ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part6

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/

その６です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・割高
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い

といったかんじです。

[390: 匿名さん]

>>371
そうだね、ニアリーゼロエネルギービルディグについても書かれたEU指令だね。
2020年までに対応ということだけど難しい気はするし、指令なので拘束力はない。

日本も「2020年までに標準的な新築住宅でZEHを実現」と言っていたのが、「2020年までに新築住宅の過半数をZEHとすることを目指す」というロードマップが出て、ややトーンダウンしている。
ハウスメーカーの多くはZEH対応が出来ることが去年の補助金で分かったけれど、工務店は改正省エネ基準の2020年義務化でも大変そうな（現状は過半数の工務店が対応したことがない）感じなので、2020年に過半数をZEHというのも難しそう。
日本では「ニアリー」ZEHがまだきちんと定義されていないので、やや緩くして工務店を救済という方向かも。

15kwh/m2はパッシブハウスの年間暖房コストだよ。
100m2の住宅で1500kwhなので、日本の5、6地域（旧IV地域）だと改正省エネ基準の断熱性で間違いなく対応できる。
ZEHにすれば、それよりさらに上の断熱性になる。

[391: 足長坊主]

なんか最近、微妙にスレッドの内容からずれている書き込みばかりじゃないか？

[392: 匿名さん]

>>353
多量に仕入れるなら、施工、輸送などを含めたトータルの原価は、吹き付けは同社が使ってるグラスウールの半額程度になるらしいですよ。

最初、私も半信半疑でしたが、ウレタンはケミカル商品（一般にドラム缶などで多量に買えば価格は数分の一）、グラスウールの輸送コスト、同社のグラスウールは厚めのようですので、これらを勘案すれば嘘では無いのかなと思ってます。
聞いたのは古くからの知人です。
私自身は同社の客ではないですから、営業トークでもないと思います。

かつて、欠陥住宅で騒がれた同社ですら手を出さない代物です。
親族とかよほど信用できる業者の施工で無い限りリスク高いです。

[393: 匿名さん]

>>390
調べたら普通に拘束力があったのですが
wikiが間違ってるとは思えないですし。

zeh程度の断熱性能でパッシブハウスなんてトリプルサッシを各所に使用しても厳しいかと。
1500kwhってどう甘く見積もっても45000円。
この額でzehレベルの断熱による全館暖房なんて聞いたことがないのですが。まして断熱性能が足りず発生する上下温度差も考慮したらもっと無理かと

[394: 匿名さん]

>>391
工務店を持ち上げて、大手ハウスメーカーを叩くために、高気密高断熱信仰を煽る人がいるから仕方ないんじゃない？
お約束のように欧米崇拝で箔を付けようとしてたけど、意外に欧米での気密性の規定は厳しくない、断熱性も結局は日本と同じZEHを目指す方向で同等というのが分かってきたね。
工務店も意地はってないで（いや、能力がなかっただけか）、大手ハウスメーカーのようにZEHを目指すべきかと。

>>392
ウレタン断熱は専業業者による施工が一般的で意外に高く付くよ。
断熱性、気密性にはいいんだろうけど、やり直しがきかない、リフォーム性が悪い、耐火性に不安がある、解体時に分離できない、木材に問題が起きたときに対処しにくい、などなど欠点があるから採用に慎重なところも多いね。

>>393
今時のエアコンでZEH基準の断熱だとそんなもんでしょ。
ドイツと日本（の主要部）は気温が違うから、やたら崇拝して同じ規定を使っても仕方がないよ。
そもそもドイツだってパッシブハウスが義務化されているわけでもない。

EU指令の拘束力は明らかに個人に不利益が出るとかでなければ限定的でしょ。

[395: 匿名さん]

いやだから何で限定的と断定できるんですか?
普通に拘束力あるでしょ。調べる気はないんですか？
ドイツは3地域以北、フランスは九州あたりの暖房日数ですが両国ともパッシブハウスはすでに義務化されてますよ。
>>今時のエアコンでZEH基準の断熱だとそんなもん
>>ドイツだってパッシブハウスが義務化されているわけでもない
上記の根拠を示してください。
それと各国の気密規定もあげていましたが元の資料は何ですか？
あとあなたの思い込みではなくきちんとしたデータでエアコン電気代を示してください。

[396: 匿名さん]

それとどうあっても気密の重要性を否定したいようですが、冬に換気不良を起こすのは事実です。この結果をなぜ無視するのですか?

[397: 匿名さん]

>>396ですがC値1以上の家は換気不良を起こすです。
想定している気密性能の記載を忘れていました。
すみません

[398: 匿名さん]

>>396
換気不良を起こして何人か倒れたりしたの？
それとも暖房費が何十万円も上がったりしたの？
そもそも換気「不良」の定義って何？
基準値でもあるの？

[399: 匿名さん]

>>395
EUのnZEBに関する指令は緩いよ。
nZEBの規定は各国でする、さらに規定に色々と考慮が許される（GDPの成長率や予測まで！）ものだから。
ギリシャやスペインがnZEBの規定を作る気がなくて拘束力も効いてない感じ。

>>396
気密を否定はしないよ。
>>357-358にあるような欧米の規定くらいの気密性は必要だね。

偏執的に24時間換気の安定性にこだわるなら、一種換気にしたほうがいいよ。
三種換気は気密性や室内の気流だけでなく、風向きや風の強さの影響も受けて不安定になりがちだから。

[400: 匿名さん]

>>397
だから換気「不良」の基準値とデータを示してよ。
根拠もなく言われても困る。

比較して換気が多い少ないのデータじゃないよ。
その値が「不良」であると断定できる根拠とデータだよ。

[401: 匿名さん]

>>398
吸気口からの逆流は問題外として想定通りの換気量がきちんと吸気口から確保できるのが常識的に考えて基準になるかと。
一種換気こそ気密が確保できないと年数万単位でコストが増えたり漏気のせいできちんとした換気経路が描かれなかったりと余計問題かと
それとその欧米の気密の規定のソースはないのでしょうか。

ドイツとフランスの主要2カ国が断熱性においてパッシブハウスレベルを義務化したことを考えるともはや待ったなしにしか見えないのですが。

[402: 匿名さん]

>>401
1種で年数万単位でコストアップのソースよろしく。

[403: 匿名さん]

>>401
一種換気のコストって何言ってんだ？AA略

ドイツがヒステリックに数字にこだわること、フランスが非関税障壁を作ることは、お約束でしょ。
一般的な欧米の方向性だと言われると、他の国の人は嫌がると思う。

>>358のスペインの気密性は、10-10じゃなくて（笑）、10-19ね。

[404: 匿名さん]

>>403
数万は流石にないわ
第一種換気、風速2-3m/s 温度差20で考えると漏気による換気量増加がc値1.5と0.3の場合0.2回/hくらいの漏気量の差になる
ここから漏気によるq値の悪化が　０．１６でだいたい1割の悪化と仮定すると差額が年五千円〜八千円くらいか
で、他国の規制を否定するのはいいですか
それと
・c値を上げる以外でのまともな換気の方法
第一種換気でも気密が低いと漏気が多かったりそのせいでまともな換気経路を描かずよどみが発生する可能性が
・ＺＥＨ程度の断熱でパッシブハウスレベルの暖房負荷で済む根拠
・気密の保証ができる業者とハウスメーカーの施工力の客観的違い
・欠陥や違反の前科があるハウスメーカーの施工に第三者監理がいらない客観的証拠
以上のことに未回答なのでお答えください

[405: 匿名さん]

>>401
つまり根拠もデータも基準値もないんですね。
はい、論破。

[406: 匿名さん]

吸気口から逆流したりショートサーキットを起こしていて換気ができていると思うならまぁそうなのでしょう
データや基準値以前の問題です

[407: 匿名さん]

>>405
それと>>404
の他の質問には回答がないのでしょうか

[408: 匿名さん]

根拠もなく換気コストが年間数万円も高くなるなどと煽っていることがよくわかった。
今度は換気ができておらず、あたかも人体に影響があるかの煽りが始まった。

[409: 匿名さん]

>>404
日本の気温だとZEH基準くらいの断熱性で暖房負荷は、ドイツのパッシブハウスくらいかと。
欧米崇拝で変な基準を出すけど、もう少し考えて出したほうがいいかと。

偏執的に気密が大事なら、そういう方向で建てればいいかと。
と言うか、建てて報告してくれよ。

[410: 匿名さん]

いや気密が低くて吸気口から逆流したり、ショートサーキットを起こしている状況がまっとうであると思えるなら別ですが...
常識的に考えれば基準値、データ以前の問題かと。

>>日本の気温だとZEH基準くらいの断熱性で暖房負荷は、ドイツのパッシブハウスくらいかと。
いやだからその計算根拠はなんですか？
http://passive-fukui.jp/fuel/
これなんか見てるととても無理かと思うのですが...

[411: 匿名さん]

>>410
他人には根拠だデータだと難癖つけるんだったら、自分も明らかにすればいいじゃん。
換気「不良」っていうんだったら、何を持って「不良」とするのか示さなきゃただの言いがかりだ。
「常識的に考えれば正常だ」とも言えるだろ？

[412: 匿名さん]

>>411
>>他人には根拠だデータだと難癖つけるんだったら、自分も明らかにすればいいじゃん。
だからこれはデータだ根拠だ以前の話をしているんですが...
吸気口から空気が逆流していたりショートサーキットを起こしていることが常識!
というならもはや何も言うことはありませんが...
寒くなったら法律で規定された換気量を確保できない家にあなたは常識として住みたいですか？
普通に考えたらいやだと思うのですが...

[413: 匿名さん]

>>410の意見と、大手くんの根拠のない憶測では内容のレベルが全然違う

[414: 匿名さん]

>>412
C値1ならば全く給気口から逆流することはないのですか？
ショートサーキットすることも全くないのですか？
違うでしょ。程度の差ということ。
程度の差があれ、共に生活には支障がないということです。
なぜならこれまで、生活に支障があるという報告を聞いたことがないからです。

[415: 匿名さん]

>>C値1ならば全く給気口から逆流することはないのですか？
なくなりますね。ただC値１近辺だと少し強い風が吹けばこわいですね。
きちんとした換気経路を描いてくれて強風時でもきちんと換気してほしいのであればやはり0.5以下、可能であればパッシブハウスレベルの02以下が理想かと。
>>ショートサーキットすることも全くないのですか？
少なくとも0.5以下であればショートサーキットはあれどもまともな換気経路を描いてくれるようになるのでそれぐらいは必要かと

>>違うでしょ。程度の差ということ。
>>程度の差があれ、共に生活には支障がないということです。
>>なぜならこれまで、生活に支障があるという報告を聞いたことがないからです。
シックハウス関連は何年もかけて発病、発病していてもわからないという人が大半なんですからそりゃ現状わからないでしょうね。自分自身を実験台にしたいならば別ですが。
私だったら冬に吸気口から逆流してくる家には住みたくありません。

[416: 匿名さん]

>>415
＞なくなりますね。
ソースお願いします。
＞少なくとも0.5以下であればショートサーキットはあれどもまともな換気経路を描いてくれるようになる
ソースお願いします。

[417: 匿名さん]

>>410
そういう試算は都合のよい数字が出てるから真に受けない方がいいよ。
それも月に2000円は電気代がかかってくる全熱交換の一種換気の電気代とかが入ってないし。
断熱性が良くて暖房効率がよいにこしたことはないけれど壁厚を増やしてまでの断熱性は日本（の本州）では要らないんじゃないかな。

気密性に関しては>>357-358程度あれば充分というのが各国の判断かと。
断熱性は寒冷地でのnZEB対応で求められるものが高くなるだろうけど、気密性をnZEBの規定のために厳しくした国はなかった気が。

[418: 匿名さん]

>>415
＞現状わからないでしょうね。
可能性の話しならなんでもありですからね。可能性のあるものは全て排除して生活しているんですか？
そうではないでしょ。

[419: 足長坊主]

数値やら性能やらの話題ばかりでなく、具体的なメーカー名、工務店名を出して議論して欲しい。主語がない知ったかぶり同士のサークル活動みたいになっていて、有意義ではないずら。

[420: 匿名さん]

>>417
建もの省エネ×健康マップなんかを見るととてもではないですが無理ですね。

>>断熱性が良くて暖房効率がよいにこしたことはないけれど壁厚を増やしてまでの断熱性は日本（の本州）では要らないんじゃないかな。
上下温度差を２度以内に抑えるならば必要かと。６０年も使えば暖冷房除加湿にかかる費用で満額とはいかないまでも結局はコスト差が半分以上埋まりますし。ましてここまでやった家なら６０年以降も普通に使えるので世代交代を加味すれば結局はもとがとれるかと。

気密云々に関しては何度もいいますが基準値やデータ以前の問題です。
吸気口から逆流する家に住みたいですか？

[421: 匿名さん]

>>418
いやまぁ自身で実験したいなら別ですよ。
簡単な話です。データがない基準にないではなく冬に吸気口から逆流してくる家に常識として住みたいですかという話です。
気密の規定はゆるくても換気量の規定は各国にたようなもの。日本の基準は２時間に一回ですが吸気口から逆流していたらそんなことは無理なわけで。

[422: 匿名さん]

>>420
吸気口からの吸気の不安定さがどうしても嫌なら一種換気一択でしょ。
三種換気は気密性だけでなく風向きや風の強さの影響を受けて吸気が不安定になりがち。
個人的には、偏執的に24時間換気の安定性にこだわる必要もないと思うけど。

断熱性もよいにこしたことはないけれど、日本のZEH基準の断熱性でも温度差2度は可能だし、60年もつことを前提にするのはどうなんだろう。
盲目的にドイツのパッシブハウス（当然冷房のことは考えていない）を導入して日本で60年もつかどうか不安があるが、ご自分で試しているならよいデータになるね。
是非、どこの工務店でパッシブハウスレベルの断熱性、気密性の家を建てたのか、建築時期、坪単価なども含めて教えてください！

[423: 匿名さん]

キッチンの換気扇付けたら玄関ドアが開かないくらい
ガチガチに気密性の高いマンションでも
吸気口が風下だと空気吸わないな

[424: 匿名さん]

>>421
＞データがない基準にない
データもなく基準もないなら単なる思い込みにすぎないということですね。
思い込みを熱心に唱えられてもねぇ。
＞自身で実験したい
可能性ということなら人生常に実験ということですから皆同じです。

[425: 匿名さん]

>>吸気口からの吸気の不安定さがどうしても嫌なら一種換気一択でしょ。
一種こそより気密性がより必要な不安定な代物ですよね。
無駄に隙間からの換気も増えますし。
>>個人的には、偏執的に24時間換気の安定性にこだわる必要もないと思うけど。
普通に考えたら冬に換気できない家って恐怖なのですが...



>>断熱性もよいにこしたことはないけれど、日本のZEH基準の断熱性でも温度差2度は可能だし
いや無理でしょ。床下エアコンが可能であればまだ可能性がありますが大手でそんなことをやっているところなんて聞いたことがないですし。一条の家でも下手をすると上下温度差が開いて不快になるようですし。

>>盲目的にドイツのパッシブハウス（当然冷房のことは考えていない）を導入して日本で60年もつかどうか不安があるが、ご自分で試しているならよいデータになるね。
断熱厚以外は造りが大手と同じなのに不安になる根拠はなんでしょうか。むしろ逆転結露を考えたら大手のほうがより怖いですよ。日射をすだれできちんとさえぎれば暑くてエアコンが効かないなんてこともないでしょうし。

[426: 匿名さん]

>>421
Ｃ値0.2じゃ換気不良ですよ。
Ｃ値0以外は全て換気不良です。

って言われたらどうすんの？
まさか「常識的に考えて大丈夫です」って言わないよね？

だからＣ値1以下でないと換気不良だっていう根拠を出せ、基準値を出せって言ってんの。

[427: 匿名さん]

>>424
データや法律以前の問題だという話です。換気がなされない家で問題ないとご自身が判断するなら別ですが。

[428: 匿名さん]

>>Ｃ値0.2じゃ換気不良ですよ。Ｃ値0以外は全て換気不良です。って言われたらどうすんの？
意味不明なたとえ話をされても困るのですが。
>>だからＣ値1以下でないと換気不良だっていう根拠を出せ、基準値を出せって言ってんの。
だから言っているでしょ。C値１以下というより理想は０．５以下。
冬に空気が逆流してくる家でまともに換気がなされていると思えますかというのが根拠です。

[429: 匿名さん]

>>428
Ｃ値0.5だと換気不良起こしますよ
そんな家に常識的に住みたいと思いますか？

[430: 匿名さん]

>>428
C値５の間違いでは？

[431: 匿名さん]

ＨＭも工務店も、その大半は高気密とかやってないから
そっちの話はどうでもいいと思います

[432: 匿名さん]

>>425
＞普通に考えたら冬に換気できない家って恐怖なのですが...
私もそう思いますが、普通に考えたら冬に換気できない家があると思い込む人がいる方が恐怖なのですが....

[433: 匿名さん]

>>432
高気密高断熱信者と揶揄されるわけが分かるな。
もはや何を言っても無駄そう。

>>425
作りが同じ？？

[434: 匿名さん]

>>428
自分がそう思うからそれが基準値ですか。恐れ入りました。
なら理想は2ですと誰かが言えばそれが基準値。
理想は0.1と言えばそれが基準値。

[435: 匿名さん]

グーグルで検索、3番目の「気密性能と換気計画 北欧住宅研究所」
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-311.html?sp
上記がC値1必須、可能であれば0.5以上の根拠です。
>>432
給気口から排気される家がまともに換気できていると思うんでしょうか。

[436: 匿名さん]

http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-23.html?sp
これも記載しておきます

[437: 匿名さん]

>>435
単なるブログですね。
それなら大手の家に住む住人がとても快適に住んでいると語っているブログもありますね。
換気不足で酸欠になって病院に運ばれたなんてことも書いてないようですし。
実際の住人のブログの方が営業色プンプンのブログより参考になることもありますし。

[438: 匿名さん]

>>それなら大手の家に住む住人がとても快適に住んでいると語っているブログもありますね。
個人的感想＝非客観的なことを根拠に言われても困るのですが。
それと誰も酸欠になるなんて一言も言っていません。
給気口逆流は信じられないならご自分で試してみてはいかがでしょうか。

[439: 匿名さん]

>>435
データないよね。
こういうもっともらしいことを言うコンサルタントが工務店から儲ける商法だよね、高気密高断熱商法って。
消費者は意外に乗ってない感じかな、ここでグダグダ言ってる人も建ててないだろうし。