ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part6

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/

その６です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・割高
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い

といったかんじです。

[351: 匿名さん]

>>350
壁にスコープ入れて吹き付けのチェックなど誰もしない。
ハウスメーカなら石膏ボード貼る前にチェックするところが多いから、グラスウールの方がリスクが低いでしょう。

まあ、監督までグルになって手抜きされたらどうしようもないけどね。

[352: 物件比較中さん]

>>350
そのために断熱技術者に対しての講習と実技が行われてるわけで
疑い出したらきりがない
そもそもにＨＭなんかその講習すら施工業者に義務付けてない奴らばっかりだろ
人を育てない企業に明日は無いよ

グラスウールは歴史も長い分、最低限の保証はされているという安心感はあると思うけどな


数値を追求するのはいいけど、家＝性能であるなら答えは一条になっちまうんじゃないの？

[353: 匿名さん]

燃料高騰が電力料金高騰の原因ならば現状値下がりしていなければおかしいと思うのですが。確か高止まりしていたはずです。
イギリスだけでなく電力自由化を選択した先進国の多くが値上がりしています。
アメリカなどは特にひどいですね。

>>348
グラスウールを使用してるのはただ単に安いからでは？施工が簡単というなら気密を無視すれば防湿シート不要の羊毛ウールが一番楽です。

>>349
フランス、ドイツ、カナダ、スイス、スウェーデン、オーストリアで規定が設けられているとなると独り歩きとはいえないかと。
それと規定云々でなく吸気口から空気が逆流することが問題なのです。C値を上げる以外にまともに換気ができるようになる方法があるならば教えてください。

[354: 匿名さん]

施工力云々に関しては工務店もハウスメーカーも客観的基準がない（せいぜいC値くらい）のでやはりきちんとしたインスペクターにフル検査をしてもらうことをお勧めします。正しい意味での第三者監理の施工というとそれしかないので。

[355: 購入検討中さん [男性 30代]]

もはやグラスウール施工は大工の仕事だよね
これまで何棟施工してきたのかね
いい加減まともに仕事しようよ

[356: 匿名さん]

>>355
なぜかこと住宅に関しては現状分業化と逆な方向へ突っ走ってますね。
大工がなんでもやることでコストダウンを図ろうとする企業もあるくらいです。

[357: 匿名さん]

>>353
気密性の規定って欧米でも通常はゆるいよ。
フランスは厳しい方だけど、C値にすると2.0相当くらい。
ドイツはパッシブハウスでなければ1.0-1.9相当くらい。
スウェーデンはさすがに1.7相当くらいで厳しいけど、同じ北欧のフィンランド、ノルウェーは住宅だと2.6相当くらいで意外にゆるい。
カナダはR2000を採用したのは0.1%と言われ、通常の規定は1.8-3.0相当くらい。

換気に関しては北海道の特に寒いところでなければ、一種換気を使えば解決するのでは。
通常は三種換気でもあまり問題にならないと思う。
そのケースは三種換気の排気量の計算を工務店が間違えたんじゃないか？

[358: 匿名さん]

イギリスはかなり緩くてC値で言うと6.0くらい、スペインに至っては規定が要るのか不明の10-10相当くらい。
ドイツ系でもオランダは意外にゆるくて4.8相当くらい。

ちなみに気密性は規定があっても各国で測定法や単位が違うので厳密に比べにくく換算はばらつくと思う。

[359: 匿名さん]

>>357
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-58.html
気密と換気に相当気を付けているところなので間違えたということはないかと。
１種換気だとよりC値が必要ではないでしょうか。漏気が増えるので。

それとイザットハウスの実験では気密が0.5以下で明確な換気経路を描くようになるということなので、きちんと換気を考えたら0.5くらいは必要になってくるかと。

[360: 匿名さん]

>>349
断熱に関してはパッシブハウス基準の15kwh/㎡がEU指令で可決されています。それにあわせるとなると
トリプルサッシ＋付加断熱くらいはしないと基準をクリアできないかと。

[361: え]

No.889

by 匿名さん　2016-02-05 16:55:43 削除依頼
どこで建ててもトラブルの可能性はある、絶対の回避は無いが
高額なものなのだから、施主としてコントロールするのは本来当然のこと
仕様と見積もり、支払時期も含めて打ち合わせするべきもの。

施主として能力に劣る、面倒だからどうでもいいと思うなら
より多くの金を払うかリスクを受け取るかにすればいい。


No.896

by え　2016-02-06 00:35:39 削除依頼
>>889
そりゃ百歩譲っても違うだろ。馬鹿か？
そりゃ監督がやることだろうが。
なんで金出しながら、責任は施主なんだってw
請負いを理解してる？


No.901

by 匿名さん　2016-02-06 17:36:42 削除依頼
＞＞No.896
買い物の支払いに責任能力が無いなら後見人でも付けないといけませんよ。
一般的には出来高払いという選択だと思います。


お金のコントロールなのに、仕事の責任と工事のコントロールと、勘違いして汚いレスを返してしまってた。嫌な気持ちを与えてしまって、本当に悪いことをしてしまった。本当に申し訳ありませんでした。

読み返して気づき、恥と情けない。みんな大人だからスルーしてくれていることに気づき、あらためました。以後気をつけます。

[362: え]

>>352
数値を追求するのはいいけど、家＝性能であるなら答えは一条になっちまうんじゃないの？

建築業界の方ですか？詳しいですね。

一理あると自分も思いますね。在来で言えば一条は徹底している。材料は普通だけど、防腐処理とかやり方と見せ方で付加価値を付けたり、こだわりを全面に出してるよね。

ただ、高いけど。そのかわり、打ち合わせも施工品質もお客様が納得するまで、を徹底してると思うし。

積水のシャーメゾンも張り合う品質だよね。

[363: 匿名さん]

>>359
設計を間違ってなければ一種換気なら大丈夫だよ。
三種換気でも通常は大丈夫だけど、吹き抜けの上に吸気孔を付けるなら排気を強めにするとか工夫が必要かと。
工務店だと慣れてないことも言われたらやってしまいトラブルになるケースは少なくないかもしれないけど。

>>360
EU指令なんて妄想じゃないのかな。
各国でそういう断熱基準が規定されているという事実はないかと。
言われてるように気密性も各国で測定条件、単位もバラバラ、かつ意外に緩いのが現実。

[364: え]

>>360

発泡ウレタン吹付けなら、気密はクリア出来ると思うよ。

ただ、透湿性能は考えてないから畑違いだけど。

[365: 匿名さん]

>>362
一条も一条で問題ありかと。
・床断熱なので土台不朽の可能性がある。梅雨時は床下湿度が容易に８０％を超える
・床断熱なため現状もっともコストパフォーマンスと快適性のいい床下エアコンができない
・気密シートではなくウレタンで気密を保持しているため経年劣化が怖い
・急拡大しているため施工能力、メンテナンスに一抹の不安が

[366: 匿名さん]

>>362
一条は断熱性気密性の数字を追及するけど、他は自社製品での画一化、大量生産でコストダウンしてバランスを取っているのかと。
アスペ気味のスペック厨、ドイツではと言われると有難がる欧米崇拝者には受けるかもね。
ただ、前者はクレーマーになりがち、後者はアラフィフ以上に特有で客層のアラフォー以下と食い違いつつあるという問題はあると思う。

[367: 匿名さん]

>>365
いやいや、基礎断熱は木造で安易にやらないほうがいいよ。
シロアリが食う。
ウレタンじゃなくて、発泡スチロールでの断熱気密だが、耐火性以外は大丈夫かと。

[368: え]

>>363

それだね。ここは日本だしね。
EUの基準がまず合うわけ無いからね。
車のセッティングも日本とEUじゃ異なるし、ワールドスタンダードで家はくくれないはずだよねｗ

[369: え]

>>365,366

すげぇな、そこまで構造と原因、結果まで知ってるなんてｗ
設計士さんとか？その辺の監督レベルじゃないのはわかる。

[370: え]

>>365
一条も一条で問題ありかと。
・床断熱なので土台不朽の可能性がある。梅雨時は床下湿度が容易に８０％を超える

>>ベタ基礎工法ゆえの問題ですよね。床下に強制換気を入れるべきだと自分は思ってました。


・気密シートではなくウレタンで気密を保持しているため経年劣化が怖い
同意ですね、透湿ではなく換気頼みだけのリスクの大きさと、停電したら結露とカビは避けれない脆さには

・急拡大しているため施工能力、メンテナンスに一抹の不安が
品質低下は確かにありえると思います。昔の一条の大工と今の一条の大工とでは、レベルが全く違うと想像出来ますし。

[371: 匿名さん]

>>363
http://jcma.heteml.jp/bunken-search/wp-content/uploads/2012/12/078.pdf
正確に言うと二アリーゼロエネルギーハウス指令でしょうか。
第一種換気でも過度に漏気していると寒いし換気できないと思うのですが。
何を持って大丈夫なのでしょうか。
>>366
あれだけの断熱で大手より安く、一条ルールありとはいえ設備は同等なんですからそりゃうれるでしょうよ。
大手の家だと基本上下温度差が２度以上になって不快ですし冬は換気不良の可能性が高い。
これで何で問題ないと思えるんですか。
>>367
オーブルデザイン並に気をつければ大丈夫かと。床断熱だろうがなんだろうがシロアリは来るときは来ます。
土台を目視できることのほうが重要化かと。

>>368
ドイツ、フランスの基準が15kwh/㎡なのを考えると日本でそれくらいの断熱基準を取ることは別段おかしいことではないかと。
気候を考慮した暖房負荷が下手をするとフランスやドイツのほうが日本より軽くなるんですから。

[372: 匿名さん]

>>370
強制換気だとまずいですね。結露してさらに状況悪化を招く可能性が。
日系ホームビルダー２０１５年１１月号床下エアコンのオーブルデザインさんの言葉を借りると夏場に外気を床下に入れないのがカビを防ぐ上で大事です。床下は全熱交換の換気経路に指定し、床下エアコンを際熱除湿で運転するのが一番安全化と。

[373: 匿名さん]

かたくなに高断熱を拒否する姿勢がいまいちよくわかりません。
トリプルサッシ１００万、付加断熱屋根壁１２０万、全熱交換導入３０万としても２５０万。
快適な室内環境＋全館冷暖房除加湿代大手より差額３～４万くらいとして６０年使えば十分得かと思うのですが。

[374: え]

>>371
日本の夏は熱帯地方と等しいくらい多湿で、冬は湿度30%以下の乾燥地域でそれは日本特有の四季によるもので、木材の歪み伸縮が激しく、もともと気密工法が合っていないのにコスト削減ゆえに、合わせようとする業界がそもそもで、各地で問題提起が起きているのが現状なんですよね。

元来は、基礎に土台を敷くのではなく、在来工法で貫工法のような、柱を石に据える基礎概念がないから、腐らず千年保つ寺社仏閣が存在しているのに、各メーカーが安く簡単にを追求した形が今の住宅なんですよね。

だから、そもそも合ってないのに合わせようとすることが間違いと自分は考えています。

[375: え]

>>372
その通りだよ、おれが間違いだわ。
屋根裏の考えで、簡単に換気すればいいだろなんて答えてたけど、基礎は外気より冷えて吸湿しないから、結露しまくりだね。
やはり、冷たくて吸湿しないものがあるところには、調湿するエアコンじゃなきゃ対処出来ないと思うわ。
鉄なんかも錆びないように保管するには調湿しなきゃだしね。

[376: え]

みんな熟知したプロみたいなレスばかりで、この板凄いなぁ。。。ｗ
自分もそうだけど、構造知ったうえで考えないと出ない答えだし、しかも興味ないと大工も監督も調べないことだしね。
建築士は初歩的に学ぶから、詳しいのは理解してるし、構造で相談しあったりするからわかるけど、みんなの職種はなんなのか教えて欲しいよ。
おれは大工が仕事なだけだけど

[377: 足長坊主]

高気密、高断熱の話しは他のスレッドでやってくれ。

[378: え]

在来とメーカーのツーバイの根本的考えの話し合いだから、スレ違いではないはずだけど

[379: 匿名さん]

>>374
では昔の家に住むべきというのでしょうか?
戸を閉めても換気いらずな住宅はちょっと...
>>377
ハウスメーカーと工務店の論点が高気密高断熱なのでスレ違いではないかと

[380: 匿名さん]

>>373
いやいや、日本の断熱基準（次世代省エネ基準以降）は気候を考えれば充分だと思うよ。
ZEH対応すれば、さらに上の断熱性になるし。

ただ、工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応する家を作ったことがない、ZEHに至っては工務店はほぼ対応できてないのが現実の残念な状況ではあるね。

[381: 匿名さん]

>>373
断熱が十分という根拠はなんですか

それとそこらのハズレの工務店の話をされても困るのですが

[382: え]

>>379
ではなくて、気密ではなくベニアと格安の輸入木材のホワイトウッド（反りやすく水に弱く腐りやすいスカスカの木質材で成長が早く生産率が良く安く流通されている）ツーバイだから気密議論になるわけで、反らないように木材自然換気、吸湿する壁（漆喰や土壁）や軒がある家、屋根裏がある家、棟から排気出来る構造が、四季があるこの地にあう工法と考えています。

そもそも外気を遮断しないと歪むから、気密遮断する方法で脆いと思いませんか？
なんで調和する考えの工法が在来だけなのか？改築、メンテ、耐久性、息しない家じゃ腐るでしょ。人が住まないと老朽化が早いのは気密重視の家だからですよ。
刺し身みたいな直ぐ痛む家に疑問に思うから、どっち？というのがこの板の趣旨内に収まってると思うけど

[383: え]

追記
反らないように木材自然換気、吸湿する壁（漆喰や土壁）や軒がある家、屋根裏がある家、棟から排気出来る構造が、四季があるこの地にあう工法と考えています。

それが在来工法にはあるということです

[384: 匿名さん]

>>382
今時の家はどんなに適当に作っても大概C値5以下です。
換気扇の要らない隙間風で勝手に換気される家はC値15以上。どうあがいても機械設備が稼働していなければ住めないことを考えると気密云々はもはやどうしようもないかと。
>>そもそも外気を遮断しないと歪むから、気密遮断する方法で脆いと思いませんか？
劣化原因の多くが外気にダイレクトに触れることなんですからその発想は間違いかと
>>人が住まないと老朽化が早いのは気密重視の家だからですよ。
単に温湿度の維持ができていないからかと。

[385: え]

>>380

基準ではなく、今後そうしていく方針がZEHゼロ・エネルギーハウスであって、オール電化蓄電地、電気自動車の総合ハウスであって、現在進行形の発展途上であって、基準も規格も曖昧で、電気屋さんが対応しきれてないでしょ。
申請、補助、規定、基準など、住宅保証制度のように検査項目が策定されれば、業界は直ぐ順応出来ることで、なんども改革はあったし対応しないと建てれないから、対応の速さはどこも早いよ。というより、素人じゃないから、根本から別物にならないかぎりなんの問題もなく、すぎると思うね。

構造力学は普遍で設計の根底で、全てに共通することで、そこが変わらないかぎりたいしたことではないよ。

[386: え]

>>そもそも外気を遮断しないと歪むから、気密遮断する方法で脆いと思いませんか？
劣化原因の多くが外気にダイレクトに触れることなんですからその発想は間違いかと

湿度を調和せず遮断するから結露して劣化するということ。
外気と室内が同じ湿度で、調湿する家なら結露せず室内干ししても酷く生乾きの匂いは出ないということ。

エアコンで温度は調整可能で、適度な湿度も保てるのが透湿で調和する考え。



>>人が住まないと老朽化が早いのは気密重視の家だからですよ。
単に温湿度の維持ができていないからかと。

換気しないとカビが生え、腐食が早く進むから電気で動く２４換気は脆いといったのです。

[387: 匿名さん]

外気と室内が同じ湿度ってカラカラに乾いてませんか。

>>換気しないとカビが生え、腐食が早く進むから電気で動く２４換気は脆いといったのです。
換気いらずな家というと断熱しても暑くて寒い家になりますよ。それと自然素材でつくった家は換気がいらないというものでもないです。二酸化炭素や埃の排出のために機械換気は必須です

[388: 匿名さん]

工務店は対応できなかったけど、ZEH（ZEH補助金）は基準、規定がきちんとある。

住宅保証制度の検査はざるだよ。
工務店で建てて（建築基準法の）中間検査が通らなかった建物ですら保証書を発行してしまっている。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/591410/

[389: 匿名さん]

>>388は>>385へのレスね。

>>382
木造軸組みも、構造用合板などを使ったりすることが多くなったからいっしょだよ。
耐震性も防火性もない家を建てるなら別だけど。

[390: 匿名さん]

>>371
そうだね、ニアリーゼロエネルギービルディグについても書かれたEU指令だね。
2020年までに対応ということだけど難しい気はするし、指令なので拘束力はない。

日本も「2020年までに標準的な新築住宅でZEHを実現」と言っていたのが、「2020年までに新築住宅の過半数をZEHとすることを目指す」というロードマップが出て、ややトーンダウンしている。
ハウスメーカーの多くはZEH対応が出来ることが去年の補助金で分かったけれど、工務店は改正省エネ基準の2020年義務化でも大変そうな（現状は過半数の工務店が対応したことがない）感じなので、2020年に過半数をZEHというのも難しそう。
日本では「ニアリー」ZEHがまだきちんと定義されていないので、やや緩くして工務店を救済という方向かも。

15kwh/m2はパッシブハウスの年間暖房コストだよ。
100m2の住宅で1500kwhなので、日本の5、6地域（旧IV地域）だと改正省エネ基準の断熱性で間違いなく対応できる。
ZEHにすれば、それよりさらに上の断熱性になる。

[391: 足長坊主]

なんか最近、微妙にスレッドの内容からずれている書き込みばかりじゃないか？

[392: 匿名さん]

>>353
多量に仕入れるなら、施工、輸送などを含めたトータルの原価は、吹き付けは同社が使ってるグラスウールの半額程度になるらしいですよ。

最初、私も半信半疑でしたが、ウレタンはケミカル商品（一般にドラム缶などで多量に買えば価格は数分の一）、グラスウールの輸送コスト、同社のグラスウールは厚めのようですので、これらを勘案すれば嘘では無いのかなと思ってます。
聞いたのは古くからの知人です。
私自身は同社の客ではないですから、営業トークでもないと思います。

かつて、欠陥住宅で騒がれた同社ですら手を出さない代物です。
親族とかよほど信用できる業者の施工で無い限りリスク高いです。

[393: 匿名さん]

>>390
調べたら普通に拘束力があったのですが
wikiが間違ってるとは思えないですし。

zeh程度の断熱性能でパッシブハウスなんてトリプルサッシを各所に使用しても厳しいかと。
1500kwhってどう甘く見積もっても45000円。
この額でzehレベルの断熱による全館暖房なんて聞いたことがないのですが。まして断熱性能が足りず発生する上下温度差も考慮したらもっと無理かと

[394: 匿名さん]

>>391
工務店を持ち上げて、大手ハウスメーカーを叩くために、高気密高断熱信仰を煽る人がいるから仕方ないんじゃない？
お約束のように欧米崇拝で箔を付けようとしてたけど、意外に欧米での気密性の規定は厳しくない、断熱性も結局は日本と同じZEHを目指す方向で同等というのが分かってきたね。
工務店も意地はってないで（いや、能力がなかっただけか）、大手ハウスメーカーのようにZEHを目指すべきかと。

>>392
ウレタン断熱は専業業者による施工が一般的で意外に高く付くよ。
断熱性、気密性にはいいんだろうけど、やり直しがきかない、リフォーム性が悪い、耐火性に不安がある、解体時に分離できない、木材に問題が起きたときに対処しにくい、などなど欠点があるから採用に慎重なところも多いね。

>>393
今時のエアコンでZEH基準の断熱だとそんなもんでしょ。
ドイツと日本（の主要部）は気温が違うから、やたら崇拝して同じ規定を使っても仕方がないよ。
そもそもドイツだってパッシブハウスが義務化されているわけでもない。

EU指令の拘束力は明らかに個人に不利益が出るとかでなければ限定的でしょ。

[395: 匿名さん]

いやだから何で限定的と断定できるんですか?
普通に拘束力あるでしょ。調べる気はないんですか？
ドイツは3地域以北、フランスは九州あたりの暖房日数ですが両国ともパッシブハウスはすでに義務化されてますよ。
>>今時のエアコンでZEH基準の断熱だとそんなもん
>>ドイツだってパッシブハウスが義務化されているわけでもない
上記の根拠を示してください。
それと各国の気密規定もあげていましたが元の資料は何ですか？
あとあなたの思い込みではなくきちんとしたデータでエアコン電気代を示してください。

[396: 匿名さん]

それとどうあっても気密の重要性を否定したいようですが、冬に換気不良を起こすのは事実です。この結果をなぜ無視するのですか?

[397: 匿名さん]

>>396ですがC値1以上の家は換気不良を起こすです。
想定している気密性能の記載を忘れていました。
すみません

[398: 匿名さん]

>>396
換気不良を起こして何人か倒れたりしたの？
それとも暖房費が何十万円も上がったりしたの？
そもそも換気「不良」の定義って何？
基準値でもあるの？

[399: 匿名さん]

>>395
EUのnZEBに関する指令は緩いよ。
nZEBの規定は各国でする、さらに規定に色々と考慮が許される（GDPの成長率や予測まで！）ものだから。
ギリシャやスペインがnZEBの規定を作る気がなくて拘束力も効いてない感じ。

>>396
気密を否定はしないよ。
>>357-358にあるような欧米の規定くらいの気密性は必要だね。

偏執的に24時間換気の安定性にこだわるなら、一種換気にしたほうがいいよ。
三種換気は気密性や室内の気流だけでなく、風向きや風の強さの影響も受けて不安定になりがちだから。

[400: 匿名さん]

>>397
だから換気「不良」の基準値とデータを示してよ。
根拠もなく言われても困る。

比較して換気が多い少ないのデータじゃないよ。
その値が「不良」であると断定できる根拠とデータだよ。