湾岸タワーマンション総合スレ（ドゥ・トゥール、勝どきザ・タワー、パークホームズ豊洲、クレヴィア豊洲 他） part15

[匿名さん]

前スレッド1000件を超えていたので、part15です。

湾岸エリアのタワーマンションについて話し合うスレッドです。
購入を検討していないけれど、湾岸のタワーマンションについて物申したい！という方のためのスレッドです。
今のところ、湾岸に新築計画タワーマンション、近日分譲開始タワーマンションは無いので、
エリアや地域相場、周辺物件の話題…もちろん都心湾岸エリアのタワーマンションであれば分譲中・中古問わず、
タイトル以外の物件の話題もOK！！
有意義な情報交換しましょう。

【スレッドのタイトルを修正致しました。H28.2.10　管理担当】


[スムログ 関連記事]
【動画】湾岸エリアのタワーマンション上空を飛ぶ
https://www.sumu-log.com/archives/3361

[9451: 匿名さん]

クリスマスのときの写真だけど、近くのヒルトン台場のエントランスからはこんな感じ。ディナーやランチもあるから、お台場住人は気軽に見にいけるのが良いね。

[9452: 匿名さん]

どんなに美しい眺望でも３日で飽きるね。
これ真理。
人間は飽きる動物ですから。
エッフェル塔が良く見えるマンションの最上階に住んでだけど、
やっぱり３日で飽きた。
友達が来た時に、珍しくてちょっと喜ぶくらいだね。

[9453: 匿名さん]

>>9451 匿名さん

東京タワーが綺麗に見えるスポットなんて、埋立地でなくても、いくらでもあるのよ。

ただ、それしかない埋立地と違って、内陸の人は、そんなのワザワザ投稿しません。まれに、内陸湾岸民が暴走しちゃいますが…。

[9454: 匿名さん]

埋立地ってフラットで暮らしやすいけどね。
で、東京タワーも見えるなら、尚、良いじゃん。

[9455: 匿名さん]

某湾岸タワーの眺望がときどき話題に上がるのは、あのマンションの周りに隣接している高い建物が
まったくないこと。特に海側は他のマンションよりも一番、海に近いこと、視界を遮る高層建物が
まったくなくて180度にわたって数キロ先まで眺めが抜けていることが影響してるんだと思うな。
だから、いくら眺めてても飽きないんでしょ。東京タワーだろうが何だろうが人工物の眺めは確かに
3日で飽きるけど、オーシャンビューだけは毎日変化があるから飽きないからね。

[9456: 匿名さん]

東京タワーや建物は動きがないから、しばらくすると飽きちゃうんだよね。
湾岸で船の行き来があって動きがあると飽きないっていうよね。

[9457: 匿名さん]

>>9455 匿名さん

その通り。東側はどちらを見ても視界を遮る邪魔な背の高い建物は一切無し。だから遠くまで見渡せるパノラマ写真が撮れる。しかも右も左も海。それが他にはない眺望の魅力。

[9458: 匿名さん]

メリディアン時代からよくあそこを使ってるが外を見るのは10分で飽きるよ。
ボーっと外を眺めるのが好きな人と、別にそうじゃない人の差なんだろう。
夜景の光のまばゆさなら内陸の方がすごいけど、動きなら確かに屋形船とか
観覧車とか動いてるね。

[9459: 匿名さん]

＞9456
東京タワーには素晴らしい動きがあります。
絶対に飽きません。

[9460: 匿名さん]

もう一枚。アモーレ♪

[9461: 匿名さん]

まだまだ、あるでよ

[9462: 匿名さん]

>>9455 匿名さん

自然のものは複雑なんですよね。情報量が多いというか。それが心地よい。

海は、波の音や、水面の煌めきとか、凄い複雑。

緑なんかもそう。新緑の緑や紅葉の燃えるような色とか、ホントいつまで眺めていても飽きない。

複雑な杢目や、艶のある杢目の樹とかも、そう。

[9463: 匿名さん]

ノーマル、夏バージョン

[9464: 匿名さん]

>>9459 >>9460
同じ写真を2枚も載せて、何か違うの？ 確かに毎日これじゃ、飽きるわな。

[9465: 匿名さん]

>>9461 >>9463
あー、拡大写真と引いて撮った写真の違いってことね！

[9466: 匿名さん]

>>9460
アモーレはじめて見た。こんなのあるんだね！

[9467: 匿名さん]

屋形船ウヨウヨも、22時にいなくなる

[9468: 匿名さん]

＞夜景の光のまばゆさなら内陸の方がすごい

[9469: 匿名さん]

内陸ちょっとケバケバしいなぁ

[9470: 匿名さん]

美人は3日で飽きるっていうのは、あれ、妬みだからな。

[9471: 匿名さん]

すんげえ東京タワー綺麗に見えてますね。麻布あたりのタワマンからかな。

[9472: 匿名さん]

WCTさんが１８０度どうこういってますが、湾岸マンションは海側は普通１８０度以上のパノラマビューは普通だと思いますよ。

１０年以上前には湾岸にもタワマンほとんどなかったし、WCTレベルの眺望でもスゲーってなっていたのは事実。ただそれ以後にできたタワマンの方が眺望が素晴らしいから、今の現在位置としては眺望は湾岸では下位なのは事実だと思う。あれだけ足元が汚かったら残念だけどまず勝負にならない。

有明、晴海やスカイズの眺望を１回見させてもらうとよく理解できると思うよ。特にスカイズの屋上からの眺めは本当にやばい。３６０度眺望。

[9473: 匿名さん]

集合地点とかアクセス拠点になるようなタワマンだと、眺望の威力も100万倍だが、
駅遠だと、その眺望を人に見せる機会は一生無さそう。


・・・だから、掲示板で赤の他人にアピールするしか手段がないのか！

[9474: 匿名さん]

ＷＣＴの眺望を自慢されるのって、スマホやiPhoneが全盛の今の時代に、ツーカーセルラーのＰＨＳを自慢される感覚に近い。

[9475: 匿名さん]

つまりこういうことですか。

　天王洲 ≒ ガラパゴス

[9476: 匿名さん]

そうですね。


豊洲　　　　≒ 　ＤＯＣＯＭＯ
勝どき晴海　≒ 　ＫＤＤＩ
台場　　　　≒ 　ソフトバンク
東雲　　　　≒ 　ウィルコム

天王洲　　　≒ 　ツーカーセルラー
有明　　　　≒ 　東京テレメッセージ
辰巳　　　　≒ 　糸電話

[9477: 匿名さん]

ツーカーはPHS造ってません。それに場所や使い方によってはいまだに便利で安い。

[9478: 匿名さん]

天王洲は完全に寂れてしまった。
誰も、休日、天王洲に行くような人いないでしょ。
お台場の１０年後も同じような感じかな。
フジテレビだけが頼り。移転したら完全に終わっちゃう。
晴海も住商抜けて今後、寂れる一方。不便で真面な企業来ないでしょ。

[9479: 匿名さん]

＞美人は3日で飽きるっていうのは、あれ、妬みだからな。

飽きますよ。
手に入れた途端。
タワマンの眺望も同じ。
胸に手を当てて本当に飽きてないか、
自分に問いかけてみると良い。
飽きるって感覚は、人間なら必ず感じる真理です。
駅近の利便性は永遠だけどね～。

[9480: 匿名さん]

マンションが売れなくなってきているそうです。
また今後値上げすると思っている人が少なくなって、今後横ばい、または値下がりすると思っている人が増えているそうです。

マンション市場に変化の兆し、発売戸数が減少し　購入者検討者の先高観も低下傾向に
http://lite.blogos.com/article/177274/

[9481: 匿名さん]

中古マンションも売れなくなってきているようです。 しかし前月比8.9%減はすごいですね。
中古マンションがダブついていると思ったら。。

http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLZO03609310U6A610C1QM8000/

円高や株安といった不透明要素が目立ち、不動産会社が中古マンションの取引に様子見の姿勢を強めている。成約件数も3001件と前月に比べて8.9%減った。

[9482: 匿名さん]

>>9478 匿名さん

天王洲アイルのTYハーバーは、日曜日の夜でも予約必須。昼間は運河沿いは大勢の人で賑わってるね。

[9483: 匿名さん]

近隣の住人だけでしょ。
外から人呼び込める魅力が天王洲には残念ながらない。

[9484: 匿名さん]

分ってないね。

[9485: 匿名さん]

天王洲アイルも出来たときはオシャレなスポットだったらしい。

[9486: 匿名さん]

天王洲もできた時は話題になっていたよね。もう２０年前くらいの話になるが(笑)

現在では休日祝日などにわざわざ遊びに行くって人は聞かないね。残念だけど世間的には終わった場所。開発に失敗した場所という記憶程度しかないのが現実。

[9487: 匿名さん]

情報に疎そうだな。

[9488: 匿名さん]

＞外から人呼び込める魅力が天王洲には残念ながらない。

つい先日のボッテガヴェネタのパーティの模様。柴咲コウ綺麗だったな。

水上建物は隅健吾デザイン。こういう世界は芝浦や豊洲には無いだろうね。

http://www.asahi.com/and_w/fashion/CGfashion147341.html

[9489: 匿名さん]

天王洲の情報に疎いと言われても(笑)ＷＣＴ民じゃないので。４丁目住民以外そんな情報誰も興味ないから。

それはそうと築４０年の高輪グランドパームスって品川駅歩１２分だってよ、もちろん泉岳寺駅・新駅は徒歩２分とかだし、白金高輪も１０分とかだけど。ＷＣＴより２分も近い上、高輪口だから改札までプラス１分程度、港南口はプラス４分といわれているので、実質５分は近いね。

[9490: 匿名さん]

>>9488
これクローズの会だからお前は入れないだろ(笑)また柴崎が綺麗だったとか嘘いっちゃって。後輩がこのパーティー参加してたよ。よくわかんない僻地だったからなかなかタクシーがつかまらなくて帰りがちょっと大変だったと言ってた。

[9491: 匿名さん]

先週日曜日夜の天王洲アイルTYハーバー。運河を渡る涼風に吹かれながらペールエール。

最高の気分ですよ。ちなみに特に週末は満席なので予約は必須です。

[9492: 匿名さん]

>>9489
ずばり指摘されて悔しかったと見える。

[9493: 匿名さん]

アイルについての記載を数例

「昨年の夏、高校演劇で 殿の作品が上演されるのを観に出掛けて以来、久方振りに天王洲アイルを訪れたのですが、あまりの寂れようににビックリ！！　あそこもここも、昨年ランチをしたお店も みぃ～んなシャッターが閉まってる！！！　アートスフィアという劇場が潰れてしまって 客足がすっかり途絶えてしまったのでしょうね。わざわざランチやお買い物だけに出掛ける様なところでもありませんから..。」

「“昔は話題スポットだったと思うけど…”今は寂れてるとしか言いようがない。土日にディナーを食べに行ったら人もあまりいなくて寂しい場所でした。わざわざ出掛ける価値は残念ながらない。」

「“バブル期にできた近未来都市”旅行気分で東京モノレールに乗って一駅目にバブル期に途中駅ができた、ここ天王洲アイルがあります。雰囲気が近未来都市なのですが、出来てから年数が経っているので結構寂れています」

「“わざわざ足をのばして行く場所ではない”銀河劇場で観劇、またはモノレールとりんかい線の乗換以外では訪れる必要のない駅です。オフィス街なので、周辺は飲食店のみ。しかもそれなりにお値段がします。入店待ちのテナントも所々見受けられ、寂れた印象を受けました。」

みんなこんな印象やで、現実みようぜ。

[9494: 匿名さん]

往生際の悪い奴だな(笑)

[9495: 匿名さん]

だけど

高輪グランドパームス　
・品川駅高輪口徒歩12分＋改札まで1分＝13分！
・新駅徒歩2分、新駅商業施設中心部まで徒歩1分！
・品川駅物件とは登録されてないし、ことさらリニアの話もしない。
　
ＷＣＴ
・品川駅港南口徒歩14分＋改札まで5分＝19分！
・新駅商業施設中心部まで徒歩30分！
・品川駅物件として自称、ことさらリニアの自慢をする。

これどうよ。

[9496: 匿名さん]

＞湾岸マンションは海側は普通１８０度以上のパノラマビューは普通だと思いますよ。

では、各方向とも眺望を遮る建物がない部屋なんですね。どんな景色が見られるのか、リビングの
ダイレクトウインドウから見たパノラマ写真を貼ってみてはいかが？

[9497: 匿名さん]

嘘ってすぐにバレるんだね（笑）

[9498: 匿名さん]

アイル住民の命

その１　TYハーバー

その２　寺田倉庫

[9499: 匿名さん]

１と２は同じだよ、それにアイル住民って(笑)　ホント面白い人だね。

[9500: 匿名さん]

>>9495
高輪グランドパームスの場所にWCTがあったら最高ですな。しかし、その物件は築30年のマンションをリノベーション。綺麗にリフォームしてはあるがリフォーム仕様がない天井高は210cm。それと、WCTから品川駅の改札までで15分で着きます。品川シーズンテラスまでも13-14分で歩けるのでWCTから再開発商業地区まで徒歩30分はかからないでしょう。

[9501: 匿名さん]

＞９４９６
だから君の眼にはブリンカーでもついてるのかってくらい都合よくトリミングしちゃうんだから。部屋からの景色これだろ。まちがいなくツーカーセルラー。

[9502: 匿名さん]

TYハーバーも大変だね。住民たちの命やら最後の希望やらいろいろ背負わされて。

[9503: 匿名さん]

ちなみにブリンカーってこれね

「ブリンカーは「遮眼革」ともいい、視界の一部を直接遮ることにより馬の意識を競走や調教に集中させ、周囲からの影響に惑わされずに走らせるために用いられる。」

ＷＣＴくんはいつもこれ着けてるんだろ。しんどくないかい。

[9504: 匿名さん]

>>9500
グランドパームスは建て直しができていたら凄い価格が付いただろうけど、一部居住者の反対のためリノベになって残念だったな。

[9505: 匿名さん]

知人を呼べない立地じゃ、どうしようもない。

まさか、パノラマ画像をスマホに入れて、知人に見せてたりして（呆）

[9506: 匿名さん]

パノラマ写真なんてスマホで簡単に撮れるからね。WCTを超えるパノラマ眺望写真見てみたいな。

[9507: 匿名さん]

＞＞それと、WCTから品川駅の改札までで15分で着きます。品川シーズンテラスまでも13-14分で歩けるのでWCTから再開発商業地区まで徒歩30分はかからないでしょう

でたーーー俺の足だと何分みたいなの意味ないから。そのスピードで歩くならグランドパームスからは9分で着くよ。

ちなみにＷＣＴさんの歩き方はこうなってるはず。

[9508: 匿名さん]

建てなおしだったら坪５５０は言ったでしょう。かなり大規模が建てられるし、ハイパーな立地。

[9509: 匿名さん]

この格好で山手線乗り降りしてんだろ。大変だなＷＣＴも。

[9510: 匿名さん]

しかも通勤時間帯は、ジャマな通行人を威嚇するためのガン付けもしてる模様。

[9511: 匿名さん]

＞湾岸マンションは海側は普通１８０度以上のパノラマビューは普通だと思いますよ。

9496に対抗できるパノラマ見たいから貼って。パノラマであれば都合の悪い部分はトリミングして
かまいませんから。

[9512: 匿名さん]

絶景ってこういうのをいうんだよ。

自分の９５０１と見比べてみな。本当のオーシャンビューとはこういうもの。都心タワマンすみながら、伊豆や逗子、葉山あたりにこんな別荘を持ちたいな。

[9513: 匿名さん]

ＷＣＴは相変わらずプロ写真好きだねえ。

普通に今40戸売れ残ってる物件サイトの写真をきちんと載せなよ。それが９５０１とかなんだから。

[9514: 匿名さん]

タワーからの眺望ってわざわざ立って窓際に行かないと見えないので、実際住んでみると意味がないケースが多いけど、リビングの窓が全面ダイレクトウィンドウだと、ソファに座ったまま眺められる景色になるから、壁にかかっている絵と同じになるから良いよね。

[9515: 匿名さん]

>>9513
残念ながら売れ残っているのは低層と海と反対の西側が大部分。写真の景色が見えるような部屋はなかなか売りに出ない。っていうか、論点ずらすなよｗ　WCTの景色が大したことないというなら大したことがある湾岸タワーマンションの部屋からの写真を果てと言ってるんだが。9512は湾岸タワーどころか日本じゃないだろｗｗｗ

[9516: 匿名さん]

WCT北東角がついに売りに出た！しかも坪４００切ってて安い！と思ってよく見たら
３階だったｗｗｗ

http://www.nomu.com/mansion/1493061/

[9517: 匿名さん]

>>9516
1億2千万 高いなぁ。写真がたくさんあるけど、お部屋からのが無いね。どうして無いんだろう？笑

[9518: 匿名さん]

twitterに最近こんなツイートがあったｗｗｗ　リンク先のリンク先見るとなかなか的を得ている。

https://twitter.com/shota_ujino/status/741137366753107968

[9519: 匿名さん]

１０６平米といっても相変わらず柱が４本お見舞いされている見事なインフレームと長い廊下。実質居室面積は最近の物件の９０平米と同様くらいだね。しかも３階で１２０００万っておかしいだろ。同じノムコムで同じく１００平米越えの２６階の南西角が１億切っても売り残ってるのにね。市場評価からかけ離れた欲の皮つっぱりすぎた勘違い価格ですな。正直８０００万で売れるかどうかくらいだと思う。

[9520: 匿名さん]

>>9519
まあチャレンジ価格だろうけど、１億以上で売れる可能性もあるからチャレンジしてるんじゃない？
角部屋で都心には珍しい公園ビュー＆運河水辺ビューだから高層の眺めとはまた違った魅力はある。
難しいとは思うけど、なかには欲しい人が現れてもおかしくないと思うな。

[9521: 匿名さん]

ＷＣＴの角部屋は今は１００平米あっても１億では中々うれないんだなこれが。

今じゃまずみなくなったような信じられないインフレームで柱だらけの部屋、廊下ばっかりの部屋という酷い間取りばかりしかないから下手すると中住戸より坪単価評価低いという状態。スペック的にもＬＯＥガラスでもない古い窓ガラスで南、西がらみの角は夏の灼熱地獄は半端ないし、換気窓も１か所しかなくて通気できないパターンが多いという驚き。

いくら古くて低スペックで今じゃあありえない最低レベルの災害対策マンションであっても間取りが酷過ぎるでしょ。ＷＣＴの専有部平米数は新築と比較する場合は８割掛けして実質居室面積が同等くらい。

[9522: 匿名さん]

>>9521

まあ、いいじゃない。そんな目くじら立てなくても。もともと、この３階の部屋は6500万くらいだったんじゃないの？査定で１億１千万、チャレンジ１億２千万、実際の成約９千万だとしてもうらやましい限りですよ。

[9523: 匿名さん]

>>9520
そんなに素晴らしいビューなら、どうして写真で見せてくれないんだろうね？

[9524: 匿名さん]

土日ファミリーで賑わってる公園の目の前の３階だよ。丸見えすぎて寛げるはずがない。締め切りする以外ないでしょ。ダイレクトウインドだから実際公園から低層から中層は室内が良く見える。どう考えても南西の２６階のが上、８０００万が妥当でしょうね。まあ住人なら良く分かっているでしょ。

[9525: マンション検討中さん]

湾岸マンション住みじゃないですので、9496みたいな景色が自分の家から見えるだなんて羨ましい。

[9526: 匿名さん]

眺望は飽きるからね。
WCT ってＶタワーよりかなり安いよね。
V タワーより新しいのに。
不動産は立地が大事。

[9527: 匿名さん]

そもそも北部屋なんて住みたくない。
眺望以前の問題。
24h×365日、日が当たらないなんて
住居として不適当。
自律神経に悪そう。

[9528: 匿名さん]

>>9526
同じマンション内で眺望の良い部屋と悪い部屋では坪１００万違うこともざらにある。

なので、眺望も大事な要素。

[9529: 匿名さん]

方角も大事。北は問題外。
1日中日が当たらないと気が滅入る。

[9530: 匿名さん]

>9528
それって眺望以外何もないマンションでしょ。

[9531: 匿名さん]

>>9521 >>9522

確かこの部屋はWCT最終期分譲で、スミフがWCTを値上げしきったときのもの。
分譲価格は1億1千万円半ばだったと思う。

[9532: 匿名]

タワンは目の前が抜けていれば、北側が良いよ‼︎

[9533: 匿名さん]

目の前抜けていても日は当たりません。

[9534: 匿名]

え、low-eガラスじゃないのWCTって？換気口もひとつ？
古すぎてしょ

[9535: 匿名さん]

目の前抜けていると景色が順光で見える北向きが明らかに良いね。海外のアパートメントでは景色が順光で見える北向き、また日本人以上に紫外線を嫌うので紫外線が当たらない北向きが最も値段が高いそうです。

[9536: 匿名さん]

ノムコムの人気物件ランキングで、先週は上位２５物件中１１物件がＷＣＴだったけど、今週は７物件に減少。変わって、先週１物件しか入ってなかったＴＨＥ　ＴＯＫＹＯ　ＴＯＷＥＲＳが９物件も入ってきた。これ、物件へのアクセス数で随時更新されるから、毎日順位入れ替わるんだけど、ＷＣＴは上位の常連。ＷＣＴとＴＴＴで首都圏全域の中古売り出し物件のアクセス上位２５物件のうち１６物件を占めている。これを見ると、やはり大規模、タワー、共用設備充実マンションの人気が高いということなんだろうか。

https://www.nomu.com/ranking/index/action/AccessRanking/?rank_type_id=...

[9537: 通りがかりさん]

>>9535 匿名さん

ですが…日本ではタワーで景色が良くても北向きは他の向きに比べてかなり安いです。
やはり日当たりも重要かな？

[9538: 匿名さん]

>>9511
目線の高さには虹橋と対岸のお台場。ブリンカーつけなくても高層階はどのマンションでも足元の建物は視界から消えますな　笑　

[9539: 匿名さん]

>>9536
中古がダブついてる１位だろ。
恥ずかしくて隠しておきたいランキングだな

[9540: 匿名さん]

>>9537
そうでもないよ。タワーズ台場は虹橋が見える北西向き、ワールドシティタワーズは虹橋が見える東向き、次いで北向き。内陸でもシティタワー麻布十番やパークコート麻布十番は東京タワーの見える北向き、パークコート赤坂は東宮御所の緑が見える北向きがマンション内で一番坪単価が高いですね。

[9541: 匿名さん]

>>9539
のらえもんさんがレインズに載っているデータをまとめてるけど、これ見ただけでも２０１５年５月から２０１６年５月までの１年間で３７件が成約してるんだけど、ほかにもレインズに載っていない両手取引の事例もあるってことで、件数から考えて毎週のように中古が成約していることになる。アクセス数ランキングも上位で、成約事例も多数。これってだぶついていることになるのかな？むしろ、活発に取引され人気があるようにしか見えないが。しかも、各人気マンションランキングでも上位の常連だしね。笑

[9542: 匿名さん]

人気ランキング１位連発ですよｗ

http://www.stepon.co.jp/mansionlb_ranking/

http://www.nomu.com/mansion/catalog-rank/

https://kawlu.com/journal/2015/08/05/6202/

[9543: 匿名さん]

>>9541
逆に言えば、手放す人も多いということ。株と同じで、取引きが活発ということは注目度が高いとは言えるが、価値が高いとは言えない。将来価値が上がると見る人と、下がると見る人が拮抗してるということですね。

[9544: 匿名さん]

ただの投資マンションってことでしょ。　

[9545: 匿名さん]

>>9542
バカだね～。中古物件のアクセス数だよ？苦笑
それで放出が１～２戸なら人気なんだろうけど、30～50戸もダブつき。涙

[9546: 匿名さん]

先月くらいから急激に在庫が増えて成約数が減ってますね。
しかも坪単価は下がっています。
値段を下げても売れない在庫が急増していることが見て取れると思われます。

のらえもんは湾岸の売り煽りをしていましたが、最近は内陸物件を批判するスタイルに変化してきているようです。
悪質な湾岸ブロガーなのであまり信用されない方が良いでしょう。

[9547: 匿名さん]

総戸数の0.5％以上が売りに出てるようじゃダメ。
優秀なプラチナ物件と言えるのは、0.2％台以下。

[9548: 匿名さん]

さいたまの星　小嶋陽菜　引退

[9549: 匿名]

>>9522 >>9531

かちらのWCT北東角部屋はいくらで成約するのだろう。
あまり安い（特に分譲価格と比較して）場合は、売主が販売を取り止める可能性もあるね。

[9550: 匿名さん]

>>9547

優秀なプラチナ物件0.2％だと総戸数300戸のマンションだと1戸売りに出たらオーバー

つまり一切売りに出ないことが条件？

800戸のマンションで売りに出る許容範囲は1戸まで、2戸売りに出たらだめ！？

そんなアホな基準あるかい！笑

WCTを貶そうとして墓穴掘るアホ。