ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part6

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/

その６です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・割高
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い

といったかんじです。

[451: 匿名さん]

まぁ日本の場合は次世代省エネ基準をクリアするレベルになれば、C値を規定する必要はないということで基準から除外してしまいました。
ど素人が決めた訳でもなく、それこそど素人が国の基準に採用されなかった書籍を引用しようが意味ありません。

[452: 匿名さん]

>>451
給気口から空気が逆流したり、ショートサーキットを起こして想定した換気経路を描かないことを基準がないの一言で片付けるのならそうなるのでしょう。常識的に考えれば基準以前の問題でしょうが。

[453: 匿名さん]

>>447
そんな事言うのはあんただけ

と答える

[454: 匿名さん]

>>453
給気口から空気が逆流したり、ショートサーキットを起こして想定した換気経路を描かないのにきちんと換気ができているといえる根拠は何ですか。

[455: 匿名さん]

>>445
世界的に>>357-358程度の気密性、ZEB（ゼロエネルギー住宅）を達成できる断熱性を目指すのが時代の流れだね。

>>448
商売の都合で色々言う人はいるよね。
その人と話をしても、気密性では話があっても、断熱は外断熱以外はダメと言い張って話が噛み合わないと思うよ。

[456: 匿名さん]

HMよりも圧倒的に安くて高性能な工務店を早く紹介してくれ！！
そろそろ、家を建てたいんだけど。

[457: 匿名さん]

>>456
ずっと気密性ガー、換気不良ガー、言ってる人が建てた工務店を紹介してくれるよ！

[458: 匿名さん]

>>455
ゼロエネといっても日本のように設備で何とかといった感じじゃないですし、ドイツ、フランス、スイスは断熱に関してはパッシブハウスレベルです。またドイツ、フランスの暖房負荷は日本の主要地域とほぼ同じです。
車で燃費をあげることには反対しないであろうになぜそこまで家の燃費になるととたんに必要ないという流れになるのかよくわかりませんね。
気密に関しては特に反論なしということでよろしいでしょうか。

[459: 匿名さん]

>>458
気密に関しては、欧米でも>>357-358程度の基準で重要視してないということで異論はない。
断熱に関しては、ZEB対応のためにエネルギー消費量で規定しているので、Ua値ということで明確な規定はないのでは。
各部位のU値の規定はあるが、日本の通常のものを使用してもクリアできると思われる。

エネルギー消費量に関しては各国でどこまで入れるのか、一次エネルギーなのか実際の電気使用量換算なのかマチマチなので難しいところだが、簡単に計算した感じでは日本のZEH用の断熱性でクリアできない数字でもないようだ。
再生可能エネルギーをどこまで入れるかも各国マチマチだが、日本は地域的に太陽光発電に不利ではないので入れることは問題ないかと思う。
それぞれの国でゼロエネルギー住宅を目指し、日本もEUと同程度以上のスケジュールで進んでいて良い感じでは。

ただ、日本の場合は今まで緩かった（次世代省エネ基準の義務化に猶予期間がありすぎた）ので、いまだに工務店の半数以上が次世代省エネ基準の断熱性に対応したことがなく、昨年のZEH補助金にも当然ほとんどの工務店が応募できず大手ハウスメーカーが独占したという特殊な事情はあるね。
こういう工務店の断熱性に関する無頓着さを考えると大げさすぎるくらいに言いたい気分も分かるが、日本のZEH基準自体は問題ないかと思う。

[460: 匿名さん]

>>452
そういったことが現実には無視できるレベルということで国は基準から除外したと考えるのが合理的です。
基準になくても俺様は俺様の考えでやるというならそうなるのでしょう。
裏を返せば国が決めた事でも俺様は必要ないからやらないってことになるのかもしれません。
例えば完了検査を受けないとか。工務店を選ぶ施主やその工務店では当り前のようです。

[461: 匿名さん]

>>459>>460
国の基準が全く持ってただしいのならシックハウス症候群だ日本の家のストック8割が無断熱に等しいゴミだでもめることなんてなかったのでは？
そう考えれば国の基準など根拠になりません。
出して欲しいのはC値1を上回ってもきちんと換気が行き届いているという科学的データです。
現状では実観測で気温が下がれば給気口から空気が逆流し、ショートサーキットを起こしているということしかわかりません。
国で問題ないと判断したならそのデータや論文があるはずです。提示してください。簡単なことです。
それと
・ＺＥＨレベルの断熱で上下温度差が2度以下に抑えられ、暖房負荷がパッシブハウスレベルになるという客観的証拠
・大手も欠陥で検索すればいくらでも引っかかるのに工務店の施工よりも優れていると思っているその客観的データ
・ＺＥＨに工務店が応募すらできなかったという証拠
あなたの言う工務店がＺＥＨに取り組む気がない云々のデータはどうして取り組む気がないのかが示されていないので根拠にならない。
申請期間が短すぎるのかもしれないし大手が枠を抱え込んでいるせいなのかもしれない。外部に申請を補助してもらっても十分客を呼び込める手段になるのにたかだか数千件しか予算が下りていない。大手ですらＺＥＨが抽選になっていることを考えるとあなたの言う工務店はＺＥＨを取る能力がないは論理的におかしい。
・太陽光発電補助金は今のところ問題がありすぎる。
蓄電池との抱き合わせが必須で太陽光発電の家は電力系統から切り離されるというのならばまだわかる。
ドイツで電気代は値上がりし、自然発電の不安定な電力をフランスから補ってもらうことで成立していることを考えれば新築窓のU値1以下の強制と補助金拠出のほうがよほど有意義です

[462: 匿名さん]

>>461に上げたことに対して教えて下さい。

[463: 匿名さん]

出身地は遠方ですが、あまり体調がよくないので何回も打合せにゆっくり時間をかける体力がありません。
しかし、今住んでいる分譲マンションの状況があまりに酷く早めに戸建て（平屋）を建てたいです。
そのような時は、遠方でも住みたい地域の工務店に通って時間をかけて家づくりをするべきでしょうか？

[464: 匿名さん]

>>461
国の基準が完璧でないから国の基準にあてになるものなど皆無。子供じみた意見です。こんな考えだから完了検査を受けなくても良いなんて発想が出てくるのでしょう。呆れるばかりです。

[465: 匿名さん]

>>461
大手に枠、なんてお約束の妄想。
工務店の営業派そうやって誤魔化すんだろうな。
性能順で採択してたぞ

[466: 足長坊主]

国は大手の有利になる法律をつくる。

[467: 匿名さん]

>>464
別に国の基準が全てまちがっているとはいってません。
根拠やデータがない基準がおかしいと言っているのです。
c値を計測すらしなくてよく、C値1をが1以上でもきちんと換気されている証拠が国の基準になるのならば何かしら記録に残っていなければいけません。それを提示してくれと言っただけで意味不明な罵倒を受ける理由がわかりません。要は客観的データもないのに国の基準を信用しているということですか？
それと他の質問も反論がないので>>461の通りということでしょうか。

>>465
>>大手に枠、なんてお約束の妄想。
せめて確認をとってから反論してくれませんか。
制限がないのならなぜ大手や工務店ですらＺＥＨは抽選などというのですか？
>>性能順で採択してたぞ
性能順なら一条工務店が独占していなければおかしいかと。頭一つ飛び抜けて性能がいいんですから。なのになぜパナや大和といった低スペックの住宅がＺＥＨを取れるんですか?

[468: 匿名さん]

高断熱で大手を叩く営業手法って、大手が（鉄骨が多くやや不利なので）高断熱が苦手だったころの手法で今では使いにくい感じだね。
今では逆に大手は次世代省エネ基準に対応していないことは全くなく、工務店は半数以上が次世代省エネ基準に対応した家を建てたことがない惨状。
緩いと主張するZEHの断熱基準も、実際は東北の北の方の次世代省エネ基準が求められるので、なかなか通常の工務店で対応するのが難しかったようだ。

>>467
実際は性能順と言いつつも、応募して不備がなければ採用されたのでは。
結果的に去年は一次から五次まで募集していたので、工務店でもやる気と能力があれば採用されたと思う（実際はほとんど対応できなかったけど）。

一条は、10kw以上の太陽光発電が補助金交付の条件から除外されたのが大きかったのと、元々あまり客のために事務処理能力を使う気がない感じはある。
今年は、ヤバいと思ったのかフライング気味にZEH補助金130万円先行申込キャンペーンなんてやってる、まだ額も補助金があるかどうかすら決定しないのに。

[469: 匿名さん]

>>467
根拠もデータもなく決めたのならおかしいと思いますが、国が基準を決めるのに根拠もデータもなく決めたとは思えません。
恐らく様々なデータや専門家の意見を基に検討した結果C値を除外したのでしょう。
自分の望む結果にならなかったとはいえ、そんな言いがかりはみっともない。

[470: 匿名さん]

穴の空いたバケツに水をためようと考えた時、穴を塞ごうとするのが(日本を除く)先進国の考え方。
水量を増やそうとするのがこのスレで大暴れしている大手くんの考え方。

どちらが正しいかは分かりません。

[471: 匿名さん]

高気密高断熱を大手叩きはともかく工務店を持ち上げる手段に使うのはうまくいかないね。
実際はここ見ても分かるけど、工務店に安さを求める人が多く高気密高断熱にコストをかけられず、工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがないのが現実。
スペック厨タイプの高気密高断熱好きには一条があるし、欧米崇拝タイプの高気密高断熱好きにはスウェーデンハウスがあって、大手で間に合ってる現実もあるし。

ここで、実際に高気密高断熱住宅を（安く）工務店で建てた人でも出て来たら面白いけど、いつも（ごく一部の工務店の）高気密高断熱を（よくある）工務店のローコストでという妄想で終わってるね。

>>470
気温が違うからね。
北海道だけは気温を考えるとZEHの断熱性がやや緩い気もするけど、補助金をUa値0.25以下（Q値1.0以下）で増やすとか工夫は見られ、いずれこの辺の数字に置き換わるのかも。

[472: 匿名さん]

>>469
言いがかりも甚だしいのですが...
法律で規定される重要なことであるならば、C値をそこまで気にしなくていいというデータなり論文なりあるはずです。しかし探してもそんなものは出てこないですし、逆に気密は高くなければならないという発言やデータばかり。これでどう信用しろと？一番簡単なのはあなたが国が根拠にする客観的データをあなたが提示してくれることですがないのですよね?

・ＺＥＨレベルの断熱で上下温度差が2度以下に抑えられず、暖房負荷がパッシブハウスレベルになるという客観的証拠はない
・工務店とハウスメーカーに施工品質の差はない。むしろ気密をとれる丁寧な業者に劣る可能性がある

ＺＥＨの話は保留として上記は反論がなかったので確定ですかね

[473: 匿名さん]

>>472
あなたがそういう家を建てたかったことはよく分かりましたので、実際にどういう工務店でいつ、いくらで建てたかなど含めて具体的にお願いします。

[474: 匿名さん]

>>472
気密性は>>357-358にあるように世界的に規定が厳しいわけではない。
断熱性の規定は地域に応じて元々各国それぞれで、これからは日本と同様にゼロエネルギー住宅ができる程度の断熱性が求められる。

コンサルタント商法で奇形的な高気密高断熱を喧伝する団体もあるが、カナダのR2000など採用が0.1%程度でうまくいっている感じもない。

[475: 匿名さん]

>>472
自分がデータや論文を調べられなかったから国はデータも専門家の判断も無視して基準を決めたはずとは驚きです。
普通は自分の調査能力のなさを反省するんじゃないですかね。
それこそ言い掛かりも甚だしいのですが....
かく言う私も勿論調査能力のなさをいつも反省してます。

[476: 匿名さん]

>>473->>475
根拠のない持論を延々語るのは結構ですが、
・気密が高いほうが良いという資料はきちんと根拠があるデータが出てくる
・一方気密が低くても問題ないという資料はいくら探してもひとつも見つからない

インターネットがこれだけ発達した時代に資料の一つも出てこない。これでどう信用しろと？
しかも自分は禄な資料も出さないくせに根拠なく人を罵倒する。
ハウスメーカーの営業は人間には務まらないというのがよくわかりました。

[477: 匿名さん]

>>476
先進各国の気密性の規定が>>357-358のようになっているのが現実では。
気密性が必要という取ってつけたようなグラフとかも出処が高気密高断熱のコンサルタント商法のところだったり実験条件がはっきりしなかったりするので、真に受けないほうがいいかと。
もっともらしいことを何でも信じて金を出してくれる人は、コンサルタント商法、オカルト商法、宗教商法をする人にはありがたいが。

[478: 匿名さん]

>>477
あなたの個人的感想は結構です。
おかしいならどこがどうおかしいか書いてからにしてください。

[479: 匿名さん]

>>476
ちょっと違いますね。
自分では見つけることができなかったてでしょ。
自分で見つけられたら国はデータに基づき決定、自分が見つけられないと国はデータもなしに決めた。
こんな妄想が社会で通用するとでも思ってるのかな？

[480: 匿名さん]

今現在、先進国でアルミサッシを使ってるのって日本くらいでしょ

日本の基準を信用していいものかね

[481: 匿名さん]

>>477
気密は必要でないと考える方がおかしいよ、どう考えても(笑)
自分にとって都合の悪い事を否定したい気持ちは十二分に伝わったけどね。

[482: 匿名さん]

>>479
・気密が高いほうが良いという資料はきちんと根拠があるデータが出てくる
・一方気密が低くても問題ないという資料はいくら探してもひとつも見つからない
どちらとも資料が出てこないまたはどちらにも資料が出てくるなら話はわかります。でも国会図書館まで行っても気密が低くて問題ないという資料は見つかりませんでした。
なのに上が言ったら白も黒だという教えでしょうか?
白も黒と言わなければならない、ハウスメーカーは怖いですね...

[483: 足長坊主]

もういい加減、気密の話しはやめとくれ。もう十分じゃろ。ハウスメーカーで建てる事が間違ってるか否かのスレタイに戻るべきじゃ。気密以外の話しもあるじゃろ。

[484: 匿名さん]

>>480
今時アルミサッシを使ってるのは次世代省エネ基準をやったこともない工務店かローコストメーカー位じゃない？

[485: 匿名さん]

>>478
個人的感想でなく、先進各国の気密性の規定が>>357-358でさほど重要視されていないのは事実でしょう。
断熱性も日本とEUで同じようにゼロエネルギー住宅が建てられる程度を目指すのが趨勢でしょう。

>>480
誰かが大好きな気密性に対してアルミサッシはさほど不利でもない。
日本では、大きな引き違い窓が好まれ強度が必要、日差しが強く（その割に濃い色のサッシが好まれる）耐久性に有利などの点で、アルミサッシの有利な点も多いのでは。

コンサルタント商法、オカルト商法は売りっぱなしで後のケアは考えなくてよい商法なので、その辺の耐久性などはご自分で考えるか、長期サポートを期待できる業者で建てるのがよいかと。

[486: 匿名さん]

>>482
訂正してあげるね。
・自分では気密が高いほうが良いという資料を見つけられた。
・自分では一方気密が低くても問題ないという資料はいくら探してもひとつも見つからない
結論は
自分で見つけたら国はデータに基づき決定。
自分で見つけられないと国はデータもなく決めた。
一生懸命勉強したつもりの人がよく陥る妄想なのかもしれません。

[487: 匿名さん]

>>483
大手ハウスメーカーを叩いて、工務店を持ち上げるために、（ごくごく一部の工務店の）奇形的な気密性の数字を出すしかない状況なのでは。

今まで使われてきた価格の違いは、昨今の資材が高騰していること、性能や法令遵守を求められることなどで大きくなくなっている感じが。
ただ、現実には工務店の2割くらいが建築基準法を遵守せず、半数以上の工務店が次世代省エネ基準に対応したことがないのも現実で、安い工務店もあるんだろうけど。

[488: 匿名さん]

>>482
実は白なのに黒に見えてしまう典型なのかな？

[489: 匿名さん]

>>488
健康商法とか霊感商法とか海江田牧場長商法とかに引っかかりそうなタイプだな。

[490: 匿名さん]

だから、工務店はどこを勧めるんだ？
ごちゃごちゃ訳のわからんこと言ってるけど、ありもしないこと言ってんのか？
妄想なのか？

[491: 匿名さん]

このスレは、工務店の勝利だよな。
「とんでも性能の妄想工務店」VS「実在HM」では、そもそも勝負にならないからな。

[492: 匿名さん]

まともな反論がないのでまとめると
・ハウスメーカーとその他の業者に施工力の違いはない
・気密が取れないため多くのハウスメーカーは問題外
・大手の場合断熱が足りないので床暖房がないと不快で暖房代も高くつく
とりあえずこんなとこですね

[493: 匿名さん]

>>492
それ以前に重要なことは
1.法律も守れない工務店が2割（工務店で建てたい施主にとっても好都合）
2.次世代省エネ基準を施工したことない工務店が5割（もっとかな？）
3.ＺＥＨの取得は工務店では不可能
ってとこかな。

[494: 匿名さん]

その理想を叶えてくれる素晴らしい工務店は？
勿体ぶらずに紹介してよ。

[495: 匿名さん]

>>493
それを言ったらハウスメーカーなんて全滅じゃないですか
検索すりゃゴロゴロ欠陥のニュースか転がってるんですから。
危ない工務店にしたって少し話せばヤバイところかわかるので問題ないかと。
ＺＥＨが取れないも言うのは間違いですね。
工期の問題もありますし、積極的な工務店が取ろうとしても枠が限られているので厳しいです

[496: 匿名さん]

>>490
なんでおすすめの工務店を言わなければならないのかわかりませんが、気密がきちんと取れるところならとりあえずは大丈夫じゃないですかね

[497: 匿名さん]

>>495
＞積極的な工務店が取ろうとしても枠が限られているので厳しいです
いくら積極的であろうが取れないんですから、工務店での取得は不可能で間違いないです。
大手が先に取ってしまうという泣き言というか言い訳が聞こえてきそうです。

[498: 匿名さん]

>>497
ZEH補助金は先着順じゃなかったから。
去年のは工務店が応募しても取れたはずだよ。
実際は次世代省エネ基準すら対応したことのない工務店が多くてとてもZEH対応なんて無理だったようだが。

>>490-491
高気密高断熱をはじめとする高スペックの家が、ローコスト工務店の価格で建つと夢見るスレだよね。
実際に建てる人には、高気密高断熱もスペックだが、建てない人には数字で分かりやすい高気密高断熱が最重要のスペックみたいだな。

[499: 匿名さん]

>>496
気密商法をあまり真に受けないほうがいいよ。
高気密高断熱で安心をうたってた工務店でも欠陥住宅連発して、会社を潰して逃げた例も聞くし。

[500: 匿名さん]

＞建てない人には数字で分かりやすい高気密高断熱が最重要のスペックみたいだな。
カタログ値を真に受けるなんて、そんな奴いるのかね？