その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６です。
今までの議論をまとめるとハウスメーカーは
・割高
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
といったかんじです。
[スレ作成日時]2016-02-10 20:37:10
注文住宅のオンライン相談
ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part6
| No.101 |
by 匿名さん 2016-02-13 18:14:03
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削除依頼
保障に関しても個別の建材で比較するとハウスメーカー以外ほのうがいい部材を使用できる部分もあるので工務店や建築事務所のほうが有利な部分も多いかと。
特に防水シートはタイベックかソリテックスといった性能がいいものを使用すべきです。 保障期間はハウスメーカーに近く、性能はかなりの開きがあります。 http://www.ecotransfer-japan.com/pc-solitex-fronta.shtml |
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|---|---|---|
| No.102 |
大切なのは、まごころじゃ。
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| No.103 |
>>102
まごころは大事ですがそれだけでまともな家を手に入れるのはだいぶ運が必要かと |
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| No.104 |
まず、「君自身を信じろ」。何の根拠も理論もいらない。とにかく「君自身を信じろ」
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| No.105 |
>>104
何を言いたいのかわからんのですが？ |
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| No.106 |
>>105
どんなに説明を駆使しても、人に理解そのものを与えることはできない。理解とは、自らで手に入れるものなのだ。 |
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| No.107 |
>>106
わかるようなわからんような、、、 |
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| No.108 |
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| No.109 |
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| No.110 |
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| No.111 |
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| No.112 |
住宅業界は先細りした方が良いだろう。なぜなら、住宅業界が必要のないレベルの者にまで住宅供給を行う「商売」と化しているからである。
一つの例を挙げれば、長期に渡ってメンテナンスを強いる『長期優良住宅』である。 一般的には、住宅は一度購入したら一生住み続けるなどといわれているが、実際はそうではないし、そもそもメンテナンスが必要な人などというのは極めて少数である。 高気密、高断熱などの住宅性能の改善によって住み心地が改善したならば、本来はもうメンテナンスは必要ない。 このメンテナンスを売りさばき、一儲けしたい住宅業界は『長期優良住宅』を仕立て上げた。そうすることで異常と判定できる住宅が必然的に増えるために儲かるからだ。 こうした例を挙げれば限りがなく、とにかく住宅業界は先細りすることが望ましいのだ。しかしそうした問題は住宅業界だけに問題があるのではなく、住宅を絶対的な善であるかのように盲目的に信仰する人々にも問題があるのだ。 |
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| No.113 |
>>112
>>住宅業界は先細りした方が良いだろう。～住宅業界が必要のないレベルの者にまで住宅供給を行う「商売」と化している http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00086/ 次世代省エネ基準程度のしょうもない家ですら全住宅の５％程度です。それ以外は上下温度差や全館冷暖房費を考えるとまともに居住できない家とはよべない何かです。 地震活動期に入ったのではといわれていることを考えると震度２０００GAL程度のゆれには無傷でいてもらわなければなりません。でないと無駄な資材と人件費がかかります。（震災後すぐ修理しないのならば別ですが。） それも勘案すればこの日本にまともな家と呼べる代物は５％以下です。 それを考えると先細ってもらっては困りますね。 >>一般的には、住宅は一度購入したら一生住み続けるなどといわれているが、実際はそうではないし、 基本的に住めるのであればよほどのことがない限り建てた家に住み続けるのが普通かと。 http://www.k-koubou.co.jp/assets/files/a2.pdf 上記PDFを参考にすれば家の性能が低すぎるという点を除けばほとんどの人が建て替える理由に当てはまりません。 実際諸外国ではメンテナンスされて何十年も住み続けるのが基本になっています。 >>そもそもメンテナンスが必要な人などというのは極めて少数である。 普通３０年もすればどこかしら痛んできて修理の必要性が出てくるのが自然かと。 雨漏りや結露だらけの物件を言えというのならば別ですが諸外国から見れば狂気の沙汰でしょう。 >>高気密、高断熱などの住宅性能の改善によって住み心地が改善したならば、本来はもうメンテナンスは必要ない。 外壁の防水シートやコーキング、あまといやユニットバスが持つなら問題ないですがね。 トイレなんてモーターであることを考えると２０年も持ちません。 >>住宅を絶対的な善であるかのように盲目的に信仰する人々にも問題があるのだ。 よほど酔狂な人でない限り一戸建てに住めるのならば住みたいと言うのが世間一般の意見ではないでしょうか。 |
|
| No.114 |
>>113
念のため付け加えるが、君は物事を詳細に掘り下げる繊細な思考を有している。 自分にもう少し時間的余裕があれば、本来もっと深い内容で書き込みたい指摘でもある。誤解してならないのは、君の考察や指摘は間違っていないことである。 |
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| No.115 |
高気密高断熱ね～～
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1145909711 物には光りと陰があるのですよ。メリットばっかりの物は無いよ。 その中でもデメリットが大きい手法だと思うよ。 |
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| No.116 |
>>115
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00152/ 通風をして家の中は３日でほこりだらけ、ダニカビノミは繁殖するしそのせいでアレルギーなんてことも。 高断熱高気密にしておけば冷暖房除加湿がきちんとできホコリを機械換気できちんと排出できるのでこれらの問題を解決できます。 |
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| No.117 |
>>100
不安を煽るのが商売のインスペクター業も、工務店が緩いことの裏返しで否定できないが、相手を信じないで家を建てさせるのは難しい。 工務店の人も人間なので、客に信じられない状態でシゴトはしたくないようだ。 |
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| No.118 |
>>117
根拠のない誹謗中傷がお好きですね。まともに議論する気はないんでしょうか。 >>工務店の人も人間なので、客に信じられない状態でシゴトはしたくないようだ。 普通にハウスメーカーでも通ることが工務店で通らないっておかしいでしょよ。 いまやどの業界でも第三者検査はあたりまえにあります。それを建築業界だけが信用されてないなどというあいまいなことで拒否できると考えるほうが理解できません。 |
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| No.119 |
>>117
ハウスメーカーの営業様ですね。こんな時間までご苦労様です。 |
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| No.120 |
違うでしょう。信用しなければその業者と契約しないでしょう。信用してるから何千万円の契約してるのでしょう。
でも、家は人が建てるのでしょう。人はミスをする。どんなに優秀な人でもどんなに真面目な人でも人間が作っているので有ればね。要するにヒューマンエラー対策ですよ。 信じている。いない。とは別でしょう。 |
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| No.121 |
>>120
まさしくその通りかと。 信じてる信じてないとは別次元ですよね。 食品会社で「私共の製品は完璧です。原料の菌検査なんてしないでください。製造工程チェック＆指摘なんて以ての外です」なんて言えば即日まともに製品を買ってくれるところなんてなくなります。これは当然のことであって建築業界だけが特別などということはありません。 医療業界ですら最近はセカンドオピニオンがあるんですから |
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| No.122 |
どうでもいいけど、インスペクター使って建てたなら、工務店の規模、建築時期、坪単価、こだわり、インスペクター費用など書いてくれよ。
妄想や、（不安を煽るのが稼業の）インスペクターの宣伝はお腹いっぱい。 |
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| No.123 |
何をやろうがいいんですけど、全てコスト増しになってます。
言葉は悪いですが手を抜く（合理的にする）から安く出来るのです。 大手H.Mも施主の好みを無視、規格に押し付け手を抜きます。 |
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| No.124 |
ここを見ている全ての人々に言いたい。
人の精神にとって何よりも大切なことは、『今その瞬間に身を置くことである』。たとえどのような状況や状態にあっても、今その瞬間が最も素晴らしいのだ。過去も、今その瞬間であった。未来も、今その瞬間である。人に与えられている時間とは、今その瞬間だけなのだ…。 『今その瞬間に身を置くこと』、この状態に至る上で重要なことは、自らの思考から解放されることである。 何も考えるな！ただ見よ…… |
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| No.125 |
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| No.126 |
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| No.127 |
>>124
時間がないとか言っていたくせに意味不明な文章を考える時間はあるんですね。何が言いたいのか簡潔に書いてください。 |
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| No.128 |
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| No.129 |
>>128
不安を煽るための施工精度です。 50万円はお布施代も含まれます。 >>123 ハウスメーカーの実績のある規格はありだと思う。 自由度が高い工務店はやったことないことやってトラブルになる。 https://www.e-kodate.com/bbs/thread/591410/ |
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| No.130 |
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| No.131 |
ＨＭの人はインスペクター入れたくないみたいですね。
なぜかな？なぜかな？ |
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| No.132 |
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| No.133 |
なぜ、わかりきってるでしょ、綺麗ごとでなければ仕事の邪魔をするからですよ。
公式の中間検査でも邪魔です、日程が狂います。 しっかりと施工してるH.Mから見ますと、いい加減な儀式のような検査など無意味です。 |
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| No.134 |
>>129
第三者監理でなくともまともに家が建つという根拠は何でしょうか |
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| No.135 |
>>132
建築中の現場は施主のものではない。現場の安全上からも立ち入り禁止が当たり前じゃ。 |
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| No.136 |
＞130
一番大切で丁寧さが必要なのは気密施工です、仕事中張り付いて見てるわけにはいかないでしょ？ 結局は有る程度の出来上がりを見るに過ぎません。 50万で延べ何時間見てくれるか知りませんが現場に行くチャンスの少ない施主にはカメラマンとして写真記録の価値が有ります。 |
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| No.137 | ||
| No.138 |
許容出来るハウスメーカーはどこですか？
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| No.139 | ||
| No.140 |
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| No.141 |
＞140
低気密教徒の頭では理解出来ないだけです。 |
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| No.142 |
一般論で重要な取引先が工場を見学したいと言えば機密以外は見せないと専用されませんよ。それが常識で建設業だけ特別は許されないのですよ。それとも、住宅を契約した人なんてどうでも良いと言うのですか？
検査すると工事が遅れる？契約時に言えば問題ないでしょう。検査する日程まで組めば良いだけですからね。 検査されたくないは我が儘以外の何物でもないですよ。 |
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| No.143 |
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| No.144 |
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| No.145 |
>>144
ちょっと古い家では。 今は積水ハウスの標準は内側が樹脂のサッシなので、こういう結露はない。 工務店だと普通のアルミサッシが標準だったり油断できないけど。 気密性は直接は関係ないね。 むしろ結露には悪影響になることはあるけれど。 |
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| No.146 |
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| No.147 |
＞145
樹脂サッシにして窓に結露が無くなったから良いにはなりません。 窓は除湿器の働きをしてました、有る程度一定の室内湿度を保っていたはずです。 除湿されませんと室内湿度は上昇します、今まで結露しなかった場所に発生する、例えば部屋の四隅などです。 部屋で発生しなくても壁内結露の可能性が強くなります。 気密性を改善しなければ事態を更に悪化させる可能性が強いです。 |
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| No.148 |
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| No.149 |
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| No.150 |
>>148
おー久々新顔さんですね。ここは書き込みは多いけど、本当は数人で意見してますから |
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| No.151 |
>>133
>>なぜ、わかりきってるでしょ、綺麗ごとでなければ仕事>>の邪魔をするからですよ。 >>公式の中間検査でも邪魔です、日程が狂います。 それも含めての日程調整でしょうしたかだか検査がそこまで邪魔とはとても思えないのですが。 一部を除いて検査するのは施工が終わってからなんですから。 単純にあなたが業者で誤施工ばかりしているならそりゃ時間がかかるでしょうが >>しっかりと施工してるH.Mから見ますと、いい加減な儀>>式のような検査など無意味です。 なんの客観性もないことを理由に反論しても説得力がありませんね。 |
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| No.152 |
結露云々はアルミサッシとファンヒーターが原因でしょう。壁内結露はハウスメーカーレベルの気密性でも防湿シートの施工が問題なければ大丈夫かと。
それといい加減ハウスメーカーの施工力が工務店より高いという客観的情報はないのでしょうか。 インスペクターはインチキ云々を連呼しているだけのただの暴言しか書き込まれないので全く持って無駄です |
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| No.153 |
客観的情報を元に判断すれば、
C値1を切れない=気密シートすら満足に張れない インスペクターの現場監督歴、検査歴がわかっている=そのへんの現場監督よりは信用できるか 信用度 完全な第三者検査>社内検査 世間一般の考え方からしたらこうなるので 永遠とハウスメーカーの施工レベルが高いを連呼している人は具体的にその理由を教えて下さい |
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| No.154 |
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| No.155 |
だから結露でびしょ濡れのSハウスが出来上がるのです。
http://myfamily-yum.blogspot.jp/2010/12/blog-post_20.html?m=1 ＞家を建てる前に、「結露できないですよね？」と何度も確認したのに… ＞その時の営業の話によると、積水ハウスで「結露が発生した。」ということを聞いたことがない、などと言っていたのですが。 http://gakuto2164.blog85.fc2.com/blog-entry-545.html 欠陥住宅と訴えられて言い訳出来ますか？ |
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| No.156 |
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| No.157 |
＞一条も内側は省略してる。
省略でないよ、基本が外断熱だから不要なのです。 |
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| No.158 |
＞156
内側に防湿シートを施工しますと何らかの理由で水が入り込むと抜けない事になります。 透湿シートは湿気を通しますから無意味で害になります、水になりますと抜けません、湿気はEPSで止められます。 EPSの内側では湿気が自由に室内と行き来する方が良いのです。 |
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| No.159 |
何やかやと理由をつけて、工務店は内断熱グラスウールでも、内側の防湿シートを省略するので注意。
工務店の二割が完了検査を省略するので注意。 このスレ見てるとインスペクターは必要だな。 ステマに踊らされてる気もするけど。 |
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| No.160 |
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| No.161 |
まぁ、なんだな。住宅建築を精神疾患にたとえるなら、こじんまりした個人クリニックより本格的な昔からの精神科病院の方が良いという事じゃ。
ヤバげな人が多いからぱっと見怖いかもしれないし、家族が理解ない人は抵抗あるかもしれないが、重症患者を多く見てる先生が多いから、見立てが(比較的)正確だし、最新の研究もチェックしてる。 個人クリニックはなんだかんだいいつつ経営が第一で、軽度の人に重い新しい薬とか飲ませたりする。一見真面目そうな女医のクリニックに8年通って金も時間も無駄にしたわしからのアドバイスじゃ… |
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| No.162 | ||
| No.163 |
>>161
病院と建築業界を一緒にしてもらっても困るのですが。 ろくに気密施工もできずに挫折したような大手が大病院に例えられるのは間違っています。 最新の研究にしても新住協のほうがよほど研究熱心です。 |
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| No.164 |
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| No.165 |
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| No.166 |
＞165
知りませんが北海道仕様が有った？ 付加断熱を施工するなら内外でしっかりと結露計算は必要なはずです。 ＞気密の経年劣化が激しそうですね。 初期変化後は大きく変わったデータは見た事が有りません？ コールドドラフトは不快ですから大きくC値が劣化すれば北海道の施主から声が上がりますよ？ |
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| No.167 |
>>159
大手は住宅性能評価も取るし世間からの目もあるけど、工務店はそういうのを取らないばかりか義務化されている完了検査すら2割くらいが取らないからな。 工務店で建てるなら自分が詳しいか、詳しい人に見てもらうこと必要だろうな。 不安を煽ることが優先になってる感のあるインスペクターが最良かは別として。 |
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| No.168 |
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| No.169 |
＞167
馬鹿なひとつ覚えを必死に繰り返し、不安を煽ってるのはお前だけだよ、閑な大手H.M営業さんｗｗｗ |
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| No.170 |
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| No.171 |
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| No.172 |
>>170
めざわりだが、質問にこたえろとはいかがなものかのぅ？ |
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| No.173 |
>>172
無根拠な批判はスレの無駄なのでいい加減にしろという話です。 |
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| No.174 |
坊主も目障りです。出しゃばりは無用。
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| No.175 |
>>169
バカの一つ覚えかどうかはともかく、工務店の2割くらいが建築基準法を遵守せず、完了検査受けないのは事実だな。 インスペクターを入れる必要はないかもしれないが、そこは注意が必要。 気密性が良ければ安心と思い込むのは、バカの一つ覚えというより、バカの妄想に見えるけど。 |
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| No.176 |
>>175
何で無根拠の感想をだらだら書き込むんですかね。 ・工務店の2割くらいが建築基準法を遵守せず、完了検査受けない ・インスペクターを入れる必要はないかもしれない この根拠は何？いい加減答えてくれませんか。スレノ無駄遣いにしか見えません。 それと誰も気密さえよければなんて書いてないかと。 丁寧な仕事をしなければ気密なんてとれないんだからある程度施工力の目安になる。 さらにいうと大手ハウスメーカーは気密の保障ができないレベルの施工しかできない。 これでどう考察して大手のほうが施工力があるのって話。 延々と大手はすごいすごい言ってきたんですから何かしら根拠があるのでしょう。教えてください。 |
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| No.177 |
ハイハイきいちさん、お薬飲みましょうね。
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| No.178 |
気密の話になると大手くんがやいやい言い出すね
裏を返すと大手は気密性能がしょっぱいって事かな(笑) |
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| No.179 |
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| No.180 |
＞175
＞バカの妄想に見えるけど。 http://gakuto2164.blog85.fc2.com/blog-entry-545.html 素晴らしいトップ企業の写真ですよ、妄想では有りません。 欠陥住宅でないですか？ |
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| No.181 |
結論しない家はない。これが結露、あいや、結論じゃ。
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| No.182 |
結論しない家→結露しない家。
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| No.183 |
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| No.184 | ||
| No.185 | ||
| No.186 |
>>183
五年以上前の話のようだけど。 まあ、今の工務店の家と比べるにはちょうどいいかもね。 しかし、いつの時代も倍も坪単価は違わないぞ。 超ローコスト工務店で建てるなら違うかもしれんが、ハウスメーカーと比べる必要ないだろう。 |
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| No.187 |
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| No.188 |
まあ、とりあえず工務店の2割が建築基準法を遵守せず、完了検査をしない。
明確な欠陥住宅を作られないよう（と言うかもはや住宅ですらないものを作られないよう）注意が必要だね。 |
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| No.189 |
１８４の欠陥住宅、笑い事じゃないって！！
極めて深刻。 施主の人、かわいそう。 |
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| No.190 |
＞180も深刻でしょ、トップメーカーですからどんだけ大勢の方が困ってるのか想像出来ません。
よく寒いSハウスと聞きますが納得できます。 |
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| No.191 |
倍の坪単価で、給気口付きのアルミサッシはないな(苦笑)
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| No.192 |
>>190-191
かなり前の家のようだから、こんなもんでは。 工務店だと今でもこれを提案するところが多いね。 積水ハウスは三種換気の吸気口で今でもこれを使うこともあるようだけど、あそこは自由度が高いから一種換気でも選べるよね。 ZEHにも対応できるから、暖かい家も充分建てられるし。 スペックヲタは一条とか数字を追求するところで建てるのも面白いかもね。 |
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| No.193 |
大手はどこもＺＥＨが常識です。
工務店も負けられませんね。 |
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| No.194 |
＞192
寒い家は多くの犠牲者を生んでます、交通事故死なみです。 耐震性よりヒートショックを起し難い家の方がより大事です。 消費者庁より ＞ヒートショックによる事故 ＞人口動態統計を分析したところ家庭の浴槽での溺死者数が10年間で約7割増加し、平成26年に4866人 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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| No.195 |
通報しといた。
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| No.196 |
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| No.197 |
＞工務店の半分以上が次世代省エネ基準に対応した家を建てたことがないという調査結果があるから注意が必要だね。
そりゃひどい。 今じゃZEHも当たり前だけど、工務店のそれを要求しても「ZEH？なんだそれ？」なんて言われそう。 |
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| No.198 |
貧乏だから大手ＨＭなんて手が届かないよ
タマホームですらローコスト工務店より400万高かった |
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| No.199 |
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| No.200 |
そもそもにＨＭが一括りにできないように
工務店だって一括りにできないだろ ＨＭはタマホームを基準にして話すのか？違うだろ ＺＥＨ対応って工務店ならどこでも対応できるレベルの基準だぞ？ どんな工務店でもパッケージ化されて60万で採用できる時代に何を言ってんだ？ |
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