喫煙者 VS 非喫煙者

[申込予定さん]

存分に語ってください。

[983: サラリーマンさん]

しかしここの嫌煙者が
　ベランダ喫煙反対 ≒ 強迫神経症
に、いやいや反対するのは一般的な感覚だと、事例を出して論理的にに
ちっとも反論できてないのがウケル。

[984: 匿名はん]

>>970 by 968です
＞ベランダでの喫煙で盛り上がっていた辺りではなかったかと。
＞そのやりとりの中で、確かに貴方は「誰にも迷惑になっていない」といったニュアンスの書き込みを何度かしていたように思ったので。
「ベランダ喫煙」に関してでしたら、そのように表現しています。
ただし『全然』『全く』といった副詞は入りません。人間誰しも生きていくためには
少なからず周りの人間に迷惑をかけるものです。その内のわずかな迷惑はかけている
のでしょう。一般の方々はわずかな迷惑は妥協するものです。煙草の煙に対してわずかな
ものでも騒ぎ立てるのが嫌煙者です。しかもこの掲示板の嫌煙者たちは自分が迷惑を
被っていないのに、話を聞いただけで騒ぎ立てている。

＞管理者が許可した場所での喫煙について、これを咎める気は無いです。喫煙所でタバコを吸うのは当然であり、それがマナーでありルールですから。
ベランダの管理者は誰でしょうか？ 管理組合が管理しているわけではありません。

＞言いたいのは、禁煙場所でも喫煙所でもない場所…私はベランダもそうだと認識していますが、そのどちらでもない場所では「配慮」が必要不可欠だということです。そして、「クレームを付けられていないから問題ない、迷惑でもない」ではなく、もしかしたら隣人が不快に思う可能性があるのだから、面倒であっても実際に了承を得てからベランダで喫煙する方がマナーとしては良いと考えます。もちろん、隣人または(状況によっては)周囲の人が快く思わない場合は自重すべきですし。
『配慮』をしていることも何度も言っていると思います。
「もしかしたら隣人が不快に思う可能性があるのだから」は煙草に関してのみですか？
あなたは「ベランダに洗濯物を干すことが隣人の不快になる可能性がある」ことを
考えてみたことがありますか？ 夜中に限らず「掃除機をかけることが隣人の不快になる
可能性がある」ことを考えてみたことがありますか？ 通常はそんなことは考えないと
思われます。私は「ベランダ喫煙は迷惑にならない」と言っていますので、「隣人の
迷惑になる可能性」をほとんど考える必要はないと思っています。

＞また嫌煙者と叩くのも如何なものかと思います。タバコを吸わない人は大概、煙を嫌がります。程度に差はありますが、嫌悪感を顕著に示す人も居て当然でしょう？今はもう受動喫煙の害が広く知られていますから、過敏に反応する人も当然居るのです。
叩いているわけではありません。「過敏に反応する人」が隣にいたらより配慮する
必要があると思いますが、隣に何も言われていない現在、隣人が「過敏に反応する人」
かどうかを判断する材料はありません。嫌煙者は「隣人に伺いを立てろ」と言いますが、
そんな嫌煙者たちも掃除機を使用するのを隣人（上下左右）にお伺いを立てていないの
ではないでしょうか？ 私の感覚では迷惑をかけていないのに、お伺いを立てる必要は
ありません。

[985: アホレスからは音速で遁走]

他人に迷惑をかけたくないと言う理由で、車に乗っていないとか、掃除機を使わないとか、ベランダに洗濯物を干さないなんて人が、本当にいるなら連れてきてほしいものです。

その人がそれらの行為を迷惑だと言うなら、誠心誠意説明して、場合によっては自身の利便性等のために迷惑をかけてることに対して謝罪させていただきます。
（まあ、ここであんまりしつこくそれをやったらトピずれですけどね・・・）


こういうところの喫煙者は、自身が迷惑だと思っていない上自身がやってることを、迷惑行為としての比較対象に挙げるから訳が分かりません。
しかも、他者がやっていないことに「お互い様」を押し付ける・・・

[986: サラリーマンさん]

>>985
＞場合によっては自身の利便性等のために迷惑をかけてることに対して謝罪させていただきます。

ピントがずれてますね
オツムは大丈夫なのでしょうか？

それとも、ベランダ喫煙も吸う人が
「自身の利便性等のために迷惑をかけてることに対して謝罪」すれば、許すわけ？

自分の行為は謝罪ですませて、他人の行為は謝罪しても認めない　ということは
ありえないよね？

[987: 968]

まず最初に断っておきますが、私は嫌煙者ではないです。ただ、このスレの一部の喫煙者の考え方に疑問があるだけなので敢えて聞いています。

上の匿名はんのレスについて。
貴方のベランダでの喫煙を許可しているのは、他ならぬ貴方自身ということですね？不特定多数の第三者への喫煙を許可している喫煙所とは、そこが違いませんか？だからベランダ喫煙に否定的な人が、貴方のレスに反感を持ったのではないかと。

洗濯物を干すのは、タワマン等で端から禁止されている物件を除けば、規約の範囲内であればそれこそ普通は誰も咎めないでしょう。
それを言ったら、マンションのベランダで喫煙している姿が不快だから止めろ！という声の方が聞こえてきそうですが。
掃除機も使い方、時間、その他の要因が絡むので絶対ではありませんが、日中の一般的な使用でクレームを付ける人は稀ではないですか？或いは、貴方の身近にそんな人がいるのですか？
洗濯物も掃除機使用の掃除も、日常生活には必要なものですから、これを引き合いに出すのは適正ではないように思います。
ここで非喫煙者の方々が色々と言うのは、タバコが嗜好品だからこそでしょう。

貴方が自身のベランダでの喫煙が誰にも迷惑になっていないと確信するなら、別に貴方と一切の面識がないであろう私がとやかく言えた義理ではないので、それで良いかと思います。
でも、それは貴方自身の判断に過ぎませんから、もしかしたら隣人さん等からは「配慮がない人だ」と思われるかも知れませんね。ただ、貴方にとっては、それが身勝手なクレーマーなんでしょうけど。

私個人は、双方の理解の上でのベランダ喫煙なら、特に否定する気もないです。寝タバコは勘弁ですが。
嗜好品というのは難しいのです。当事者以外の人は理解を示さなかったり、誤解をすることも少なくないです。だからこそ、それを嗜む人には最大限の配慮が求められるのです。

[988: 銀行関係者さん]

>>987
＞掃除機も使い方、時間、その他の要因が絡むので絶対ではありませんが、日中の一般的な使用でクレームを付ける人は稀ではないですか

ですよね・・・。
で、あなたに質問
①このスレでベランダ喫煙反対側の人から、喫煙の頻度・程度を述べて反対しているレスがありましたか？
②一般的なベランダ喫煙にクレームを付ける人は稀ではないか？と思いませんか？

[989: 匿名はん]

>>985 by アホレスからは音速で遁走
＞他人に迷惑をかけたくないと言う理由で、車に乗っていないとか、掃除機を使わないとか、ベランダに洗濯物を干さないなんて人が、本当にいるなら連れてきてほしいものです。
全くその通りです。しかし一部の嫌煙者の意見ではそうしなくてはいけないようです。

＞こういうところの喫煙者は、自身が迷惑だと思っていない上自身がやってることを、迷惑行為としての比較対象に挙げるから訳が分かりません。
一部の嫌煙者は「他人に迷惑がかかる可能性のある行為はやめるべきである」との
意見をお持ちのようです。なので、一般的に皆さんが行なっている行為が、迷惑を
かける可能性がないのか確認しています。そして、一人でも掲示板で「迷惑だ」と
言ったらやめるのですか？ とね。

＞しかも、他者がやっていないことに「お互い様」を押し付ける・・・
「お互い様」は同じことだけを言うのではないと思っています。
違いますか？

>>987 by 968
＞洗濯物を干すのは、タワマン等で端から禁止されている物件を除けば、規約の範囲内であればそれこそ普通は誰も咎めないでしょう。
「規約の範囲内」がそもそもあっていますか？ 規約に「ベランダに洗濯物を干して
よい」と書かれているのでしょうか？

＞それを言ったら、マンションのベランダで喫煙している姿が不快だから止めろ！という声の方が聞こえてきそうですが。
「みっともないからやめろ！」という意見は散見していますよ。

＞掃除機も使い方、時間、その他の要因が絡むので絶対ではありませんが、日中の一般的な使用でクレームを付ける人は稀ではないですか？
ですよね。「絶対」はありません。
そして「稀ではないですか？」とあなたも表現しているように、そんな人がいるかも
しれません。

＞洗濯物も掃除機使用の掃除も、日常生活には必要なものですから、これを引き合いに出すのは適正ではないように思います。
使わない方がいない保証はなにもありません。

＞でも、それは貴方自身の判断に過ぎませんから、もしかしたら隣人さん等からは「配慮がない人だ」と思われるかも知れませんね。
仮定の話をされても・・・。

＞嗜好品というのは難しいのです。当事者以外の人は理解を示さなかったり、誤解をすることも少なくないです。
だからといって自分が迷惑を被っていない他人の嗜好にクレームを付けることは
正しい行為だと思いますか？

[990: 匿名さん]

>>985
その考えだと、非喫煙者が全員「他人に迷惑をかけるから喫煙しない」と言う理由で行為を
行わないと言う話になるが、大半の理由は「特に理由は無い」「機会が無かった」
「自分自身タバコが嫌い」ってことでしょう。

ここまで言えば喫煙者達がレジャーで使用する車とかが引き合いに出されている理由は理解
できるとは思う。
出来なきゃ単なる聞く耳持たずの我侭な人でしょう。

[991: 銀行関係者さん]

＞しかも、他者がやっていないことに「お互い様」を押し付ける・・・

まずは、「お互い様」の意味を学んでから参加しましょうね。
アナタ個人の「お互い様精神の基準」はここでは不要です。

[992: アホレスからは音速で遁走]

>>986

>それとも、ベランダ喫煙も吸う人が
>「自身の利便性等のために迷惑をかけてることに対して謝罪」すれば、許すわけ？
他の人は知らないけど、私は「迷惑かけるかもしれないけど吸わせてください」みたいに言ってもらえてるなら許すよ？
路上喫煙なんかでも、こっちは不快なのに「吸えて当然」みたいな態度でいられるから、「吸わされないのが当然」って態度になってるだけ。
(まぁ、そんな風に言える人が、そもそも路上喫煙やベランダ喫煙なんてしてるとは思ってないけど・・・)


>>989

>全くその通りです。しかし一部の嫌煙者の意見ではそうしなくてはいけないようです。
申し訳ない、何が言いたいのか分からない。


>一部の嫌煙者は「他人に迷惑がかかる可能性のある行為はやめるべきである」との
>　【省略】
>言ったらやめるのですか？ とね。
「一般的に皆さんが行なっている行為」であれば、誰も不満を言わない言えないことで、まさに「お互い様」ですよね。
一人でも掲示板で「迷惑だ」と言ったら、その行為が迷惑をかける可能性を理解して、配慮するようにします。
何がどこまでできるかは分かりませんが、少なくとも「お互い様」なんて言って、言い逃れするつもりはありません。

ちなみに煙草の問題で「迷惑だ」という声を挙げてるのは（掲示板に限ったとしても）、一人もしくは無視できるほどのごく少数だと本当に思ってますか？


>「お互い様」は同じことだけを言うのではないと思っています。
>違いますか？
違いませんよ。
さらに私は、「お互い様」は、受けだ側が許容するときに使う言葉で、やった側が言い訳に使う言葉ではないと思ってます。
違いますか？

[993: 968]

銀行関係者さんへ。

頻度や程度について述べているレスがあったかどうか、それは把握してません。なにぶん、大まかに読んだだけですから。
また、ベランダ喫煙に実際にクレームを付ける人も決して多くないでしょう。ただし、このスレでは、それを不快と感じる人が多く書き込みしてますね。実際に貴方の隣人がその旨申し立てた場合、貴方はどうしますか？
匿名はんへ。

規約にあらゆる事象のすべてを記載するデべなど無いでしょう。そんなマンション、あなたは住みやすいと感じますか？
また、物干し金物が設置されているベランダでも、洗濯物を干すのは禁止ですか？物干し金物は何のためですか？
デべの意向と裏腹に、建設会社の職人が勝手に設置したわけではないですね。

また、仮の話をされても…とのことですが、そういう予測を持つのも配慮の内だと私は考えます。貴方がどう捉えるかは貴方の自由です。

上手く伝わってないようですが、嗜好品または趣味というものは「誰にも迷惑になっていない」ではなく、「もしかしたら誰かの迷惑になっているかも」という考え方は、マンション住まいでは持っておくべきでは？と言っているのです。

[994: アホレスからは音速で遁走]

>>990

>その考えだと、非喫煙者が全員「他人に迷惑をかけるから喫煙しない」と言う理由で行為を
>行わないと言う話になるが、大半の理由は「特に理由は無い」「機会が無かった」
>「自分自身タバコが嫌い」ってことでしょう。
そういうレスが返ってくるなら、単純に「苦情を言う人自身が〜をしてなくて」で良いです。

>ここまで言えば喫煙者達がレジャーで使用する車とかが引き合いに出されている理由は理解
>できるとは思う。
理由は理解できるけど、説得力無いよね？
喫煙者もレジャー等で使用してる（つまり自身に不快がない）物を不快の比較対象としても・・・
だから、レジャーで車に乗ってなくて不快感を待ってる人を連れて来いって書いたつもりなんだけど・・・


>>991

>アナタ個人の「お互い様精神の基準」はここでは不要です。
では、アナタ個人のものでない「お互い様精神の基準」の提示を・・・
辞書を見てる限りでは、私の解釈で問題ないと思うけど？

[995: 匿名さん]

>>984 by 匿名はん　
＞ベランダの管理者は誰でしょうか？ 管理組合が管理しているわけではありません。

共用部分のうちの専用使用部分については
区分所有者が自己の責任と負担に於いて管理すべきことが規定されているわけですが、
「ベランダ＝喫煙所」の匿名はんの管理能力には少々不安を覚えますね。

＞私は「ベランダ喫煙は迷惑にならない」と言っていますので、
＞「隣人の迷惑になる可能性」をほとんど考える必要はないと思っています。

あなたのスタンスでは、そりゃそうでしょうね。
しかし原因元が「ベランダ喫煙は迷惑にならない」と断言する姿勢に疑問を感じます。

喫煙時間や時間帯、吸う本数なども含めて程度はあると思いますが、
少なくともベランダに出ると臭いや煙が漂っていて不快である、
洗濯物に嫌な臭いがついて困ったという意見を、過敏とかクレーマーなどと
言い切ってしまうことは非常に独断的な見解であり「ベランダ喫煙は迷惑にならない」
と主張し続けるのはまるで聞き分けのない子供のような感じですね。

リアルでは苦情を受けることもなく過ごされているのでしょうが、
ここでの嫌煙者の意見にももう少し耳を傾ける姿勢があれば、
「迷惑になることもあるのかも？」という、他の誰もが持ち得る普通の想像力を
あなたも持つことができるのに、といつも残念に思います。

「ベランダ＝喫煙所」はココだけの話にしとかないと恥ずかしい、ことは
もちろんわかっておいでだと思いますが。

[996: 匿名はん]

>>992 by アホレスからは音速で遁走
＞申し訳ない、何が言いたいのか分からない。
引用の仕方が間違っていて意味不明になっていました。
申し訳ございません。
言いたいのは「一部の嫌煙者は「他人に迷惑がかかる可能性のある行為は
やめるべきである」との意見をお持ちのようです。」です。
ですから、遊びに車を使うとか、掃除機を使うとか、ベランダに洗濯物を
干すなどといった他人に迷惑がかかる可能性のある行為を「迷惑がかかる
かも」という理由でやらない人がいるならば私もお目にかかりたいです。

＞「一般的に皆さんが行なっている行為」であれば、誰も不満を言わない言えないことで、まさに「お互い様」ですよね。
確実に全ての人が行なっているとは限らないと思います。そこを考えない
ところが「自分基準」っぽいですね。

＞一人でも掲示板で「迷惑だ」と言ったら、その行為が迷惑をかける可能性を理解して、配慮するようにします。
そんなことを言ったらこの後この掲示板で誰かが「上記行為は迷惑だ」と
いう可能性がありますよ。そのときにどのように配慮するのでしょうかね。
なお、既に有名になっていますが、私は「もしかしたら迷惑になるかも
しれないので隣人に配慮しています。それなのにクレームを付けられています。

＞違いませんよ。
「煙草は煙草」「音は音」ですか？ 「あなたの家から匂いがするけれど、
私は音を出しているからお互い様ですね」ということもあると思いますが。

＞さらに私は、「お互い様」は、受けだ側が許容するときに使う言葉で、やった側が言い訳に使う言葉ではないと思ってます。
＞違いますか？
そうですね。しかも本当だったら「迷惑をかけていて申し訳ございません」
という言葉に対して使う言葉ですね。
しかしクレームに対してだったら「掃除機の音がうるさいんだよっ！」
「あなたの洗濯物の埃が入ってきて迷惑を感じているんだ。お互い様と
思ってがまんしろよ。」となってしまうでしょうね。

>>993 by 968
＞規約にあらゆる事象のすべてを記載するデべなど無いでしょう。そんなマンション、あなたは住みやすいと感じますか？
もめることは何もないので、住みやすいと思います。

＞また、物干し金物が設置されているベランダでも、洗濯物を干すのは禁止ですか？
あなたがたの考えでは規約で許可されていないことはやってはいけない、
あるいは十分配慮しなければいけないのではないのですか？ 私の考えでは
規約で禁止されていないことは基本的にやっても良いと思っていますので、
洗濯物は干すことができます。

＞物干し金物は何のためですか？
私に聞くのは間違っています。

＞「もしかしたら誰かの迷惑になっているかも」という考え方は、マンション住まいでは持っておくべきでは？と言っているのです。
部屋の中を歩くこと、掃除機をかけること、洗濯をする干すこと、お風呂に
入ること全てに「もしかしたら誰かの迷惑になっているかも」なんて考えて
いたら生活ができません。あなたはどのように生活しているのでしょうか？

>>994 by アホレスからは音速で遁走
＞レジャーで車に乗ってなくて不快感を待ってる人を連れて来いって書いたつもりなんだけど・・・
連れてくるわけにはいきませんが、そういう人は明らかにいますよ。
そんな想像力もないのですか？

[997: 990]

>>994
どうやら理解できていないみたいだが、
　「自分も迷惑かけてるから文句は言えない」
　「自分も迷惑かけてるのにそのことを忘れて自分に降りかかる迷惑だけを主張している」
嫌煙者と喫煙者の主張はどっちでしょうねぇ。


>喫煙者もレジャー等で使用してる（つまり自身に不快がない）物を不快の比較対象としても・・・

これ、間違いなんじゃ？
多少不快だが自分に恩恵をもたらす物に関してはある程度目をつぶってるだけなんだから。
排気ガスが大好きなちょっと変わった喫煙者だったら別ですがね。

[998: 匿名さん]

>>992
＞違いませんよ。

ならばなぜ
＞他者がやっていないことに「お互い様」を押し付ける・
となるのかな？
支離滅裂

[999: 自分には甘い人は嫌い]

さぁ、マナー違反の１００１番目のレスを投稿するのはどっち側かな？

[1000: 968]

匿名はんへ。

もう少し柔軟な考え方はできませんか？(最初から決めて掛かるタイプのように見受けられます)


洗濯物の例えは、貴方が引き合いに出したものです。私も規約に沿うのなら、ベランダで干すことは何ら問題ないと先のレスで見解を出してますが。規約にないから禁止…とは一言も述べておらず、貴方の解釈の仕方が分かりません。
そして、私はベランダ喫煙を端から否定しましたか？
私は貴方には、配慮をテーマに疑問を投げかけたまでです。

それと、私はタバコは嗜好品ゆえ、周りへの配慮がより必要なのだという風に言っています。タバコを吸わない人の中には、ストレートに不快感を表す人もいる可能性がある。それを認識するのは当然という考えです。
洗濯物、掃除機掛け、入浴…これらは属性が違いませんか？どうして同じに考え、引き合いに出すことが適正なのかを説明して頂けますか？
それが理に叶うものなら、貴方が嫌煙者呼ばわりする方々も納得するかも知れません。

[1001: 匿名さん]

おいどんが1001ごわす！

[1002: 匿名さん]

嫌煙者の様に無駄に騒ぎ立てるのは今のところ一部の人間だし、
自分のマンションで問題になっているわけではないし、
具体的な被害状況も何もない中で配慮しろなんて言う方が無理あるな。
大体、被害にあってる嫌煙者は、こんな何も問題起こしていない
掲示板の向こうの喫煙者相手にしてるんじゃなくて、
お隣の家に怒鳴り込んだ方がいいんじゃないかい？