ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part6

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/

その６です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・割高
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い

といったかんじです。

[310: 匿名さん]

工務店の半数以上が次世代省エネ基準を満たした住宅を作ったことがないのが現実だよ。
高気密高断熱なんてごくごく一部の工務店で建てる理由にはなっても、ハウスメーカーを叩く理由にはならないかと。
ハウスメーカーは次世代省エネ基準より上のZEH用の断熱基準を満たしているよ。

[311: 匿名さん]

吸気口の逆流に対してろくな反論がないので一部を除いてc値1を切れない大手はもちろんそのへんの工務店も問題外ということでよろしいでしょうか

[312: 匿名さん]

Ｑ値やC値がどうこう言うけど・・・

Ⅳ地区だと積水ハウスやセキスイハイムの光熱費とあんまり変わらないよね。

[313: 匿名さん]

妄想中ほど、数値とかスペックとかにこだわるんだよ。
具体的な打ち合わせが始まると、現実を知るけどな。

[314: 匿名さん]

>>313
何だそれ?(笑)
大手は数値やスペックが低いって言いたいのか??

[315: 匿名さん]

>>313
あるあるｗ
車のスペック眺めて妄想してる子供みたいなものだな

[316: 匿名さん]

>>314
局所暖冷房費を勝手に比較して騒いでるだけですよ。
しかも室温すらわからないという

[317: 匿名さん]

>>216ですね

[318: 匿名さん]

>>312
セキスイハイムなんて（木造は特に）トップクラスの断熱性じゃん。
北海道でもシェア一位で、地元工務店の強かった地域に食いこんでる。

積水ハウスは商品、グレードごとに違うので断熱性が大事なら、そういうふうに建てるだけのこと。
普通は偏執的に断熱性だけにこだわらず、断熱性も家の性能、こだわりの一つだし。

ただ、大手ハウスメーカーは改正省エネ基準はクリアしてるので、あまりこだわって断熱性を上げても大して電気代は変わらんのも事実かと。

[319: 検討中の奥さま [女性 40代]]

でも、日本では、ハウスメーカーの家だらけに
ならないのは？ 一体？なぜ！なのでしょうか？

大規模開発の建て売り住宅があるから
ハウスメーカーは成り立っている？

本当の注文住宅は、建築家や中小のビルダーには
コスト面や細かい対応には、かなわないから？

教えてください。

[320: 匿名さん]

>セキスイハイムなんて（木造は特に）トップクラスの断熱性じゃん。
北海道でもシェア一位で、地元工務店の強かった地域に食いこんでる。

シェアが大きいのは会社の規模が大きいからでしょ
シェア一位　＝　良い物
と考えるなら、例えばの話袋入りＧＷが日本で最も良い断熱材になる

[321: 匿名さん]

＞319
年々工務店の数とシェアが減っているのは間違いないです。
それでも大半の低所得層は大手ハウスメーカーで建てられないのと、低所得でこだわりの強い人はローコスト、ビルダーでは無理ですので工務店がなくなることはないでしょう。

[322: 足長坊主]

目下の超低金利。大手HMも夢ではないじゃろ。

[323: 匿名さん]

>>321
工務店のシェアが減っているデータはありますか？
それとシェア一位と言っても占有率はせいぜい数%。
これで食い込んでると言われても正直首を傾げます。
それと300mmくらいまでなら北海道だと断熱すればするほど得です。
q値1以上の家は正直お呼びでないかと

[324: 匿名さん]

2014年の北海道の例ですが、
全道上位30社の合計は前年比16・０％減の４０２６戸。全確認戸数に占める上位30社の割合は前年比２・６ポイント増の39・０％。
いわゆる下位工務店のシェアが落ちてます。
ちなみにこの年確認申請したのは1575社ですから、上位２％でシェア４０％を占めていることになります。

[325: 匿名さん]

>>320
袋詰グラスウール、ロックウールもきちんと使えば最良に近い断熱材では。
工務店でウレタン断熱が増えてるけど、リフォーム性、耐火性を考えると最良ではないかも（耐火性については発泡スチロールも）。

>>319
大手ハウスメーカーは多くはない高所得層をターゲットにしてるからでは。
ただ、スペックを大手並みに揃えると工務店（+建築事務所）で建てても結構するよ。
ローコスト工務店なら安いけど、この辺はタマホーム、アイフルホームとかに食われつつある感じ。

大手建売業者（いわゆる大手ビルダー）はここで妬まれてるハウスメーカーとは違う。

[326: 匿名さん]

>>325
少なくとも気密のとれない袋入りグラスウールは問題外かと。
発泡ウレタンのデメリットについては間取りをきちんと考えておけば普通にそのまま使えますし、石膏ボードや外側の耐力壁を貫通して火が燃え広がるというのもなかなか考えにくいので問題ないかと。外張り断熱しているなら別ですが。

タマホームなんかは本当に安いのか疑問です。オプションが山のようにつくのは恒例で、坪単価から抜けているものが多すぎます。

[327: 匿名さん]

>>325
袋詰グラスウール、ロックウールもきちんと使えば最良に近い断熱材では。

きちんとってどういうレベル?
説明がざっくりすぎて分かりません

[328: 足長坊主]

災害で床上浸水した場合は袋詰め断熱材は水を外部に逃がす事ができるゆえ、安心じゃ。

[329: 匿名さん]

>>328
そんな特殊事例を上げられても...
というか羊毛ウールでない限り水に浸かった断熱材を再度使用するなんてできませんよ。

[330: 足長坊主]

>>329
もちろん断熱材は再利用はしない。わしが言いたいのは、気密性が高まるほど、水の逃げ場所が無くなるという事じゃ。災害だけではない。トイレの給水口がはずれて、噴水のような水漏れをした時もじゃ。ちなみに、わしはそんな現場を複数回見てきた。床下収納のふたが水面を漂っていた。

[331: 匿名さん]

>>330
いやだからそんな特殊事例を挙げられても困るといってるんですが。
というかグラスウールを使用していても給水口が壊れれば水浸しになるかと。

[332: 匿名さん]

>>328
水に濡れたら安心はできないじゃろ

[333: 匿名さん]

>>327
現場での施工性を考えれば、袋入りのグラスウール、ロックウールがいいよ。
内側に防水シートを貼る施工もあるし、変質的に気密性とか言わなければ内側面に防湿シートを貼った袋入りのグラスウール、ロックウールを丁寧に並べてもいい。
ただ、工務店だと、内側面の防水性が充分でなくメーカーが防湿シート別貼りを必須としている袋入りのグラスウール、ロックウールをそのまま使って誤魔化すこともあるので注意。

>>326
タマホームはスペックだけを考えると安いよ。
同じスペックで工務店に見積もりを取ってみればいい。

[334: 匿名さん]

>>333
>現場での施工性を考えれば、袋入りのグラスウール、ロックウールがいいよ。

寒い地域ほど裸のＧＷを使うのはなぜでしょうか?

[335: 匿名さん]

>>333
吸気口から逆流するような家をご所望であるならばそれでもいいでしょうが。
専門家の間でも意見が分かれている逆転結露を考えると調湿シートを丁寧に施工してもらうのが最良かと。
そしてそれは積水や住林、タマホームではできません。

アイダ設計にしてもタマホームにしても坪単価に含まれていないものが多すぎてどう安いのかわかりません。
断熱も鉄骨大手並みのしょぼさなので厚くしなければならないですし。

[336: 匿名さん]

>>334
壁は日本国内なら10cmちょいの袋入りで充分では。
寒冷地なら天井は吹き込みで厚くするほうがいいだろうけど。
国内でなく北朝鮮とかなら現地の慣習でやってください。

>>335
調湿シートは耐久性がどうだろうね。
30年以内で使い捨ての工務店の家ならありかもしれないけど。

[337: 匿名さん]

>>334
10cmでいい理由も袋入りでいい理由もわからないのでが。
何度も言いますがきちんと根拠を書き込んでください。議論が進みません。

調湿シートの耐久性が心配であればアイシネンと組み合わせては?
それと何で工務店の家だと30年しか持たないとなるのでしょうか。ハウスメーカーとつくりは基本同じですし、屋根断熱と基礎断熱で除湿、高耐久防水シートを使っているところはハウスメーカーよりはるかに耐久性が高いのですが。

[338: 匿名さん]

>>334
壁は日本国内なら10cmちょいの袋入りで充分では。

同じこと何度も言うけど、理由も言わず十分と言われても、誰も納得しないでしょ

[339: 物件比較中さん]

>>325
こいつらを相手にしても仕方ないんじゃないか？
断熱材を施工する専門の業者がいるのも知らない奴らだぞ

[340: 匿名さん]

>>338
半分は窓から熱が逃げるからじゃない？

窓の厚さ何cmだ？

壁の断熱10cmもあれば十分でしょ？

Ｑ値の机上計算なら足りないか？

[341: 匿名さん]

>>338
・諸外国の自由化後の値上がりを考えればどう考えても電気代は値上がりしていく
・10cm程度の充填断熱だけだと木部が熱橋となり室内環境の悪化と出隅など特に熱橋となる部分にカビが生えやすくなる

[342: 匿名さん]

＞・諸外国の自由化後の値上がりを
何が自由化され、どれだけ値上がりするの？
原油安を代表格に最近は資源安でしょ。
これからどう動くかは判らないけど、高くなる根拠は？

[343: 匿名さん]

>>342
イギリスの例をみればわかる

[344: 匿名さん]

>343
イギリスの例とは具体的にどのようなことですか？
日本の場合は2011年以降原発の停止と原油の値上がりで電力料金が高騰しましたが、これからは原発の再稼動や原油価格の下落で下がる状況だと思いますが。

[345: 匿名]

電力自由化 イギリス でググれば出てきますよ

[346: 匿名さん]

捕捉ですが天然ガスの輸入価格も一時の高値から相当下落しているようです。
当面は燃料の下落による発電コストの低下で電力料金は下がると考えるのが妥当ではないでしょうか。

[347: 匿名さん]

イギリスの場合も電力料金の高騰の主要因は燃料費の高騰だったようですね。
それを考えても燃料費の低下による電力料金の下降は当面確実ではないでしょうか。

[348: 匿名さん]

大手であれ、ローコストであれ、工務店であれ、
現在の現場は時間に追われて雑な施工が大半。
納期に追われ、次の客に急かされ、歩合給。

断熱は性能が良い物ほど施工が難しく、正しく施工されてるか確認するのが難しい。
いまみたいな状況ならグラスウールが無難。

いまや大量仕入れが可能なハウスメーカなら、コストだけで見れば、施工コスト含めても吹き付けの方が原価は安い。
しかし、タマのようなコスパにこだわるところがいまだにグラスウール。
理由は、簡単確実に施工確認できるからとの事。
ハウスメーカ責のトラブルを恐れて採用してないのだろう。

仕事なくなって暇になるか、簡単確実な施工が確立されるまではグラスウール以外の断熱は怪しいだろう。

[349: 匿名さん]

>>291
偏執的なドイツのパッシブハウス、ライセンス商法で儲けようとして失敗気味のR2000が独り歩きしてるだけだよ。
欧米各国の気密性の規定は結構ゆるい。

>>338
東北、函館くらいまでなら高性能グラスウール16Kを10cmで改正省エネ基準を充分クリア出来るよ。
北海道でも高性能グラスウール24Kを10cmで開口部を少し絞ればいけるよ。
流石に北海道の寒冷部だと15cmとか、外断熱併用とかすればいいけど。

[350: 匿名さん]

>いまみたいな状況ならグラスウールが無難。

大工が片手間に施工するグラスウールの施工精度は期待できない
実際マニュアル通りの施工はできていないのでは？
https://www.youtube.com/watch?v=l-MN16HqzWQ

[351: 匿名さん]

>>350
壁にスコープ入れて吹き付けのチェックなど誰もしない。
ハウスメーカなら石膏ボード貼る前にチェックするところが多いから、グラスウールの方がリスクが低いでしょう。

まあ、監督までグルになって手抜きされたらどうしようもないけどね。

[352: 物件比較中さん]

>>350
そのために断熱技術者に対しての講習と実技が行われてるわけで
疑い出したらきりがない
そもそもにＨＭなんかその講習すら施工業者に義務付けてない奴らばっかりだろ
人を育てない企業に明日は無いよ

グラスウールは歴史も長い分、最低限の保証はされているという安心感はあると思うけどな


数値を追求するのはいいけど、家＝性能であるなら答えは一条になっちまうんじゃないの？

[353: 匿名さん]

燃料高騰が電力料金高騰の原因ならば現状値下がりしていなければおかしいと思うのですが。確か高止まりしていたはずです。
イギリスだけでなく電力自由化を選択した先進国の多くが値上がりしています。
アメリカなどは特にひどいですね。

>>348
グラスウールを使用してるのはただ単に安いからでは？施工が簡単というなら気密を無視すれば防湿シート不要の羊毛ウールが一番楽です。

>>349
フランス、ドイツ、カナダ、スイス、スウェーデン、オーストリアで規定が設けられているとなると独り歩きとはいえないかと。
それと規定云々でなく吸気口から空気が逆流することが問題なのです。C値を上げる以外にまともに換気ができるようになる方法があるならば教えてください。

[354: 匿名さん]

施工力云々に関しては工務店もハウスメーカーも客観的基準がない（せいぜいC値くらい）のでやはりきちんとしたインスペクターにフル検査をしてもらうことをお勧めします。正しい意味での第三者監理の施工というとそれしかないので。

[355: 購入検討中さん [男性 30代]]

もはやグラスウール施工は大工の仕事だよね
これまで何棟施工してきたのかね
いい加減まともに仕事しようよ

[356: 匿名さん]

>>355
なぜかこと住宅に関しては現状分業化と逆な方向へ突っ走ってますね。
大工がなんでもやることでコストダウンを図ろうとする企業もあるくらいです。

[357: 匿名さん]

>>353
気密性の規定って欧米でも通常はゆるいよ。
フランスは厳しい方だけど、C値にすると2.0相当くらい。
ドイツはパッシブハウスでなければ1.0-1.9相当くらい。
スウェーデンはさすがに1.7相当くらいで厳しいけど、同じ北欧のフィンランド、ノルウェーは住宅だと2.6相当くらいで意外にゆるい。
カナダはR2000を採用したのは0.1%と言われ、通常の規定は1.8-3.0相当くらい。

換気に関しては北海道の特に寒いところでなければ、一種換気を使えば解決するのでは。
通常は三種換気でもあまり問題にならないと思う。
そのケースは三種換気の排気量の計算を工務店が間違えたんじゃないか？

[358: 匿名さん]

イギリスはかなり緩くてC値で言うと6.0くらい、スペインに至っては規定が要るのか不明の10-10相当くらい。
ドイツ系でもオランダは意外にゆるくて4.8相当くらい。

ちなみに気密性は規定があっても各国で測定法や単位が違うので厳密に比べにくく換算はばらつくと思う。

[359: 匿名さん]

>>357
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-58.html
気密と換気に相当気を付けているところなので間違えたということはないかと。
１種換気だとよりC値が必要ではないでしょうか。漏気が増えるので。

それとイザットハウスの実験では気密が0.5以下で明確な換気経路を描くようになるということなので、きちんと換気を考えたら0.5くらいは必要になってくるかと。