野村不動産株式会社 名古屋支店の名古屋・東海の新築分譲マンション掲示板「プラウドタワー名古屋栄についてPart2」についてご紹介しています。
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いつか買いたいさん [更新日時] 2018-05-16 21:36:18
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完売に向けて引き続き情報交換よろしくお願いします。

公式URL:http://www.proud-web.jp/nagoya/pt-nagoya/

所在地:愛知県名古屋市中区栄一丁目212番(地番)
交通:名古屋市営地下鉄東山線 「伏見」駅 徒歩6分
名古屋市営地下鉄鶴舞線 「伏見」駅 徒歩6分
間取:1LDK ~4LDK
面積:42.58平米~129.78平米
売主:野村不動産 名古屋支店
施工会社:清水・大日本土木建設共同企業体
管理会社:未定

[スレ作成日時]2016-02-08 07:11:53

現在の物件
プラウドタワー名古屋栄
プラウドタワー名古屋栄
 
所在地:愛知県名古屋市中区栄一丁目212番(地番)
交通:名古屋市営地下鉄東山線 伏見駅 徒歩6分 (7番出入口)
総戸数: 347戸

プラウドタワー名古屋栄についてPart2

1153: 通りがかりさん 
[2017-11-23 01:35:29]
いくらなんでもネットスーパー、一本だけではやっていけない
ピアゴはたくさん使っていこう
1154: 名無しさん 
[2017-11-23 07:51:50]
ってか冷静に考えた場合、ここに限らずだけど、

そもそも、スーパーや複合施設とセットでなければ魅力の出ないマンション、スーパーや複合施設が去ったらどうなるんだろうって考えなければならないマンションって、どうなんでしょうね?
1155: マンション検討中さん 
[2017-11-23 09:51:10]
1154

あくまで一般論ですが、
都心部であれば、完全にマンションだけという建設方法は難しいかもしれませんよ。
もちろん、そういうマンションは東京都心部を見ても何件もあるのは知っています。
ただ、下層階に商業施設が入っているからこそ、上層部の空きスペースにマンションを建設しやすいのではないかと思います。
一般的には、下層階に商業施設、上層階にオフィスもしくは、ホテルなんて組み合わせが多かったりしますが、最近では上層階にマンションを設計することで、都心部に住みたいという需要を満たすことができるのではないのかなと思います。

例えば、中日ビルですが、あのような立地にマンションのみを立てるというのは非常にもったいないと思います。街並みとしてもね。
商業地区なので、そこの商業施設を目指して人が来るのに、ただのマンションしかないというのは町としての魅力を失わせるという考え方もできるのではないでしょうか。
1156: 匿名さん 
[2017-11-23 15:41:42]
まあスーパーはいいとしても飲食店はキツイだろうなあ。
あまりにも人が来ない時間帯が多すぎる感じがする。
1157: 名無しさん 
[2017-11-23 18:12:58]
>>1155 マンション検討中さん

いやいや、スーパーなどの複合施設マンションのすべてが、複合施設がなくなったからといって必ずしも魅力がなくなるとは限らないだろうし、そもそもそんなリバースの算数証明に興味もなくて、

単純にこうです。

スーパーが去ったら魅力がなくなるマンションはどうなんだろね?

それって、裏を返せば、スーパーでマンションを選んでるって事でしょ?

そうゆーの、どうなんだろなって思っただけ
1158: 匿名さん 
[2017-11-23 18:28:14]
なんでスーパーなくなる妄想してるの?
別にスーパーでマンション選んでる人多いと思うよ、いいやんそれ別に。
1159: 名無しさん 
[2017-11-23 19:29:07]
スーパーも民営企業だから、将来的にスーパーの売上が下がってスーパー撤退ってなった場合、スーパーでマンションを選んでたらどうなるのかな?

大企業でも倒産する時代だからさ

あるいは例えスーパーの利益が落ちても、マンションがつぶれるまでは、スーパーは慈善事業で最後まで営業してくれるのかしら?

本来、スーパーとマンションは別物だから、スーパーが無くなろうが存続しようが、そんなことに動じることなく、魅力あるマンションのほうがいいと思うんだけど?
1160: 匿名さん 
[2017-11-23 20:09:42]
[複数のスレッドで同じ内容の投稿のため、削除しました。管理担当]
1164: 通りがかりさん 
[2017-11-24 12:49:32]
[NO.1161~本レスまで、削除されたレスへの返信のため削除しました。管理担当]
1165: 検討板ユーザーさん 
[2017-11-24 21:30:41]
まのね、世の中で二階にスーパーがある施設あります?通り客のついで買いもとおのきます。

とにかくガラガラ。カインズもガラガラ。
ちょっとここから挽回するのは難しいでしょう。とにかく、客が全くいません。

また、知り合いが賃貸に入居しないので、二件ほど売出すようです。投資目的で3コ買って2個手放すようです。伏見の物件も、来場見学特典でマリオットの食事券7千円をつけ始めましたね。大変ですわ。

やはり、名古屋は田舎です。御園座も同様でしょう、あれでは。
1166: 通りがかりさん 
[2017-11-24 21:53:07]
それ、川側入ると階段上がるだけで、反対側からだとフラットでしょ。去年だけど目黒区物件の見学でも食事券の特典もらったよ。大げさにいうなよ。どれだけ名古屋好きなんだよ。
1167: 匿名さん 
[2017-11-24 22:18:59]
食事券、別にキャンペーンでよくある話じゃ?ただネガキャンしたいだけの人だろうから関わらない方がいいよ
1168: 評判気になるさん 
[2017-11-25 02:16:35]
こりゃスーパーのテコ入れは必要だな。
何しろ目立たない。
付近のコンビニの客を奪い取る位の勢いかつ営業時間を都心モードに変えないとダメ。
撤退中のユニー選択はマズってない?
マックスバリュとかバローの方が勢いが
あるでしょ。
1169: 匿名さん 
[2017-11-25 15:20:39]
スーパーなくなったら困りますね、みんなで支えましょう。
1170: 匿名さん 
[2017-11-25 16:36:23]
なんか必死なネガキャンが続いてるけどピアゴが万が一撤退しても他のテナントが入るだけだから。あの立地で空室になるわけ無いだろ。少しは考えろ
1171: 匿名さん 
[2017-11-25 16:52:46]
ラフーズコアは定借契約してるから 笑
1172: 匿名さん 
[2017-11-25 17:17:52]
>>1171

定借物件、契約を途中解約して違約金払ってでも撤退するのも企業活動だよ

ユニー・ファミリーマートホールディングス㈱決算資料より

賃貸借契約解約損 20億3300万 平成27年3月1日~翌年2月29日 
賃貸借契約解約損 27億4900万 平成28年3月1日~翌年2月29日
           
単純な話、年間20億超の違約金を払ってでも契約を破棄してでも撤退してる。

ましてやユニーは合併された側。合併前でも様々な損切をさせられた身。
更にユニー株は40%をドン・キホーテに譲渡された身。

東京に本社のあるホールディングスにとってはローカル小会社のユニー株をドンキに売った訳で
ドンキとの成功事例にするには格好の物件でもある。

いつまでも稲沢に本社のある会社じゃないんだからこの店だけは守ってくれるなんて
幻想を抱いてはダメだよ。





1173: 匿名さん 
[2017-11-25 17:37:00]
タワマンにおけるスーパーの撤退例としては
東京でオフィスタワーと居住用(600世帯)のタワーという2棟の40階以上の高層ビルに
入居する地下スーパーがわずか8年で撤退した例もある模様


中区栄1丁目アドレスの都心型洒落乙マンションという表面と
千種区・東区に比べて世帯収入が低い(コンビニ弁当で十分な単身者も多い)中区いう裏面。
都心で(ユニーなりに)高級路線でありながら閉店時間が早い側面。
同じ路線のラフーヅコア滝の水は伸びてると思われた緑区でありながら現実に閉店した点。

これらを勘案しても決して楽観など出来ないと思われる。
1174: 匿名さん 
[2017-11-25 18:19:16]
今度はスーパーの退去リスクでネガティヴキャンペーンですか

人気者ですね
1175: 匿名さん 
[2017-11-25 21:11:38]
>>1173 匿名さん
的確すぎて何も言えません。
損するところにまた別の会社が損するのわかって出店はないでしょうね。
もしかしたら最短で撤退あってもおかしくないですね。

1176: 匿名さん 
[2017-11-25 22:05:46]
あほすぎワロタ
1177: 匿名さん 
[2017-11-26 09:45:10]
新築7件でてますね。
賃貸は少し減って175件ありますね。
1178: 匿名さん 
[2017-11-26 10:46:01]
これだけネガを続ける人たちの心の貧しさに寒気を覚えます。
なんの恨みがあって、わざわざ完成物件いちゃもんをつけにきているのでしょう?
1179: マンション検討中さん 
[2017-11-26 10:49:40]
今から売りに出てるの買うとなると初期の2割増しなんだよね?
おとなしくほかの新築買った方が得かなあ
1180: 匿名さん 
[2017-11-26 16:51:46]
残念ながらこれから出る他の新築はもっと条件が悪くて値段が高くなると思います。
1181: 匿名さん 
[2017-11-26 23:44:49]
>>1180 匿名さん
是非理由を教えて下さい。
1182: 通りがかりさん 
[2017-11-27 02:08:14]
1180ではないが、都心部の土地、人件費、資材費(特にセメント・木材・鋼材)は、各方面のニュースから着実に高騰傾向にあるらしいけど、オリンピックを境に価格は一段落するとネットに多くカキコミがあるし、こうもプチバブルは続かず、金利は下がったままだろうから、条件が良い物件が出るまで静観しようと思うよ。
1183: 名無しさん 
[2017-11-27 07:51:32]
まあね。かといって、数年待ったあとに著しく暴落するとも考えにくく、今の100万円が数年後に同じ価値を持つとも限らないので、長期的な視点で損得を考えると難しいですな

一度の人生、過ぎ行く時間は戻ってこないので、こういう時代にマンションを検討する世代に生まれてきたとわりきって、個人や家族のライフステージと照らし合わせながら、判断してくんでしょうね
1184: 匿名さん 
[2017-11-27 07:58:04]
物価が上がってるのに安くなる事はない。リーマンショックとかあれば別。
1185: マンション検討中さん 
[2017-11-27 08:00:44]
1182も1183も私と似た感じですね。

私の場合には特に立地に重きを置きますので、目指している場所にマンションが建設されるかどうか。ただそれだけです。

そこから離れてしまったら静観するか、モデルルームだけ見学して終わっちゃうか、掲示板などで詳細を確認しているかなどの状況になります。

金額変動はそれなりにあるかと思いますが、立地ばかりはマンションに足が生えていないので変動しませんから。反対意見もあるかもしれませんが、いい立地のマンションなら価格下落リスクも低いと信じております。

なにより、自分が住むならそれ以外の選択肢がないですから。
100円のアイスクリーム買うんじゃないんだからそうそう失敗なんてできませんしね。
1186: 匿名さん 
[2017-11-27 10:28:30]
まあ、当たってるからしょうがないじゃん。
それも含めて受け入れないと。
1187: 匿名さん 
[2017-11-27 10:33:29]
>>1174
>今度はスーパーの退去リスクでネガティヴキャンペーンですか

いえ、単に
>1171
>ラフーズコアは定借契約してるから 笑

と書いてるので、その1点においてそんなに世間は甘くないかもよ、と例をあげて書いたまで。
1188: 匿名さん 
[2017-11-27 17:29:58]
>>1182
キャッシュだけ持っている一般人ならば待ちだと思うけど、株高を背景に不動産投資をするような人は今が良いかもね。五輪後は不動産も下がれば、株も下がる可能性が高いからね。でも一般人だってライフサイクルの中で、買う時期というのはあるので、待つという選択肢があるのは一部の恵まれた人だけだと思うね。
1189: 通りがかりさん 
[2017-11-28 09:25:15]
>>1188 匿名さん

たまたまですが、貸す用は昨冬購入済で買い一服です。
ツッコミどころ満載で風評したつもりが、反対意見が無く、今はポジ気味に存在感がありますね。
生産緑地の件と五輪終し、リニア効果も今の株価では短期の旨味は見えません。
ココは住む様で検討していましたが、正直機を逃しましたので、恵まれた一人として次期を待ちますよ。
1190: 匿名さん 
[2017-11-30 13:27:42]
さすが南区民
1191: マンション検討中さん 
[2017-12-03 10:51:47]
竣工してもう半年くらいたった?

スーモによると

依然、賃貸の数が多く
依然、販売物件の数が多く、
後発の御園座賃貸も出てきてる、ようです

思い出せば、竣工前は、
リニアがどうだとか、
オリンピックがどうだとか、
名古屋がどうだとか、
色々勝手な未来予想が言われてたが、
スーモによると、
ふたを開ければこのようです。

これらを踏まえた上で、
今後いったいどういう流れになるのでしょうか?

未来予想の見直し版を教えてください
1192: 通りがかりさん 
[2017-12-04 23:15:53]
未来予想図は....

地震が来て、リニアが遅れて、売りに出しても、二束三文。
1193: 匿名さん 
[2017-12-05 06:55:31]
ここで嫌味や皮肉を書いているなら、さっさと他を検討すれば良いのでは?

誰が見ても不愉快なだけだ
1194: 匿名さん 
[2017-12-05 19:15:10]
名古屋都心のこのマンションは資産価値が高いことが裏付けられる朝日新聞の記事です。
素晴らしいことですね。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171205-00000051-asahi-bus_all
1195: 匿名さん 
[2017-12-05 20:07:05]
うんうん、そうやって、竣工前なんか、色々な記事になって、色々な未来予想図が言われてたよね?

それから月日がたって、答え合わせをするべく、ふたを開けると、現実は、スーモの販売物件数と賃貸数の示す通りのようですが、なぜでしょうか?
1196: マンション検討中さん 
[2017-12-05 20:16:13]
買わない人、買えない人の意見ですね。
1197: 匿名さん 
[2017-12-05 20:17:43]
森ビルが2035年をシュミレーションしたみたいで

少子高齢化が進み生産性の無い都市部は荒廃するらしい。
1198: 匿名さん 
[2017-12-05 20:31:14]
資産性が高いマンションって、
どーゆーこと?

高額で賃貸に出しても、
直ぐに借り手がつくってことかな?

購入価格から乗っけても、
直ぐに買い手がつくってことかな?

その場合、ここは資産性高いの?
1199: 匿名さん 
[2017-12-05 20:36:59]
そうこうしているうちに、
ミソノザもスーモで売り物件が出てまっせ
1200: 匿名さん 
[2017-12-05 20:55:41]
>>1194
>購入した男性会社員(36)もその一人。それまでは三重県四日市市の社宅から職場への通勤していた。

散々言われてるように、やっぱり買ったのは西側の三重に住んでた人だね。
1201: 名無しさん 
[2017-12-05 21:03:58]
>>1195 匿名さん
君はどこに住んでるの?ひょっとして丸の内?
ネットで憂さ晴らししかできない哀れな人
1202: 匿名さん 
[2017-12-05 21:32:27]
すわっ、揉め事勃発か!
1203: 通りがかりさん 
[2017-12-05 23:25:38]
>>1201
はたから見てると、
あなたもここで憂さ晴らししている
哀れな住民かと

目糞鼻糞だよ。
1204: 匿名さん 
[2017-12-06 00:14:16]
マンコミュで

それを言っちゃあ

おしめえよ

1205: 検討板ユーザーさん 
[2017-12-06 07:41:30]
>>1198 匿名さん

まあ、落ち着け。
貴方はどこに住んでいるの?
または、どこを購入するの?

こちらにも情報をくれよ。
フェアじゃないだろ。

皆で評価しよう
1206: マンション掲示板さん 
[2017-12-06 07:48:30]
御園座は内覧後に、余りにも出来が安っぽく手放す人が続出すると思うな。

ありゃ、あんなのを買わされたら、笑うしかないし、売り手は天才やわ。
1207: 検討板ユーザーさん 
[2017-12-06 12:40:46]
>>1206 マンション掲示板さん
まずはお前がどこに住んでるかを書き込んでから話をしよう
1208: マンション検討中さん 
[2017-12-06 14:24:44]
早速ラフーズコアの店舗撤退しましたね。
これはやばいですよ。
マンション価格暴落もすぐですね。
早速ラフーズコアの店舗撤退しましたね。こ...
1209: 匿名さん 
[2017-12-06 14:49:08]
>>1208 マンション検討中さん

それ、フリーテルが民事再生法の適用申請をしたことに関わる案件かと…。
1210: 匿名さん 
[2017-12-06 17:35:01]
ニュース見ない人なんでしょうね
1211: 匿名さん 
[2017-12-06 17:47:03]
ニュースを見ない人なんでしょうね とか(笑)

現実を直視できないんですね。
1212: 通りがかりさん 
[2017-12-06 17:54:41]
>>1209 匿名さん

その論理なら、楽天がフリーテルの店舗を維持したのでは?
1213: 匿名さん 
[2017-12-06 18:08:30]
>>1212 通りがかりさん
楽天に売却した領域ではないです。
1214: 匿名さん 
[2017-12-06 18:12:11]
倒産した企業とその店舗撤退のタイミングが同じにもかかわらず、
マンション暴落とか、よほどこの物件が憎いのだろうか?
個人の思想をとやかく言うつもりはないが、知性がなく恥ずかしいとしか言えない
1215: 通りがかりさん 
[2017-12-06 18:12:44]
>>1213 匿名さん
なんで、こんな潰れそうな店舗に
テラッセは賃貸契約したんかな?
1216: 匿名さん 
[2017-12-06 18:17:37]
>>1215 通りがかりさん
さぁ?
フリーテルにしても、今にも潰れそう。
という主旨の申請書類は出さんでしょ。
1217: 通りがかりさん 
[2017-12-06 18:20:44]
>>1214 匿名さん
恥ずかしいとか知性の無さとかさ、
なに自分自身で天に唾吐いちゃってるの?
1218: 匿名さん 
[2017-12-06 18:25:09]
腐ったリンゴはまわりも腐らせるからな。
1219: 通りがかりさん 
[2017-12-06 19:13:53]
大船に巻き取られたから、潰れなくて残念だね。
ってくらいに外野は思う。
楽天ブランドになったとしてもテナントは名駅の電気屋で十分かと。。

皆さんもアンチフリーテルだったのですね。
ま、そんな板でいきましょう。
1220: 匿名さん 
[2017-12-06 19:26:17]
>>1217 通りがかりさん
己を知れ

1221: 匿名さん 
[2017-12-06 19:57:46]
>>1220 匿名さん
オマエガナwww
1222: 匿名さん 
[2017-12-06 21:02:16]
>>1221 匿名さん
ねえねえ、そんな恥ずかしいこと平気で言える人が住んでるところがどこか興味あるんだけど教えてくれない?
やっぱり買えなくて憂さ晴らしで荒らしにきてるの?
それとも他のマンション買っちゃって後悔してるの?
1223: マンション検討中さん 
[2017-12-06 21:56:04]
>>1215 通りがかりさん
運が悪いのか
センスがないのか
借り手がなくて危ない会社に貸した

いずれかじゃないですか?
1224: 匿名さん 
[2017-12-06 23:39:27]
>>1222 匿名さん
もしかしてだけど、『もうすぐドンキ』の上に住んでるの?

買えなくてとか、
断層やドンキ、サイゼリヤに憂さ晴らしとか言われてもなぁ(笑)

それともドンキ上に住む人同士、キズの舐め合いしてる方が良いのかな?
1225: マンション検討中さん 
[2017-12-07 00:33:49]
このスレが荒れるのはマンションではなくここに住んでる住人の性格が悪すぎるからだと思う。

相手を馬鹿にするコメントや上から目線のコメントが目立つから批判されてる

マンションが巻き込まれて価値下がってるのはもったいない。
他の住人が見たらどう思うんだろう?
検討してる人が見たらどう思うんだろう?
ちょっとは考えたらどうですか?
1226: マンション検討中さん 
[2017-12-07 00:54:33]
色んな人がいますからね。
なかなか難しいですね。
1227: マンション検討中さん 
[2017-12-07 06:31:35]
ユニー本社移動して経営立て直し中、ここの店はドンキになるかな?
1228: 匿名さん 
[2017-12-07 08:12:05]

名誉毀損罪でそのうち訴えられて晒される。今は匿名でも時代が違うぞ。
住民、デベの出方ひとつ。
1229: 匿名さん 
[2017-12-07 08:33:09]
東海道のユニー、アピタは
ドンキになるってアナウンスあったよ。
1230: 匿名さん 
[2017-12-07 08:52:35]
>>1228 匿名さん
名誉毀損ね、そのうちとか言わず
ご自分で訴訟を提起なさったら?

なんの名誉毀損かわからんが(笑)

堀川断層による風評被害訴訟とかなら
新聞記事に掲載されて裁判所の判断が見てみたい
1231: 口コミ知りたいさん 
[2017-12-07 09:27:03]
>>1225 マンション検討中さん
いや、違うな。もとからこの地区やマンションを意図的に貶める書き込みが多いからそれに反論しているだけだと思います。
相手を馬鹿にするコメント?一部だけ切り取るのは心外です。
どちらが問題といえば、マンション暴落発言など無責任な言いっ放しでしょう。
1232: 通りがかりさん 
[2017-12-07 11:33:51]
MVMOは2m四方の屋台があれば営業できるだろ。
喫茶ドンキならまだしも、あのドンキ様を招く器は無いな。
汎用性のあるコンビニや保険窓口とかの方が喜ばれるかもな。
1233: マンション検討中さん 
[2017-12-07 21:03:03]
>>1231 口コミ知りたいさん
書き込みに反論せずスルーしておけばいいと思いますよ。
反論するとヒートアップしますからね。

ただ根拠ある書き込みには慎重に反論しないとマイナスイメージになりますね
1234: 匿名さん 
[2017-12-08 09:46:07]
>>1233 マンション検討中さん
根拠のある書き込みとは、このマンションだと
どんな内容でしょうか?
1235: 名無しさん 
[2017-12-08 17:11:17]
名古屋ではドンキはまだまだ諸悪の根源なんですかね?
名古屋単身中ですが、東京ではドンキは見事にイメチェンして地元に喜ばれていますよ。
白金台で賃貸契約満期で東急ストアが撤退しドンキが入っていますが、品揃えが豊富になったし、もちろん治安が乱れることはないし。
ドンキをネガで利用する時代ではないなぁ。
1236: 匿名さん 
[2017-12-08 17:43:29]
>>1235 名無しさん
その東京の例は、もともと品の良い方が多いエリアに出店した為、客層も品の良い方ばかりという話ではないですかね?
中心部のいろんな方が住まうエリアだとそうはいかないのでは…という不安を皆さん感じていらっしゃるのでは、と思います。
1237: 匿名さん 
[2017-12-08 17:57:28]
まだドンキの店に入った事ないな
1238: 匿名さん 
[2017-12-10 23:32:03]
テラッセ納屋橋は入っているテナントから見ても残念な施設になりそうですね
この辺のタワーマンションの中でも土地柄から言っても価値は見いだせない気がします
1239: マンション掲示板さん 
[2017-12-11 21:23:59]
日曜日。テラッセ納屋橋に行きました。
ガラガラでびっくりしました。

二階の飲食スペースには、どこから来たのか知らない人が寝てたりしていました。

三階のホームセンターもガラガラ。とにかく、ガラガラ。

名古屋は難しいですね。
1240: マンション掲示板さん 
[2017-12-11 21:25:47]
サイゼリアに入りましたが、昼の時間帯に3組しかいませんでした。

動き続けるエレベーターが虚しかったです。
1241: 匿名さん 
[2017-12-13 11:40:06]
これからの季節、タワー型マンションとか高層の建物は
下を歩く人や車に氷などの落下物で事故は無いのでしょうか?
1244: 匿名さん 
[2017-12-14 08:54:16]
[No.1242~本レスまで、前向きな情報交換を阻害する投稿のため、削除しました。管理担当]
1245: マンション検討中さん 
[2017-12-14 19:34:51]
買うのやめました。
ここは 恐ろしくて 買えない
1246: 匿名さん 
[2017-12-14 22:16:28]
完売してますから
1247: 通りがかりさん 
[2017-12-14 23:50:22]
>>1245 マンション検討中さん
なぜ?
1248: 匿名さん 
[2017-12-15 08:32:12]
>>1246 匿名さん
スーモ見ると新築6件でてますが
これは間違いなんでしょうか?
1249: 匿名さん 
[2017-12-15 18:55:56]
間違いじゃないですよ。
他サイトでも何件も新築で出ていますよ。
1250: 匿名さん 
[2017-12-15 21:24:06]
>>1249 匿名さん
公式が完売と出て更新してないだけなんですかね?


1251: 匿名さん 
[2017-12-15 21:31:24]
>>1250 匿名さん
売主が野村じゃない。
バルク売りしたとは考えにくいので、買主が未入居で売却していると考えるのが自然。
1252: 匿名さん 
[2017-12-16 02:20:30]
>>1251 匿名さん
損切り?それとも、のせてる価格?

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