ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part6

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/

その６です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・割高
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い

といったかんじです。

[421: 匿名さん]

>>418
いやまぁ自身で実験したいなら別ですよ。
簡単な話です。データがない基準にないではなく冬に吸気口から逆流してくる家に常識として住みたいですかという話です。
気密の規定はゆるくても換気量の規定は各国にたようなもの。日本の基準は２時間に一回ですが吸気口から逆流していたらそんなことは無理なわけで。

[422: 匿名さん]

>>420
吸気口からの吸気の不安定さがどうしても嫌なら一種換気一択でしょ。
三種換気は気密性だけでなく風向きや風の強さの影響を受けて吸気が不安定になりがち。
個人的には、偏執的に24時間換気の安定性にこだわる必要もないと思うけど。

断熱性もよいにこしたことはないけれど、日本のZEH基準の断熱性でも温度差2度は可能だし、60年もつことを前提にするのはどうなんだろう。
盲目的にドイツのパッシブハウス（当然冷房のことは考えていない）を導入して日本で60年もつかどうか不安があるが、ご自分で試しているならよいデータになるね。
是非、どこの工務店でパッシブハウスレベルの断熱性、気密性の家を建てたのか、建築時期、坪単価なども含めて教えてください！

[423: 匿名さん]

キッチンの換気扇付けたら玄関ドアが開かないくらい
ガチガチに気密性の高いマンションでも
吸気口が風下だと空気吸わないな

[424: 匿名さん]

>>421
＞データがない基準にない
データもなく基準もないなら単なる思い込みにすぎないということですね。
思い込みを熱心に唱えられてもねぇ。
＞自身で実験したい
可能性ということなら人生常に実験ということですから皆同じです。

[425: 匿名さん]

>>吸気口からの吸気の不安定さがどうしても嫌なら一種換気一択でしょ。
一種こそより気密性がより必要な不安定な代物ですよね。
無駄に隙間からの換気も増えますし。
>>個人的には、偏執的に24時間換気の安定性にこだわる必要もないと思うけど。
普通に考えたら冬に換気できない家って恐怖なのですが...



>>断熱性もよいにこしたことはないけれど、日本のZEH基準の断熱性でも温度差2度は可能だし
いや無理でしょ。床下エアコンが可能であればまだ可能性がありますが大手でそんなことをやっているところなんて聞いたことがないですし。一条の家でも下手をすると上下温度差が開いて不快になるようですし。

>>盲目的にドイツのパッシブハウス（当然冷房のことは考えていない）を導入して日本で60年もつかどうか不安があるが、ご自分で試しているならよいデータになるね。
断熱厚以外は造りが大手と同じなのに不安になる根拠はなんでしょうか。むしろ逆転結露を考えたら大手のほうがより怖いですよ。日射をすだれできちんとさえぎれば暑くてエアコンが効かないなんてこともないでしょうし。

[426: 匿名さん]

>>421
Ｃ値0.2じゃ換気不良ですよ。
Ｃ値0以外は全て換気不良です。

って言われたらどうすんの？
まさか「常識的に考えて大丈夫です」って言わないよね？

だからＣ値1以下でないと換気不良だっていう根拠を出せ、基準値を出せって言ってんの。

[427: 匿名さん]

>>424
データや法律以前の問題だという話です。換気がなされない家で問題ないとご自身が判断するなら別ですが。

[428: 匿名さん]

>>Ｃ値0.2じゃ換気不良ですよ。Ｃ値0以外は全て換気不良です。って言われたらどうすんの？
意味不明なたとえ話をされても困るのですが。
>>だからＣ値1以下でないと換気不良だっていう根拠を出せ、基準値を出せって言ってんの。
だから言っているでしょ。C値１以下というより理想は０．５以下。
冬に空気が逆流してくる家でまともに換気がなされていると思えますかというのが根拠です。

[429: 匿名さん]

>>428
Ｃ値0.5だと換気不良起こしますよ
そんな家に常識的に住みたいと思いますか？

[430: 匿名さん]

>>428
C値５の間違いでは？

[431: 匿名さん]

ＨＭも工務店も、その大半は高気密とかやってないから
そっちの話はどうでもいいと思います

[432: 匿名さん]

>>425
＞普通に考えたら冬に換気できない家って恐怖なのですが...
私もそう思いますが、普通に考えたら冬に換気できない家があると思い込む人がいる方が恐怖なのですが....

[433: 匿名さん]

>>432
高気密高断熱信者と揶揄されるわけが分かるな。
もはや何を言っても無駄そう。

>>425
作りが同じ？？

[434: 匿名さん]

>>428
自分がそう思うからそれが基準値ですか。恐れ入りました。
なら理想は2ですと誰かが言えばそれが基準値。
理想は0.1と言えばそれが基準値。

[435: 匿名さん]

グーグルで検索、3番目の「気密性能と換気計画 北欧住宅研究所」
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-311.html?sp
上記がC値1必須、可能であれば0.5以上の根拠です。
>>432
給気口から排気される家がまともに換気できていると思うんでしょうか。

[436: 匿名さん]

http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-23.html?sp
これも記載しておきます

[437: 匿名さん]

>>435
単なるブログですね。
それなら大手の家に住む住人がとても快適に住んでいると語っているブログもありますね。
換気不足で酸欠になって病院に運ばれたなんてことも書いてないようですし。
実際の住人のブログの方が営業色プンプンのブログより参考になることもありますし。

[438: 匿名さん]

>>それなら大手の家に住む住人がとても快適に住んでいると語っているブログもありますね。
個人的感想＝非客観的なことを根拠に言われても困るのですが。
それと誰も酸欠になるなんて一言も言っていません。
給気口逆流は信じられないならご自分で試してみてはいかがでしょうか。

[439: 匿名さん]

>>435
データないよね。
こういうもっともらしいことを言うコンサルタントが工務店から儲ける商法だよね、高気密高断熱商法って。
消費者は意外に乗ってない感じかな、ここでグダグダ言ってる人も建ててないだろうし。

[440: 匿名さん]

>>438
＞個人的感想
感想ではなく実体験ですが。
＞それと誰も酸欠になるなんて一言も言っていません。
ですよねぇ。普通に換気ができているので部屋の中どこも酸欠にもならずに支障なく生活できるんですよ。

[441: 匿名さん]

>>439
>>データないよね。
気密性能と換気計画を読んでからいってください。
>>440
>>感想ではなく実体験ですが。
数字的根拠のない個人の感想をいわれても。個人の感想でも何百人という統計として意味がある体感データならわかりますが。
>>ですよねぇ。普通に換気ができているので部屋の中どこも酸欠にもならずに支障なく生活できるんですよ。
給気口から給気できていないの喚起ができているといわれても。二酸化炭素やVOCがよどみなくきちんと排出されるとはとてもではないですが考えられません。

[442: 匿名さん]

>>441
具体的なデータなんてないよ

>>439
>消費者は意外に乗ってない感じかな、ここでグダグダ言ってる人も建ててないだろうし。
ホンソレｗ

[443: 匿名さん]

>>442
読んでそれですか？給気口から実際に逆流していることを考えれば想定される圧力差や換気量に関しても普通に予測できます。
それのどこが具体的なデータではないといえるのですか？
>>439>>442はとりあえず根拠を具体的に書いてください。どこがどうおかしいのかわからないので。

[444: 匿名さん]

>>443
テキトーな数字を並べて、テキトーな予想をしてることを、データと呼ぶならそうだろうけど。
教祖様がおっしゃればその通りみたいな感じで、やっぱり高気密高断熱は宗教だな。

[445: 匿名さん]

高気密高断熱が宗教ってｗ（大爆笑）
時代の流れに逆行するにもほどがあるわｗ

[446: 匿名さん]

>>444
資料を読んでテキトーというなら数値がテキトーな根拠を述べてください。
計算根拠のおかしさでもかまいません。
あなたの個人的感想を書き込むだけならスレの無駄です。

[447: 匿名さん]

>>446
Ｃ値0.5でなぜ良いのか？
理想はＣ値0のはず。
0.5だと換気不良です。
どこかから空気が漏れています。
そんな低い数値で満足するのはおかしいかと。
Ｃ値0以外は低気密住宅ですよ。

こう言われたらどうすんの？

[448: 匿名さん]

>>447
「エネルギーダイエット住宅」のススメ　　作者大宮健司
によると、実際の測定実験からC値0.5あたりから明確な換気経路形成するようになるためです。
ただ万全を期すならさらなる気密化が必要でしょう。そうするとパッシブハウスレベルになってくるのでしょうが。

[449: 匿名さん]

>>441
＞二酸化炭素やVOCがよどみなくきちんと排出されるとはとてもではないですが考えられません。
よどみなくきちんと排出されないといずれ酸欠になりとんでもないことになるはずですが、そのような事故を聞いたことありません。
何百人がひしめき合って家に閉じこもっていたらいずれ酸欠になるかもしれませんが、家ではそのような状況は考えられません。

[450: 匿名さん]

>>449
そりゃ車で酸欠になるよりもCo2濃度があがって気分が悪くなるのと同じです。
もともと部屋にある酸素で呼吸は十分できるんですから。

[451: 匿名さん]

まぁ日本の場合は次世代省エネ基準をクリアするレベルになれば、C値を規定する必要はないということで基準から除外してしまいました。
ど素人が決めた訳でもなく、それこそど素人が国の基準に採用されなかった書籍を引用しようが意味ありません。

[452: 匿名さん]

>>451
給気口から空気が逆流したり、ショートサーキットを起こして想定した換気経路を描かないことを基準がないの一言で片付けるのならそうなるのでしょう。常識的に考えれば基準以前の問題でしょうが。

[453: 匿名さん]

>>447
そんな事言うのはあんただけ

と答える

[454: 匿名さん]

>>453
給気口から空気が逆流したり、ショートサーキットを起こして想定した換気経路を描かないのにきちんと換気ができているといえる根拠は何ですか。

[455: 匿名さん]

>>445
世界的に>>357-358程度の気密性、ZEB（ゼロエネルギー住宅）を達成できる断熱性を目指すのが時代の流れだね。

>>448
商売の都合で色々言う人はいるよね。
その人と話をしても、気密性では話があっても、断熱は外断熱以外はダメと言い張って話が噛み合わないと思うよ。

[456: 匿名さん]

HMよりも圧倒的に安くて高性能な工務店を早く紹介してくれ！！
そろそろ、家を建てたいんだけど。

[457: 匿名さん]

>>456
ずっと気密性ガー、換気不良ガー、言ってる人が建てた工務店を紹介してくれるよ！

[458: 匿名さん]

>>455
ゼロエネといっても日本のように設備で何とかといった感じじゃないですし、ドイツ、フランス、スイスは断熱に関してはパッシブハウスレベルです。またドイツ、フランスの暖房負荷は日本の主要地域とほぼ同じです。
車で燃費をあげることには反対しないであろうになぜそこまで家の燃費になるととたんに必要ないという流れになるのかよくわかりませんね。
気密に関しては特に反論なしということでよろしいでしょうか。

[459: 匿名さん]

>>458
気密に関しては、欧米でも>>357-358程度の基準で重要視してないということで異論はない。
断熱に関しては、ZEB対応のためにエネルギー消費量で規定しているので、Ua値ということで明確な規定はないのでは。
各部位のU値の規定はあるが、日本の通常のものを使用してもクリアできると思われる。

エネルギー消費量に関しては各国でどこまで入れるのか、一次エネルギーなのか実際の電気使用量換算なのかマチマチなので難しいところだが、簡単に計算した感じでは日本のZEH用の断熱性でクリアできない数字でもないようだ。
再生可能エネルギーをどこまで入れるかも各国マチマチだが、日本は地域的に太陽光発電に不利ではないので入れることは問題ないかと思う。
それぞれの国でゼロエネルギー住宅を目指し、日本もEUと同程度以上のスケジュールで進んでいて良い感じでは。

ただ、日本の場合は今まで緩かった（次世代省エネ基準の義務化に猶予期間がありすぎた）ので、いまだに工務店の半数以上が次世代省エネ基準の断熱性に対応したことがなく、昨年のZEH補助金にも当然ほとんどの工務店が応募できず大手ハウスメーカーが独占したという特殊な事情はあるね。
こういう工務店の断熱性に関する無頓着さを考えると大げさすぎるくらいに言いたい気分も分かるが、日本のZEH基準自体は問題ないかと思う。

[460: 匿名さん]

>>452
そういったことが現実には無視できるレベルということで国は基準から除外したと考えるのが合理的です。
基準になくても俺様は俺様の考えでやるというならそうなるのでしょう。
裏を返せば国が決めた事でも俺様は必要ないからやらないってことになるのかもしれません。
例えば完了検査を受けないとか。工務店を選ぶ施主やその工務店では当り前のようです。

[461: 匿名さん]

>>459>>460
国の基準が全く持ってただしいのならシックハウス症候群だ日本の家のストック8割が無断熱に等しいゴミだでもめることなんてなかったのでは？
そう考えれば国の基準など根拠になりません。
出して欲しいのはC値1を上回ってもきちんと換気が行き届いているという科学的データです。
現状では実観測で気温が下がれば給気口から空気が逆流し、ショートサーキットを起こしているということしかわかりません。
国で問題ないと判断したならそのデータや論文があるはずです。提示してください。簡単なことです。
それと
・ＺＥＨレベルの断熱で上下温度差が2度以下に抑えられ、暖房負荷がパッシブハウスレベルになるという客観的証拠
・大手も欠陥で検索すればいくらでも引っかかるのに工務店の施工よりも優れていると思っているその客観的データ
・ＺＥＨに工務店が応募すらできなかったという証拠
あなたの言う工務店がＺＥＨに取り組む気がない云々のデータはどうして取り組む気がないのかが示されていないので根拠にならない。
申請期間が短すぎるのかもしれないし大手が枠を抱え込んでいるせいなのかもしれない。外部に申請を補助してもらっても十分客を呼び込める手段になるのにたかだか数千件しか予算が下りていない。大手ですらＺＥＨが抽選になっていることを考えるとあなたの言う工務店はＺＥＨを取る能力がないは論理的におかしい。
・太陽光発電補助金は今のところ問題がありすぎる。
蓄電池との抱き合わせが必須で太陽光発電の家は電力系統から切り離されるというのならばまだわかる。
ドイツで電気代は値上がりし、自然発電の不安定な電力をフランスから補ってもらうことで成立していることを考えれば新築窓のU値1以下の強制と補助金拠出のほうがよほど有意義です

[462: 匿名さん]

>>461に上げたことに対して教えて下さい。

[463: 匿名さん]

出身地は遠方ですが、あまり体調がよくないので何回も打合せにゆっくり時間をかける体力がありません。
しかし、今住んでいる分譲マンションの状況があまりに酷く早めに戸建て（平屋）を建てたいです。
そのような時は、遠方でも住みたい地域の工務店に通って時間をかけて家づくりをするべきでしょうか？

[464: 匿名さん]

>>461
国の基準が完璧でないから国の基準にあてになるものなど皆無。子供じみた意見です。こんな考えだから完了検査を受けなくても良いなんて発想が出てくるのでしょう。呆れるばかりです。

[465: 匿名さん]

>>461
大手に枠、なんてお約束の妄想。
工務店の営業派そうやって誤魔化すんだろうな。
性能順で採択してたぞ

[466: 足長坊主]

国は大手の有利になる法律をつくる。

[467: 匿名さん]

>>464
別に国の基準が全てまちがっているとはいってません。
根拠やデータがない基準がおかしいと言っているのです。
c値を計測すらしなくてよく、C値1をが1以上でもきちんと換気されている証拠が国の基準になるのならば何かしら記録に残っていなければいけません。それを提示してくれと言っただけで意味不明な罵倒を受ける理由がわかりません。要は客観的データもないのに国の基準を信用しているということですか？
それと他の質問も反論がないので>>461の通りということでしょうか。

>>465
>>大手に枠、なんてお約束の妄想。
せめて確認をとってから反論してくれませんか。
制限がないのならなぜ大手や工務店ですらＺＥＨは抽選などというのですか？
>>性能順で採択してたぞ
性能順なら一条工務店が独占していなければおかしいかと。頭一つ飛び抜けて性能がいいんですから。なのになぜパナや大和といった低スペックの住宅がＺＥＨを取れるんですか?

[468: 匿名さん]

高断熱で大手を叩く営業手法って、大手が（鉄骨が多くやや不利なので）高断熱が苦手だったころの手法で今では使いにくい感じだね。
今では逆に大手は次世代省エネ基準に対応していないことは全くなく、工務店は半数以上が次世代省エネ基準に対応した家を建てたことがない惨状。
緩いと主張するZEHの断熱基準も、実際は東北の北の方の次世代省エネ基準が求められるので、なかなか通常の工務店で対応するのが難しかったようだ。

>>467
実際は性能順と言いつつも、応募して不備がなければ採用されたのでは。
結果的に去年は一次から五次まで募集していたので、工務店でもやる気と能力があれば採用されたと思う（実際はほとんど対応できなかったけど）。

一条は、10kw以上の太陽光発電が補助金交付の条件から除外されたのが大きかったのと、元々あまり客のために事務処理能力を使う気がない感じはある。
今年は、ヤバいと思ったのかフライング気味にZEH補助金130万円先行申込キャンペーンなんてやってる、まだ額も補助金があるかどうかすら決定しないのに。

[469: 匿名さん]

>>467
根拠もデータもなく決めたのならおかしいと思いますが、国が基準を決めるのに根拠もデータもなく決めたとは思えません。
恐らく様々なデータや専門家の意見を基に検討した結果C値を除外したのでしょう。
自分の望む結果にならなかったとはいえ、そんな言いがかりはみっともない。

[470: 匿名さん]

穴の空いたバケツに水をためようと考えた時、穴を塞ごうとするのが(日本を除く)先進国の考え方。
水量を増やそうとするのがこのスレで大暴れしている大手くんの考え方。

どちらが正しいかは分かりません。