その1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その3 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その4 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その5 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その6です。
今までの議論をまとめるとハウスメーカーは
・割高
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
といったかんじです。
[スレ作成日時]2016-02-10 20:37:10
ハウスメーカーで間違っても家を建てるな!part6
250:
匿名さん
[2016-02-15 18:23:27]
|
251:
匿名さん
[2016-02-15 18:24:09]
|
252:
匿名さん
[2016-02-15 18:27:41]
>245
日付を見ろ平成27年だよ。 |
253:
匿名さん
[2016-02-15 18:31:23]
>>252
だから、平成27年(予算は26年度の補正予算)の補助金募集は一次から五次まであって、募集期間はそれなりにあったよ。 大手ガー、気密性ガーの人は普通の工務店でも建てられないし、さっさと高気密が得意な工務店で建てればいいのに。 やっぱり、工務店で建てるのが不安とか、意外に高いとかで進まないのか |
254:
匿名さん
[2016-02-15 18:32:09]
ZEHは規格住宅の大手H.Mと異なり、注文住宅の零細工務店では日程的に無理、2週間では外部委託でも無理。
|
255:
匿名さん
[2016-02-15 18:37:14]
|
256:
匿名さん
[2016-02-15 18:51:56]
大手H.Mは建築数が多く、規格住宅だからZEHは決まった顧客がいなくても申請して、適当な顧客に当て嵌めてる?
補助金が出ると口車に載せられ言い成りにボッタリ価格で契約する。 大手H.Mでも顧客と折衝しながらでは2週間では無理。 補助金が有るか無いかで顧客の設備選択などは当然変わるから2週間では無理。 後からZEHは抽選ではずれましたでは済まない。 |
257:
匿名さん
[2016-02-15 18:52:00]
工務店の見苦しい言い訳集と化してるな。
ZEHはともかく、そんなに大手が嫌なら、工務店でさっさと建てるだけでは。 妄想じゃなくて実際に建てた話も聞きたいものだ。 |
258:
匿名さん
[2016-02-15 18:53:46]
|
259:
匿名さん
[2016-02-15 19:00:20]
>253
言い訳は見苦しいよw |
|
260:
物件比較中さん
[2016-02-15 19:03:37]
工務店がZEHやらないのはグリーン化事業があるからじゃないの?
国が中小の為に与えている補助金を真っ先に工務店が使うってのは普通のことだろ思うけどね |
261:
匿名さん
[2016-02-15 19:06:08]
|
262:
匿名さん
[2016-02-15 19:08:49]
>258
知ってるの営業さんお客さんにZEHでお願いされたらどんな返事をするの? |
263:
匿名さん
[2016-02-15 19:22:30]
|
264:
匿名
[2016-02-15 19:36:13]
|
265:
匿名
[2016-02-15 19:40:47]
ZEH補助金は抽選じゃないしw
今日は妄想が見苦しい と言うか馬鹿が一人で書いてる感じだなw |
266:
匿名さん
[2016-02-15 19:46:53]
>>260
だったら申請手続き外注してでもどこの業者もやるでしょ。 なのに予算は少なく大手や工務店含むしょうもない性能の家の大半が通ってるわけで。 これを抽選じゃないから工務店に能力がないといいきるのは無理かと。 |
267:
匿名さん
[2016-02-15 19:50:01]
今までのスレをまとめると
・ハウスメーカーとその他の業者に施工レベルの差はない。むしろハウスメーカーのほうが一部業者に劣る可能性が濃厚 ・補助金の枠を低スペックな大手ハウスメーカーが無駄に消費している。 ・どこかの馬鹿が延々と個人的感想で馬鹿にしているがどこの業者で建てるにしてもまともなインスペクターの第三者監理は必須 |
268:
匿名さん
[2016-02-15 20:02:27]
ハウスメーカーの施工が劣るかもという願望がある、
工務店はZEHに対応できなかった、 工務店で建てるにはインスペクターが必要、まで読んだ。 |
269:
匿名さん
[2016-02-15 20:12:26]
|
270:
匿名さん
[2016-02-15 20:14:54]
>>248
情報が古いのでもう少し勉強した方がよいですね。 |
271:
匿名さん
[2016-02-15 20:20:39]
|
272:
匿名
[2016-02-15 20:29:25]
|
273:
匿名さん
[2016-02-15 20:40:44]
>>271
積水ハウスなら気密コンセントも選択できますよ。 |
274:
匿名さん
[2016-02-15 20:42:47]
|
275:
匿名さん
[2016-02-15 20:47:32]
|
276:
匿名さん
[2016-02-15 20:53:55]
>272
>一条も気密コンセントは使ってないね。 また無知を晒してる。 一条の気密ラインはコンセントの外側ですよ。 コンセントは穴だらけでも関係有りません。 >換気扇を回すと空気が循環してコンセントから空気が多少出る。 有る訳ないだろ。 >逆転結露の問題もあるから難しいね。 ないよ、少しは勉強しろ。 |
277:
匿名さん
[2016-02-15 20:56:29]
>273
選択自体がおかしいだろ、ろくな気密が出来ない寒いので有名なSハウスなのに。 |
278:
匿名さん
[2016-02-15 21:18:18]
>272は「工務店の2割」ガ―だけ永久に言ってるだけでいいよ。
他の事は無知を晒すだけだよ。 |
279:
匿名さん
[2016-02-15 21:41:23]
>>276
外側に気密ラインを作ってると、意外に中で空気が回ってコンセントとかから空気が出るよ。 http://s.ameblo.jp/tori-ieblog/entry-11957354566.html 内側に気密ラインを作ると日本では逆転結露があるというのも事実かと。 どっちも、顔真っ赤に反論する必要もない事実では? >>277 実際に積水ハウスで建ててから言ってみようね(大爆笑) |
280:
匿名さん
[2016-02-15 22:12:16]
>>実際に積水ハウスで建ててから言ってみようね(大爆笑)
無理無理。 工務店で建てる金も無いから、ここで油売ってんだよ。 |
281:
匿名さん
[2016-02-15 23:56:25]
工務店で建てる金もない奴が、積水ハウスの悪口言うの?
何の為に?? |
282:
匿名さん
[2016-02-16 00:36:21]
何でもいいけど積水さんは結構寒いから空調設備等は頑張った方がいい
そして光熱費に響くから、太陽光なども奢った方が安心 んでそこまでやるなら補助金も申請しときましょうと。 |
283:
匿名さん
[2016-02-16 00:52:36]
気密云々の前に積水は断熱材の厚さすらホームページに載ってない時点でお察し。
|
284:
匿名さん
[2016-02-16 07:28:47]
>279
>外側に気密ラインを作ってると、意外に中で空気が回ってコンセントとかから空気が出るよ。 >換気扇を回すと空気が循環してコンセントから空気が多少出る。 言ってる内容が違うだろ。 >内側に気密ラインを作ると日本では逆転結露があるというのも事実かと。 例え有ったとしても沖縄くらいが今は常識。 >どっちも、顔真っ赤に反論する必要もない事実では? お前だろ、無知を晒して、近くに穴はないのか?見つけて暫く入っていろ。 |
285:
匿名さん
[2016-02-16 08:34:13]
|
286:
匿名さん
[2016-02-16 08:47:07]
>もう少し整理してから書いてくれよ。
分からない? 「恥ずかしくて穴があったら入りたい」て言うだろ。 穴から出て来なくていいよwww |
287:
匿名さん
[2016-02-16 09:07:12]
|
288:
匿名さん
[2016-02-16 12:10:41]
>>285
Q値2オーバーで足元寒くて頭部が暑い、床暖必須で光熱費がマッハな鉄骨の話をされても。 住林はまだ掲載してるからマシですが。 気密に拒否反応を示しているのも理解できないですね。最低限c値1以下でないと2階の吸気口から逆に排気されてしまうことが実際に観測されているのになぜそこまで気密化 を拒否するのでしょうか |
289:
匿名さん
[2016-02-16 12:35:13]
|
290:
匿名さん
[2016-02-16 16:33:58]
|
291:
匿名さん
[2016-02-16 17:35:03]
>>290
ではなぜドイツやカナダ等気密の基準があるんでしょうか。 それとなぜ三井ホームは気密の保証をやめてしまったんでしょうか。あれだけ熱心にr2000住宅に取り組んでいたのに。大手が未だに気密を取れていないことが全てかと。 それと冬に換気不慮を起こすのは実際の住宅で確認されています。c値を上げる以外に吸気口の逆流を防ぐすべを教えて下さい。 |
292:
匿名さん
[2016-02-16 17:47:17]
>>291に補足で
セキスイハイムは一応最低限の気密保証は達成しているようですね。 ただまともな業者がきちんと施工し、引き違いを使わなければ普通にパッシブハウスレベルの気密がとれます。 それを考えるとハイムや気密シートを使わない一条工務店よりはそちらのほうがいいかと |
293:
匿名さん
[2016-02-16 17:51:38]
>>292
工務店の半数以上が次世代省エネ基準い対応したことがない、工務店の2割くらいが建築基準法を遵守せず完了検査を受けない、工務店がほとんどZEH補助金が取れなかったという惨状で、まともな業者を探すのは大変かと思います。 せっかく高気密の家を工務店で建てたのなら、是非工務店名も含めて具体例に教えてください! |
294:
匿名さん
[2016-02-16 17:52:27]
鉄骨寒いわ
嘘書くな |
295:
匿名さん
[2016-02-16 17:53:49]
>291
>ではなぜドイツやカナダ等気密の基準があるんでしょうか。 ドイツやカナダがいつも正しいとでもいうのでしょうか? いまだにに西欧に対する絶対信奉を持つ人がいるようですな。 >それとなぜ三井ホームは気密の保証をやめてしまったんでしょうか。 省エネ基準から除外されたからでしょうね。 >それと冬に換気不慮を起こすのは実際の住宅で確認されています。 ではなぜ基準から除外したのでしょうか? |
296:
匿名さん
[2016-02-16 18:01:47]
|
297:
匿名さん
[2016-02-16 18:05:49]
>>295
偏執的、宗教的な高気密信仰を、国交省、業界、消費者が嫌ったからでは。 アスペの高気密信者って見ててウザいのはここ見ても分かるけど、国交省もそこまで露骨にしなくてよかったのに。 上で言われてる工務店の惨状を考えると規定はあったほうが良かったかもね。 |
298:
匿名さん
[2016-02-16 18:35:58]
>>295
>>ドイツやカナダがいつも正しいとでもいうのでしょうか? 少なくとも気密断熱に於いてはこの国の基準より信用できるかと。未だに結露に関する罰則規定すらないんですから >>省エネ基準から除外されたからでしょうね。 三井が諦めたのは省エネ規準よりはるかに前です。 >>ではなぜ基準から除外したのでしょうか? 国に聞いてください。少なくとも実際の家で空気の逆流が発生している以上この基準に根拠がないのは明白です。 |
299:
匿名さん
[2016-02-16 18:41:44]
>>偏執的、宗教的な高気密信仰を、国交省、業界、消費者が嫌ったからでは。
きちんとした根拠に基づいて発言するとアスペですか。 性能と価格でまともに勝負できないから口先だけの感情論しか吐けない大手の営業さんは本当にうざいですね。 実際に逆流していることに対してどう折り合いをつけるのか知りませんが。 で、大手の施工がまともという根拠はなんでしょうか。 教えて下さい、 |
300:
匿名さん
[2016-02-16 18:46:58]
>>298
>少なくとも気密断熱に於いてはこの国の基準より信用できるかと。 国はそれを真に受けず除外したんでしょう。 >三井が諦めたのは省エネ規準よりはるかに前です。 三井は大手ですから国が除外するのを事前に察知したんでしょう。 >国に聞いてください。 聞くまでもなく除外してますけど。 |
301:
匿名さん
[2016-02-16 18:59:41]
>>国はそれを真に受けず除外したんでしょう。
それで換気不良の住宅が発生しているなら明らかに失策だと思うのですが。 >>三井は大手ですから国が除外するのを事前に察知した 三井には何年も後のことを予知できる超能力者がいるんでしょうか。 国の基準を言う前に目の前の現実を見てください。 c値を気にせず建てた家の吸気口が逆流しているのは事実です。国の基準などという主観的な根拠でなく客観的事実を元に話をしてください |
302:
匿名さん
[2016-02-16 19:00:39]
|
303:
匿名さん
[2016-02-16 19:13:14]
|
304:
匿名さん
[2016-02-16 19:17:41]
>>302
出鱈目な話で議論を引っ掻き回さないで下さい。 吸気口の逆流に対してc値を上げる以外にどういった対処法があるんですか。それだけでいいので答えてください。 それとあなたのその発想だと窓は結露してもいいということなのでしょうか? もしそうなら正気を疑います。 |
305:
匿名さん
[2016-02-16 19:26:26]
|
306:
匿名さん
[2016-02-16 19:32:19]
全くだね。
日本では工務店の2割が建築基準法を遵守せず完了検査を受けないから信用できないね。 気密性に基準があったとしても罰則があったとしても、工務店の数割は守らない、守れないだろうということでもあるけど。 >>303 法治国家なのに、工務店の2割は建築基準法を遵守せず完了検査を受けないんだよね。 すごい業界だね。 |
307:
匿名さん
[2016-02-16 19:33:36]
いつまでもgdgd言ってないで、高気密の工務店で家を建てればいいのに。
見積もり取ったら坪100万になって計画が頓挫した「あ」さんか? 気密性が大事なら、もう工務店は諦めて一条で建てればいいのに。 |
308:
匿名さん
[2016-02-16 21:01:41]
アメリカでは建てた家をサーモカメラ等で測定した上で断熱性能が決まるらしいね
日本は気密試験もなく断熱材をスカスカに施工しても高断熱扱いになっちゃうんだよね |
309:
匿名さん
[2016-02-16 22:08:25]
工務店の2割が建築基準法で義務化されている完了検査すら受けない惨状で、気密性を実測というのは難しいだろうね。
|
310:
匿名さん
[2016-02-16 22:14:43]
工務店の半数以上が次世代省エネ基準を満たした住宅を作ったことがないのが現実だよ。
高気密高断熱なんてごくごく一部の工務店で建てる理由にはなっても、ハウスメーカーを叩く理由にはならないかと。 ハウスメーカーは次世代省エネ基準より上のZEH用の断熱基準を満たしているよ。 |
311:
匿名さん
[2016-02-16 22:20:00]
吸気口の逆流に対してろくな反論がないので一部を除いてc値1を切れない大手はもちろんそのへんの工務店も問題外ということでよろしいでしょうか
|
312:
匿名さん
[2016-02-16 23:18:07]
Q値やC値がどうこう言うけど・・・
Ⅳ地区だと積水ハウスやセキスイハイムの光熱費とあんまり変わらないよね。 |
313:
匿名さん
[2016-02-16 23:24:23]
妄想中ほど、数値とかスペックとかにこだわるんだよ。
具体的な打ち合わせが始まると、現実を知るけどな。 |
314:
匿名さん
[2016-02-16 23:43:51]
|
315:
匿名さん
[2016-02-16 23:49:54]
|
316:
匿名さん
[2016-02-17 08:17:21]
|
317:
匿名さん
[2016-02-17 08:18:09]
>>216ですね
|
318:
匿名さん
[2016-02-17 09:02:54]
>>312
セキスイハイムなんて(木造は特に)トップクラスの断熱性じゃん。 北海道でもシェア一位で、地元工務店の強かった地域に食いこんでる。 積水ハウスは商品、グレードごとに違うので断熱性が大事なら、そういうふうに建てるだけのこと。 普通は偏執的に断熱性だけにこだわらず、断熱性も家の性能、こだわりの一つだし。 ただ、大手ハウスメーカーは改正省エネ基準はクリアしてるので、あまりこだわって断熱性を上げても大して電気代は変わらんのも事実かと。 |
319:
検討中の奥さま [女性 40代]
[2016-02-17 09:14:00]
でも、日本では、ハウスメーカーの家だらけに
ならないのは? 一体?なぜ!なのでしょうか? 大規模開発の建て売り住宅があるから ハウスメーカーは成り立っている? 本当の注文住宅は、建築家や中小のビルダーには コスト面や細かい対応には、かなわないから? 教えてください。 |
320:
匿名さん
[2016-02-17 11:37:08]
>セキスイハイムなんて(木造は特に)トップクラスの断熱性じゃん。
北海道でもシェア一位で、地元工務店の強かった地域に食いこんでる。 シェアが大きいのは会社の規模が大きいからでしょ シェア一位 = 良い物 と考えるなら、例えばの話袋入りGWが日本で最も良い断熱材になる |
321:
匿名さん
[2016-02-17 12:31:56]
>319
年々工務店の数とシェアが減っているのは間違いないです。 それでも大半の低所得層は大手ハウスメーカーで建てられないのと、低所得でこだわりの強い人はローコスト、ビルダーでは無理ですので工務店がなくなることはないでしょう。 |
322:
足長坊主
[2016-02-17 12:34:23]
目下の超低金利。大手HMも夢ではないじゃろ。
|
323:
匿名さん
[2016-02-17 12:51:05]
>>321
工務店のシェアが減っているデータはありますか? それとシェア一位と言っても占有率はせいぜい数%。 これで食い込んでると言われても正直首を傾げます。 それと300mmくらいまでなら北海道だと断熱すればするほど得です。 q値1以上の家は正直お呼びでないかと |
324:
匿名さん
[2016-02-17 13:18:16]
2014年の北海道の例ですが、
全道上位30社の合計は前年比16・0%減の4026戸。全確認戸数に占める上位30社の割合は前年比2・6ポイント増の39・0%。 いわゆる下位工務店のシェアが落ちてます。 ちなみにこの年確認申請したのは1575社ですから、上位2%でシェア40%を占めていることになります。 |
325:
匿名さん
[2016-02-17 18:28:59]
|
326:
匿名さん
[2016-02-17 19:13:31]
>>325
少なくとも気密のとれない袋入りグラスウールは問題外かと。 発泡ウレタンのデメリットについては間取りをきちんと考えておけば普通にそのまま使えますし、石膏ボードや外側の耐力壁を貫通して火が燃え広がるというのもなかなか考えにくいので問題ないかと。外張り断熱しているなら別ですが。 タマホームなんかは本当に安いのか疑問です。オプションが山のようにつくのは恒例で、坪単価から抜けているものが多すぎます。 |
327:
匿名さん
[2016-02-17 19:13:36]
|
328:
足長坊主
[2016-02-17 19:34:27]
災害で床上浸水した場合は袋詰め断熱材は水を外部に逃がす事ができるゆえ、安心じゃ。
|
329:
匿名さん
[2016-02-17 19:46:56]
|
330:
足長坊主
[2016-02-17 19:55:54]
>>329
もちろん断熱材は再利用はしない。わしが言いたいのは、気密性が高まるほど、水の逃げ場所が無くなるという事じゃ。災害だけではない。トイレの給水口がはずれて、噴水のような水漏れをした時もじゃ。ちなみに、わしはそんな現場を複数回見てきた。床下収納のふたが水面を漂っていた。 |
331:
匿名さん
[2016-02-17 20:37:08]
|
332:
匿名さん
[2016-02-17 20:39:58]
|
333:
匿名さん
[2016-02-17 22:52:35]
|
334:
匿名さん
[2016-02-17 22:56:42]
|
335:
匿名さん
[2016-02-17 23:11:38]
>>333
吸気口から逆流するような家をご所望であるならばそれでもいいでしょうが。 専門家の間でも意見が分かれている逆転結露を考えると調湿シートを丁寧に施工してもらうのが最良かと。 そしてそれは積水や住林、タマホームではできません。 アイダ設計にしてもタマホームにしても坪単価に含まれていないものが多すぎてどう安いのかわかりません。 断熱も鉄骨大手並みのしょぼさなので厚くしなければならないですし。 |
336:
匿名さん
[2016-02-17 23:43:52]
|
337:
匿名さん
[2016-02-18 01:11:36]
>>334
10cmでいい理由も袋入りでいい理由もわからないのでが。 何度も言いますがきちんと根拠を書き込んでください。議論が進みません。 調湿シートの耐久性が心配であればアイシネンと組み合わせては? それと何で工務店の家だと30年しか持たないとなるのでしょうか。ハウスメーカーとつくりは基本同じですし、屋根断熱と基礎断熱で除湿、高耐久防水シートを使っているところはハウスメーカーよりはるかに耐久性が高いのですが。 |
338:
匿名さん
[2016-02-18 08:51:19]
|
339:
物件比較中さん
[2016-02-18 09:49:56]
|
340:
匿名さん
[2016-02-18 09:51:47]
|
341:
匿名さん
[2016-02-18 12:24:18]
>>338
・諸外国の自由化後の値上がりを考えればどう考えても電気代は値上がりしていく ・10cm程度の充填断熱だけだと木部が熱橋となり室内環境の悪化と出隅など特に熱橋となる部分にカビが生えやすくなる |
342:
匿名さん
[2016-02-18 12:32:06]
>・諸外国の自由化後の値上がりを
何が自由化され、どれだけ値上がりするの? 原油安を代表格に最近は資源安でしょ。 これからどう動くかは判らないけど、高くなる根拠は? |
343:
匿名さん
[2016-02-18 12:53:06]
>>342
イギリスの例をみればわかる |
344:
匿名さん
[2016-02-18 13:01:43]
>343
イギリスの例とは具体的にどのようなことですか? 日本の場合は2011年以降原発の停止と原油の値上がりで電力料金が高騰しましたが、これからは原発の再稼動や原油価格の下落で下がる状況だと思いますが。 |
345:
匿名
[2016-02-18 13:27:27]
電力自由化 イギリス でググれば出てきますよ
|
346:
匿名さん
[2016-02-18 13:32:58]
捕捉ですが天然ガスの輸入価格も一時の高値から相当下落しているようです。
当面は燃料の下落による発電コストの低下で電力料金は下がると考えるのが妥当ではないでしょうか。 |
347:
匿名さん
[2016-02-18 13:38:58]
イギリスの場合も電力料金の高騰の主要因は燃料費の高騰だったようですね。
それを考えても燃料費の低下による電力料金の下降は当面確実ではないでしょうか。 |
348:
匿名さん
[2016-02-18 14:24:03]
大手であれ、ローコストであれ、工務店であれ、
現在の現場は時間に追われて雑な施工が大半。 納期に追われ、次の客に急かされ、歩合給。 断熱は性能が良い物ほど施工が難しく、正しく施工されてるか確認するのが難しい。 いまみたいな状況ならグラスウールが無難。 いまや大量仕入れが可能なハウスメーカなら、コストだけで見れば、施工コスト含めても吹き付けの方が原価は安い。 しかし、タマのようなコスパにこだわるところがいまだにグラスウール。 理由は、簡単確実に施工確認できるからとの事。 ハウスメーカ責のトラブルを恐れて採用してないのだろう。 仕事なくなって暇になるか、簡単確実な施工が確立されるまではグラスウール以外の断熱は怪しいだろう。 |
349:
匿名さん
[2016-02-18 15:44:31]
|
それは次世代省エネ基準の数字で実際は普通にZEHに対応してるのでもう少し上では。
ZEHに申請してもらえば間違いなく数字が保証されるし。
そうでなくても大手は住宅性能評価をとるから、そんなにギリギリの断熱性でもない。