ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part6

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/

その６です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・割高
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い

といったかんじです。

[21: 匿名さん]

普通に考えたら同スペックでの比較なら大手ハウスメーカーの方が零細工務店で直接建てるより安くなって当然な感じするな
同じものを全国あちこちで大量に造ってるのだからコスパ良さそう
さほど変わらないということは大手ハウスメーカーがボッタクってるのだろうか
最近は工務店も全国レベルでタッグ組んでハウスメーカー的なやり方してるのも増えてきたね

[22: 匿名さん]

>>18
その根拠は何でしょうか。
http://www.kouketsu.co.jp/43house03_1/
この仕様で本体価格のみで2000万坪60万というのはちょっとハウスメーカーでは知らないのですが。

[23: 匿名さん]

>>22
安い工務店の実例っていつもそこだね。
さっさとそこで建てたらいいんじゃない？
そこは基本設計事務所で建築の元請けは安くやってる感じかな。
建築士の社長さんが優秀なんだろうけど、建築士でない息子さんがハウスメーカーっぽくしたい感じで暴走しそうなどこかで見たケースになりそうな気も。

[24: 匿名さん]

>>23
>>安いかどうかは微妙かと。
>>実際はスペック合わせるとそう変わらんよ。
>>工務店が完了検査きちんとやるかどうかは信頼出来ないからフラット35限定でローンの話をしとかないと危ないな。

では上記の発言は根拠なしということですね。わかりました。

[25: 匿名さん]

根拠が有る事は何時も無いよ、出任せだけです。
モデルハウスの能なし営業の暇つぶしでないですか。

[26: 匿名さん]

>>22-23
典型的なローコスト工務店では。
社長が一級建築士だと多少は融通がきくかもしれないけど。
比べるなら坪60万までのタマホーム、アイフルホーム、イシカワあたりのローコストハウスメーカーでは。

>>24
工務店の2割くらいが建築基準法を遵守せず、完了検査をしないようだけど、個別のケースは根拠も何も名前が出ないと分かりようがない。
フラット35Sを、建築確認まわりの方の遵守だけでなく、工務店特有の口だけ長期優良住宅を避けるために使ったらいいと思う。

[27: 匿名さん]

>>22
ハウスメーカーではありませんが、そのモデルプラン程度ならアイダ設計で建てると888万くらいですけど。キッチンなどのグレードもそこより高いものが使われていますよ。

[28: 匿名さん]

>>26
完了検査云々の情報源は何でしょうか。2割と断言しているのであるのですよね。

木造軸組みで住林や積水と比較した場合、壁は構造用合板とグラスウール、窓はサーモスⅡ。
キッチンやユニットバスは同じ程度としても窓だけでも結構な差額かと。

[29: 匿名さん]

>>28
確かにサッシはアイダ設計に比べるとグレードが高いですが、1000万以上高いのはおかしですね。いわゆるボッタクリの典型でしょうか。

[30: 匿名さん]

>>28
国土交通省の資料から計算すると2割くらいになるね。
決して低い数字ではない上に、ハズレを引くと影響が大きいので、個別の工務店についてはよく確認して、出来れば言われてるように検査済証が必要なローン前提で（ローンが通らなければ解約の特約を付けて）契約したらよいかと。

>>29
値段なりだと思うよ。

[31: 匿名さん]

>>30
工務店に頼むと完了検査のことまで確認しないと不安なんて、とんでもないな。

[32: 匿名さん]

＞31
何も確認しないのｗｗｗ
完全にお任せでボッタクリ価格が大手の顧客、御目出度い事です。

[33: 匿名さん]

>>31
工務店はコンプライアンス意識が低いからな。
よく確認しないといけないね。

[34: 匿名さん]

>>32
＞何も確認しないのｗｗｗ
工務店に頼む場合何も確認しないと、「あれ、完了検査してない」なんてことになるそうですよ。

[35: 匿名さん]

工務店で確認しない人1～２割？
お任せで大手H.Mでボラレル人何割ですかｗｗｗ

[36: 匿名さん]

>>35
やはり工務店に頼むと1〜2割は完了検査してもらえないんですね。

[37: 匿名さん]

＞36
施主が完了検査を望まない逆も有るようです。

[38: 匿名さん]

>>37
いずれにしても完了検査を受けないというのは違法ですからね。施主が望めば違法行為も平気でやってしまうというのが工務店の体質なんでしょう。

[39: 足長坊主]

違法建築。
大手ハウスメーカーはそんな事はしないずら。

[40: 匿名さん]

要するに大手は全部駄目で工務店は９割だめで工務店の残り１割がどうかと言うことですね。

[41: 匿名さん]

きいちさーん、さあお休み前のお薬のみましょうね

[42: 足長坊主]

福岡県のとある工務店の社長の口癖は「労働基準法やら建築基準法やらの法律なんか守ってたら、会社はつぶれるばい」だったのぅ。

[43: 匿名さん]

大手は違法を自分だけ逃れようとしてるだけ、汚いだけ。
駐車場が典型です。

[44: 匿名さん]

>>43
根拠は?

[45: 匿名さん]

>>43
そうそう。
大手ハウスメーカーは建築基準法を遵守するために、最近は駐車場のカーポートを付けないんだよね。
工務店は平気で付けるけど。

[46: 匿名さん]

大手はいろいろとつながりがあるからね。
役人でもひれ伏すよね。悪事はやってもスル-。
家は建てないほうがお利口・・・銭持っているほうが何かといいね。
特にこれからの時代はね。

[47: 困ってます。]

こんばんは。
なかなかすごいスレですね。
ここでも話に出てきました。中間検査に通っていないものです。

愛知の○○トの家で建てました。私は失敗しました。はっきり言って最低です。
みなさんここの工務店に電話して色々聞いてみて下さい。
まず電話がつながらない。仮につながっても調子のいい事ばかり言いますよ！
家の造りも最低。結局小さな工務店に腕のいい大工はいないんですよ。
家づくりは職人さんによると思いますからいい職人のいる所なら安心できますね。

[48: 匿名さん]

>>47
馬鹿息子暴走フラグが立ってる工務店は危ないというのがここでの定説。
定説通りの工務店だな。

[49: 困ってます。]

>>48
そうなんですか？
2代目とか言ってダメ息子なんですね。

ちなみに大工じゃ食べれないほど技術がなく、○サキホーム出禁くらったみたいで大工から変更したみたいです。

[50: 匿名さん]

そもそも何故工務店をやっていて、自分が建てるのではなく
宣伝と営業に特化して運営しているのか考えないといけないな。
もちろんそれは、家を建てる前に考えないとね。

[51: 匿名]

>>49 ここは何かの会とかフランチャイズかコンサルタントでもついてる会社ですか？独自のルートで安く入るとか？

[52: 困ってます。]

確かにスマートハウスとか安くていい家をつくる会とかに入ってましたよ。

[53: 匿名さん]

>>50
いやいや、建ててるでしょ。
能力が低く遵法精神のない零細工務店が新築を請け負ってトラブルになる典型的なパターン。
言われてるように息子が高スペックのハウスメーカーっぽく装って被害を拡大させることも多い。

[54: 匿名さん]

ホームページ見たら施工実績が準備中ばっかりで一軒もないんだけど(笑)
そんな所で建てる方も馬鹿だろ

[55: 匿名さん]

そんな酷い工務店を下請けとしてハウスメーカーが使ってたわけですが

[56: 困ってます。]

>>54
昔は写真がちゃんと載ってましたよー。
訳あり？なんじゃないですか？

[57: 匿名さん]

>>55
エ○キホームはハウスメーカーと言うより地域の建売会社じゃないか？
このスレ的には工務店の範疇かも。

[58: 匿名さん]

ちゃんとしたハウスメーカーは下請けなんて使ってませんよ
平成建設さんのように大工さんも正社員です

[59: 足長坊主]

平成建設は規模的にハウスメーカーには程遠いじゃろ。
日本ハウスの大工さんは准社員じゃがの。

[60: 匿名さん]

>>58
いやいや、むしろＨＭで大工が正社員なんて平成建設だけだろｗｗ

[61: 匿名さん]

大工が社員の会社は探せば結構有るよ。

大野建設　埼玉県行田市
http://www.oono.gr.jp/co_staff/c/460/461/#main
http://keishin.ullet.com/11-066134.html#toppage

[62: 匿名さん]

いくらでも出てくるよ。
http://search.yahoo.co.jp/search?_adv_prop=web&x=op&ei=UTF-8&a...

[63: 匿名さん]

>>62
ほとんど工務店だね

ＨＭで社員大工はないだろ

[64: 匿名さん]

>>45
大手が建てた家でカーポートが付いてる家よく見るけど？？
今年に建った家もカーポート付いてた

[65: 匿名さん]

>>64
きちんと建築基準法を遵守して大手が作ったか、外構は別の工務店がやったかどちらかでしょうね。

[66: 匿名さん]

>>65
工事現場見てたけど、大手の監督が打ち合わせしてたよ

そもそも大手で建てて工務店がカーポート設置する事はあり得ないでしょ(笑)

[67: 匿名さん]

>>66
外構だけ別の工務店や外構業者っていうのはあるよ。
大手が建築基準法を遵守したカーポートを含めた外構も請け負うことももちろんある。

[68: 匿名さん]

>>66
そのカーポート違反なの？

[69: 足長坊主]

建ぺい率オーバーの場合じゃ。

[70: 匿名さん]

>>67
新築のカーポートを工務店に依頼するって、施主の人間性を疑うわw

[71: 匿名さん]

社員大工を抱える工務店は少し高いね
ただ、仕事はすごく丁寧
ＨＭみたく最後に補修屋が入る事がない

[72: 匿名さん]

>>69
リクシルとかのカタログ見るとわかるけど、建ぺい率だけの問題じゃないよ。

[73: 匿名さん]

>>71
そういうイメージだけど、実際のところどう？
建築時期、坪単価、こだわりなど詳細を是非。

[74: 匿名さん]

>>72
不安を煽るからそれ以上書くなよ。
書き込み消されるぞ。

[75: 匿名さん]

都会等ほとんど建ぺい率オーバーですよ。

[76: 匿名さん]

>>71
工務店の実情もＨＭの実態もよく知ってるのはどういう理由？
単なる妄想か噂を鵜呑み？

[77: 匿名さん]

>>73
工務店でもＨＭでも、手間受けの大工は仕事が雑だと下職の人はみんな言ってるよ
まぁ早く仕上げれば利益になるからね

[78: 匿名さん]

>>77
そうでもないよ。
雑だと次の大手からの依頼ないし。

[79: 匿名さん]

>>78
じゃあ何で最後に補修屋が入るの?

[80: 匿名さん]

>>79
客の不具合指摘に真面目に対応するからでは。
工務店は建てたらほったらかしだから。

それでもまともに建てばいいけど、工務店は完了検査をするかも不安なんだな。

[81: 匿名さん]

大体、大手は職人の単価がピンハネなどで低いでしょう。優秀な人は来ないよね～～
社員にしてくれるなら優秀な人は集まるでしょう。

[82: 匿名さん]

>>81
それは下請け工務店の問題だろ。

でも、下請け工務店って営業もせず作るだけでいいから、営業ガーの工務店信者には理想的な工務店では。
直接頼んでもリスクのある元請けをやってくれるのか知らんけど。

[83: 匿名さん]

建築業は請負ですから基本は営業は不要。
相手から仕事の打診が有り受けるか否かだけです。
相手は顧客、設計事務所、H.M（設計）、会社や役所（競争入札）、同業（下請け）等色々です。

[84: 足長坊主]

待ってるだけでは駄目じゃ。営業マンは必要じゃ。

[85: 匿名さん]

新築の請負は、仕事を取ってくるのにも営業が要るし、（営業がやってることが多い）コーディネート役が必要だな。
それを客がやってくれたらおいしい仕事なんだろうけど。

[86: 匿名さん]

>>47
酷な言い方ですが工務店の選び方をあなたが失敗しただけかと。
どんな業者を選ぶにしてもインスペクターをつけるのをお勧めします。

>>48
暴走とはどのようなことをいうのでしょうか。
カーポート云々にしてもけなすのであればきちんと根拠を書いて下さい。
これから立てる人のためになるので。

[87: 匿名さん]

ハウスメーカーと他の業者の施工品質にしても確かな違いがあるという根拠はお目にかかったことがありません。
むしろ地元業者から仕事をもらえない業者が食いつなぐ目的で仕事を請けるというのは工務店や建築事務所の方からよく聞きます。まぁこれも客観的かといわれればそうではないのでそれまでですが。

[88: 匿名さん]

>>86 新築でもインスペクターが必要じゃ余計な金額がかかるし、誰もそこまで低能工務店とは思って契約しないはず、ここに書き込みするのはこう言う事例も知って欲しい、今後買われる方も気をつけて欲しい。と思って書き込みしてると思うが。まあストレス発散も多少なりあるかもだけど。疑ってばかりだと工務店も警戒して断られるかもしれんし、結果論。

[89: 匿名さん]

>>88
>>疑ってばかりだと工務店も警戒して断られるかもしれんし
それでいいのではないでしょうか。ハウスメーカーは普通に問題なくインスペクターをいれられますし、断られるような業者であれば施工に自信がないかろくなチェックをしていないのでしょう。
どこで建てるにしてもインスペクターは必須かと。なにせ施工品質に関して基準となる客観的なものがハウスメーカーにしても他の業者にしてもないのですから。
食品業界なんかは原料の菌検査を普通に行います。厳しいところは下請けの原料製造現場もチェックします。
そういったことを考えると腕を信じてくださいや長年やってきているから大丈夫と言われても断る根拠にならないことが明白です。

[90: でも]

>>89 CoCo壱番屋事件が

[91: 匿名さん]

これだけ腐った業界なんだから第三者検査は入れないと駄目でしょう。むしろ、最初から最後まで側にいてアドバイス欲しいくらいでしょう。

[92: 匿名さん]

初めて会った人に　「信じて下さい。」　詐欺師の常套手法ですよね。
それで信じるのは人が良すぎでしょう、

[93: 匿名さん]

>>90
あれは完全に下請けがクソだったせいもあるでしょう。むしろCoCo壱レベルの大企業でもやられることを考えると、建設業界なんてもっと危ないんですからむしろよりつけたほうが安全かと。l

[94: 匿名さん]

まともなインスペクターをつけたから絶対安心と言うわけではないでしょうが、少なくとも法律にのっとった施工を厳格に行わせることにつながります。単純に業者任せよりはよほどインスペクターと業者の2重チェックのほうが安心できるかと。

[95: 匿名さん]

問題になってる工務店って2012年設立でしょ
実績ほとんどなさそうだね
まして木造3階建ての地下室付きなんて初めての経験だったのではないかな
ハウスメーカーでも対応してませんって言って断られるよ

[96: 匿名さん]

>>95
３階建て＋地下室ですか。役満ですね。どちらか一方でも誤施工が心配な案件ですが両方とは...
どこの業者であれ怖いですね。
建て主さんには気の毒ですがやはり業者選定が甘かったのとせめてまともなインスペクターをつけるべきでしたね...
まぁ悪いのは建てたクソ業者ですし、この業界は全体がクソなせいであれなことがあっても業者有利。
煽りぬきでご愁傷様です。

[97: 匿名さん]

>>95
自由度が高い工務店はやったことないことまでやろうとするから厄介だな。

>>96
不安を煽るインスペクターさん、こんにちは。
工務店の程度が低いので、儲かって仕方ないね。

[98: 匿名さん]

>>97
ハウスメーカーが工務店より施工力がある客観的証拠はお持ちでしょうか。
http://ajimura.blog39.fc2.com/blog-entry-2384.html
住林レベルでも３階建てでやらかしているので私としてはどちらも同レベル、C値を保障している業者には劣るかと思うのですが。

[99: 匿名さん]

>>98
何か起きた時の対応や説明がやはり住友林業レベルだと安心かと。

高気密の工務店も結構だが、不安を煽る高気密教みたいになってることも多く必ずしも安心できないかと。

[100: 匿名さん]

>>99
C値を保障できるというのは客観的に施工力をある程度測ることができる目安としては問題ないかと。
気密を取れると言うことはそれだけ丁寧な施工ができるということですから。
それだけを頼りにするのも問題ですが。

>>何か起きた時の対応や説明がやはり住友林業レベルだと安心かと。
そこらの工務店と住林でどこが違うのでしょうか。正直よくわからないのですが。
確かに資金力があると言う点では魅力でしょう。
しかし工務店や建築事務所でも心配なら出来高払い、完成保証もつければ通常よほどのことがなければ大丈夫かと思うのですが。
施工ミスは大手も工務店もやらかしますし、でかいミスをなくすためのインスペクターなのですから。

インスペクター自体が信用できないと言う人がいますが、
・少なくともまともに数時間かけて各種の大事な工程をきちんと目視で検査してくれる。
・人によってはその辺の現場監督よりも監督経験や検査経験が長い
・第三者監理なため業者と癒着していない限り正しい意味での外部監査になる
これらを考えれば２重チェックの意味は十分にあるかと。頼む業者によりますが。

[101: 匿名さん]

保障に関しても個別の建材で比較するとハウスメーカー以外ほのうがいい部材を使用できる部分もあるので工務店や建築事務所のほうが有利な部分も多いかと。
特に防水シートはタイベックかソリテックスといった性能がいいものを使用すべきです。
保障期間はハウスメーカーに近く、性能はかなりの開きがあります。
http://www.ecotransfer-japan.com/pc-solitex-fronta.shtml

[102: 足長坊主]

大切なのは、まごころじゃ。

[103: 匿名さん]

>>102
まごころは大事ですがそれだけでまともな家を手に入れるのはだいぶ運が必要かと

[104: 足長坊主]

まず、「君自身を信じろ」。何の根拠も理論もいらない。とにかく「君自身を信じろ」

[105: 匿名さん]

>>104
何を言いたいのかわからんのですが？

[106: 足長坊主]

>>105
どんなに説明を駆使しても、人に理解そのものを与えることはできない。理解とは、自らで手に入れるものなのだ。

[107: 匿名]

>>106
わかるようなわからんような、、、

[108: 足長坊主]

>>107
「発想の転換」が「第一関門」だと言いたいのだよ。そしてそれが「最も難関」だと…

[109: 匿名さん]

>>108
宗教的な話は他所でやれ
荒らしにしか見えん

[110: 匿名]

>>108
うーーーん、哲学的すぎて、、、泣

[111: 足長坊主]

>>109
嵐ではありませんでした

リアルでやるべきことが山積みでそれどころではないなぁ…
はやく開放されたい…
でも先は見えてきたかな…

[112: 足長坊主]

住宅業界は先細りした方が良いだろう。なぜなら、住宅業界が必要のないレベルの者にまで住宅供給を行う「商売」と化しているからである。
一つの例を挙げれば、長期に渡ってメンテナンスを強いる『長期優良住宅』である。
一般的には、住宅は一度購入したら一生住み続けるなどといわれているが、実際はそうではないし、そもそもメンテナンスが必要な人などというのは極めて少数である。
高気密、高断熱などの住宅性能の改善によって住み心地が改善したならば、本来はもうメンテナンスは必要ない。

このメンテナンスを売りさばき、一儲けしたい住宅業界は『長期優良住宅』を仕立て上げた。そうすることで異常と判定できる住宅が必然的に増えるために儲かるからだ。
こうした例を挙げれば限りがなく、とにかく住宅業界は先細りすることが望ましいのだ。しかしそうした問題は住宅業界だけに問題があるのではなく、住宅を絶対的な善であるかのように盲目的に信仰する人々にも問題があるのだ。

[113: 匿名さん]

>>112
>>住宅業界は先細りした方が良いだろう。～住宅業界が必要のないレベルの者にまで住宅供給を行う「商売」と化している
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00086/
次世代省エネ基準程度のしょうもない家ですら全住宅の５％程度です。それ以外は上下温度差や全館冷暖房費を考えるとまともに居住できない家とはよべない何かです。
地震活動期に入ったのではといわれていることを考えると震度２０００GAL程度のゆれには無傷でいてもらわなければなりません。でないと無駄な資材と人件費がかかります。（震災後すぐ修理しないのならば別ですが。）
それも勘案すればこの日本にまともな家と呼べる代物は５％以下です。
それを考えると先細ってもらっては困りますね。

>>一般的には、住宅は一度購入したら一生住み続けるなどといわれているが、実際はそうではないし、

基本的に住めるのであればよほどのことがない限り建てた家に住み続けるのが普通かと。
http://www.k-koubou.co.jp/assets/files/a2.pdf
上記PDFを参考にすれば家の性能が低すぎるという点を除けばほとんどの人が建て替える理由に当てはまりません。
実際諸外国ではメンテナンスされて何十年も住み続けるのが基本になっています。

>>そもそもメンテナンスが必要な人などというのは極めて少数である。
普通３０年もすればどこかしら痛んできて修理の必要性が出てくるのが自然かと。
雨漏りや結露だらけの物件を言えというのならば別ですが諸外国から見れば狂気の沙汰でしょう。

>>高気密、高断熱などの住宅性能の改善によって住み心地が改善したならば、本来はもうメンテナンスは必要ない。
外壁の防水シートやコーキング、あまといやユニットバスが持つなら問題ないですがね。
トイレなんてモーターであることを考えると２０年も持ちません。

>>住宅を絶対的な善であるかのように盲目的に信仰する人々にも問題があるのだ。
よほど酔狂な人でない限り一戸建てに住めるのならば住みたいと言うのが世間一般の意見ではないでしょうか。

[114: 足長坊主]

>>113
念のため付け加えるが、君は物事を詳細に掘り下げる繊細な思考を有している。
自分にもう少し時間的余裕があれば、本来もっと深い内容で書き込みたい指摘でもある。誤解してならないのは、君の考察や指摘は間違っていないことである。

[115: 匿名さん]

高気密高断熱ね～～

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1145909711

物には光りと陰があるのですよ。メリットばっかりの物は無いよ。
その中でもデメリットが大きい手法だと思うよ。

[116: 匿名さん]

>>115
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00152/

通風をして家の中は３日でほこりだらけ、ダニカビノミは繁殖するしそのせいでアレルギーなんてことも。
高断熱高気密にしておけば冷暖房除加湿がきちんとできホコリを機械換気できちんと排出できるのでこれらの問題を解決できます。

[117: 匿名さん]

>>100
不安を煽るのが商売のインスペクター業も、工務店が緩いことの裏返しで否定できないが、相手を信じないで家を建てさせるのは難しい。
工務店の人も人間なので、客に信じられない状態でシゴトはしたくないようだ。

[118: 匿名さん]

>>117
根拠のない誹謗中傷がお好きですね。まともに議論する気はないんでしょうか。
>>工務店の人も人間なので、客に信じられない状態でシゴトはしたくないようだ。
普通にハウスメーカーでも通ることが工務店で通らないっておかしいでしょよ。
いまやどの業界でも第三者検査はあたりまえにあります。それを建築業界だけが信用されてないなどというあいまいなことで拒否できると考えるほうが理解できません。

[119: 匿名さん]

>>117
ハウスメーカーの営業様ですね。こんな時間までご苦労様です。

[120: 匿名さん]

違うでしょう。信用しなければその業者と契約しないでしょう。信用してるから何千万円の契約してるのでしょう。

でも、家は人が建てるのでしょう。人はミスをする。どんなに優秀な人でもどんなに真面目な人でも人間が作っているので有ればね。要するにヒューマンエラー対策ですよ。
信じている。いない。とは別でしょう。