱性の家をどこで建てたのか知らないけど。

[691: 匿名さん]

でも、日本より寒い地域でも気密性の規定は>>357-358程度なのが現実。
是非、世界で高気密教を布教してくれ。

[692: 匿名さん]

>>690
間取りだけはとにかく数をこなすしかないから工務店、ハウスメーカー問わずたらい回しにした方がいいんじゃない？
どんなに優秀な設計士でも思いつかない間取りというのはあると思うし。ようは集合知的な、

[693: 匿名さん]

>>692
参考にするのはいいけど、盗んで他で建てたらダメでしょ。
>>689がポロッと言って墓穴掘ってるけど、こういうモラルの低さってポロッと出ちゃうよね。
工務店でも建築確認取る前に基礎をはじめるとかポロッと言っちゃう人いるけど。

[694: 匿名さん]

鉄骨は寒いから快適にするには空調設備で頑張らないといけない。

空調設備を頑張ると光熱費が掛かるから再エネにしないといけない。


これで快適になるし補助金も受けられたりで言う事なし。
ただちょいと建築費用がかさむだけ。

[695: 匿名さん]

>>691
そうですね。世界の規定に乗っ取るなら2時間に1回の換気が現実的。温度差があるとそれができないハウスメーカーの家でどうやってそれを順守するのか教えてください。

それとＺＥＨですが、やはり不可解ですね。
ハウスメーカーでも建てられるQ値1.6以上の家がせいぜい25%しか申請できておらず、太陽光10kwの規定もなくなっているので一条工務店でも本当に性能重視ならバンバン取れるはずです。それに一条工務店でも誰もが太陽光を10kwも載せないことを考えるとやはり大手に枠があるとしか思えないですね

[696: 匿名さん]

＞693は平気で出鱈目を想像でボロボロと言ってるね、恥ずかしくないかねｗ

[697: 匿名さん]

>>693
別に問題ないでしょ。罰則金取られるわけでもないし。相見積もりしてけば必然的に練られた間取りに固まってくもんでしょ。ちょっととはいえ色んな人に考えてもらうんだから。
そんなこと言ったら見積もりとっただけで間取り代10万とかいかなる間取りも採用できなくなっちゃうでしょ。

[698: 匿名さん]

高い費用を負担してZEHにして大手ハウスメーカーにボラレて低気密の寒い家が出来上がる。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130382_convert_20121220...
http://farm2.static.flickr.com/1467/24577050055_b2e0dc0cc2_o.jpg
毎年ヒートショックで1万7000人が犠牲になってます。
気密性が劣り、局所暖房で寒い大手ハウスメーカーの家が減らないと犠牲者も減らないね。

http://doyosekisuihouse.blog109.fc2.com/blog-entry-49.html
大手トップメーカーのSハウスは懸命に努力しても高気密住宅は建てられません。
低気密の寒い家を作って住宅の寿命を延ばそう等嘘ですね。

[699: 匿名さん]

高気密にしないと高断熱でも寒い不快な家になります。
＞606、＞629、＞633、＞653参照。

[700: 匿名さん]

>>694
昔の大手も工務店も断熱に無頓着の頃なら鉄骨が不利だったけど、今の大手は鉄骨を高断熱にしてZEH対応してるからその手は使いにくいのでは。
一方、工務店の半数以上は次世代省エネ基準に対応できず、当然ほとんどZEH対応できていない惨状。

>>695
はいはい、大手の陰謀、行政の陰謀。
工務店の言い訳は見苦しいな。
ZEH対応はともかく、半数以上が次世代省エネ基準にすら対応してないのは何とかしてほしい。

>>696
デタラメじゃなかったようで>>697で開き直ってるぞ。