湾岸タワーマンション総合スレ（ドゥ・トゥール、勝どきザ・タワー、パークホームズ豊洲、クレヴィア豊洲 他） part15

[匿名さん]

前スレッド1000件を超えていたので、part15です。

湾岸エリアのタワーマンションについて話し合うスレッドです。
購入を検討していないけれど、湾岸のタワーマンションについて物申したい！という方のためのスレッドです。
今のところ、湾岸に新築計画タワーマンション、近日分譲開始タワーマンションは無いので、
エリアや地域相場、周辺物件の話題…もちろん都心湾岸エリアのタワーマンションであれば分譲中・中古問わず、
タイトル以外の物件の話題もOK！！
有意義な情報交換しましょう。

【スレッドのタイトルを修正致しました。H28.2.10　管理担当】


[スムログ 関連記事]
【動画】湾岸エリアのタワーマンション上空を飛ぶ
https://www.sumu-log.com/archives/3361

[9001: 匿名さん]

>>8997

僻地のららぽが成り立ってるんだから問題ないでしょ。

[9002: 匿名さん]

>>8998
1年前から計画は順調ですよ。オリンピック前にはオープンします。
AGCはララポとはターゲット違うのでファストファッション好きのあなたが好むテナントはないかも。笑

[9003: 匿名さん]

誰ターゲット？
有明なんだから豊洲より安くしないと誰も買わないよね。

[9004: 匿名さん]

>>9002
もうどんなお店入るとか決まってるの？

>>8998
ちょっと違うかもだけど、南町田に大きめのショッピングモールがあって、とても行きたいお店が揃ってる場所だけど、遠すぎて都内からだとなかなか行けないよねってイメージ？

[9005: 匿名さん]

>>9003 匿名さん

今からは有明の方が高くなるのでは？

[9006: 匿名さん]

有明は外国人向けじゃないの？

[9007: 住民の人に質問したいさん]

さぁ、いよいよ9000超えて最終コーナー回りましたよ。

このコミュのスレは10,000超えてもカキコ出来るのか！

実際どうなんです？管理人さん。

[9008: 匿名さん]

有明って、計画の青写真出てますよ。
のらえモンブログにも載ってたから、まずはそれベースに話をしない？

[9009: 匿名さん]

>>9008
副都心の代表である豊洲、有明、お台場比較やってみようよ。

都心アクセスが有明は弱い印象。
都心への一番早い方法はどのルートが最短なの？バスで銀座かな？車意外で。

[9010: 匿名さん]

TTTの北東は、勝どき東再開発で眺望厳しくなるのに坪単価300弱と強気の価格ですね
http://www.royal-h.jp/es/sale/200000000503289?buildingName=THE%E3%80%8...

[9011: 匿名さん]

>>9009
豊洲って臨海副都心に含まれたっけ

[9012: 匿名さん]

＞＞９０１０
再開発を知らない情弱な人が買ったりするのでは。中古なら売る時にわざわざいう義務ってないんじゃなかったっけ？

[9013: 匿名さん]

＞９００６
富裕層の外国人は交通不便ななとこには住みたがらないからＡＧＣとか外人にはまず需要少ないでしょ。外国人は今も昔も港区ばかりに住む。

[9014: 匿名さん]

>>9009 匿名さん

台場有明は丸の内、銀座方面ならバスかな。利便性なら銀座丸の内方面のアクセスは豊洲の方が早いし近い。一方、快適性という面では遠い分、台場有明はバスも電車も座れるという良さはあるよ。
新橋、新宿、渋谷方面なら一本で行きも帰りもガラガラなので台場有明優位。難点は電車賃かな。

[9015: 匿名さん]

＞＞1年前から計画は順調ですよ。オリンピック前にはオープンします。
AGCはララポとはターゲット違うのでファストファッション好きのあなたが好むテナントはないかも。笑

有明はみたいな湾岸の僻地におしゃれなお店や高級なお店の需要はないし全く成り立たないでしょ。湾岸新線も絶望的な今、鉄道も車も都心からアクセス不便な有明に人は呼べない。商業店舗で有明で成立するものがあるとすれば、アウトレットモール、Costco、靴流通センター、有明忍者村とかだろう。

ＡＧＣの商業店舗面積って結構小さかったよね？たしかララポより全然小さいんじゃなかったっけ？

[9016: 匿名さん]

＞９００９
なにをテーマにするかで台場と豊洲の順位が入れ替わるよね。有明は何もないし未来もないので比較にならない。

例えば
現在、非住人が遊びに行く場所として商業施設が充実しているのは
　台場＞＞豊洲＞＞＞＞＞＞有明

　台場は台場だけでなく江東区青海と連続性があるから区は違うけどくくりは一緒。古くはなったけど、数々の商業施設は湾岸では随一の規模と数。ライブハウスやミニ遊園地、ガンダム広場など多種多様。豊洲は外から人呼べるのはララポとキッザニアくらいかな。ララポも江東区内からお客が多数だし、いうほど外から人は来ていない。有明は大きな広場があるので凧揚げやラジコン、ローラースケートなどやりにいくにはいい。ほぼ観光地状態の台場も田舎者のたまり場なのは昔も今も一緒。おしゃれな人や都心住人はファミリー以外はまずこれらの場所にはいかないね。

[9017: 住民の人に質問したいさん]

ららぽーととか、(その中の)キッザニアとかで、江東区の方ですか？って聞いてるんですかね。

見ただけで江東区民かどうか分かるなら、凄いですね。
エスパーですか？

[9018: 匿名さん]

文章良く読んで

キッザニアは都心のファミリーも来ているよ。でもららぽは江東区が最多、他は勝どき晴海と台場の住民でほとんどですよ。ららぽはある程度近隣住民までしか来ない。キッザニアほどの訴求力がないんだよね。

台場は観光地なので地方や外国人観光客が多い。色々あるから観光にはそれなりの魅力があるらしい。

以前ここら辺のビジター調査をしていたのでそれなりに把握しているつもりです。

[9019: 住民の人に質問したいさん]

>>9018 匿名さん

ビジター調査って、どんな会社がやるのですか？
ららぽの運営会社？
不動産会社？

[9020: 匿名さん]

>>9019
そんなの詳しく言えるわけないでしょ。どちらにしても有明に外から呼び込む商業施設は郊外型の激安系かテーマパークしか想像できない。ららぽみたいのはふたつもいらないしね。ララポもよりアクセスが便利な豊洲だから成立していると思うし。スミフは東京で大型商業施設の成功例まだないんじゃなかったっけ？初めてやるには難しすぎる場所だよね。あの場所に丸ビルやミッドタウン型のもの作っても成功しないのは目に見えてる。

[9021: 匿名さん]

>>9016
なるほどねー的を得ていますね！
豊洲がトップにくるのはどの視点かな？

[9022: 匿名さん]

>>9020
有明まだ何が入るか決まってないのかー
テーマパーク的なのはお台場のほうが強そうだなぁ
豊洲は最近アトラクション的なのも出来てるんですよね。
それで外から人がくれば良いけどなぁ
逆にお台場にららぽが入るとお台場無敵かな。

[9023: 匿名さん]

>>9019 住民の人に質問したいさん

そゆのを聞くのはデリカシーなさすぎだよ〜。
気をつけて

[9024: 匿名さん]

>>9016 匿名さん
おしゃれな人や都心住人は、この辺に行かないとなると、どの辺にいくの？
やっぱり六本木とか麻布とか？

[9025: 匿名さん]

都心住民は大抵は十番・西麻布・表参道・南青山・恵比寿・銀座・東京あたりで完結してる場合がほとんどでしょう。ファミリーならたまに湾岸出てくる人はいると思うけど、たまにだよね。

[9026: 匿名さん]

有明はさ、超絶叫系遊園地でも作ったら面白いよね。そのジャンルは富士急しかライバルいないからやりやすいかと。

でも風が強いのは致命的か。

[9027: 匿名さん]

最近面白い投稿少ないよね。前はＫＴＴのＮＹの娘をディスった秀逸のストーリーやらあったけど。あの天才はもうスレにはいないのかな？

[9028: 匿名さん]

>>9022
何が無敵なんだよ(笑)

ダイバーシティが出来たけど全然大したことないじゃん。
ららぽの運営会社が作ってるから、実質ららぽーとみたいなものだよ。
知らなかったのかな？

[9029: 匿名さん]

パレットタウンの青海は小さい子がいるファミリーには中々いいよ。台場は同じような冴えない店がくそみそに詰め込んだ大箱多すぎだろ。梯子しようとすると足が棒になるし、田舎っぺや微妙な民度の人が多くてやたら疲れる。車でいってもゆりかもめで行っても最終的にえらい疲れない？あそこは

[9030: 匿名さん]

>>9026 匿名さん
それめっちゃ人集まりそうだなw
ディズニーみたいな感じで攻めれば有明の勝ちも上がりそう。

[9031: 匿名さん]

>>9029 匿名さん
わかる！帰りへとへとになってたし、お台場魅力あるけど遠いしな〜って思ってた。
だから台場タワーズに住むとすぐに帰れて良いんだよねってなったんだよねw
でも他の地域でも遊んでると疲れない？

そういう意味では、すてきな時間を提供できる休憩スペースを展開すれば売れるかな〜。

[9032: 匿名さん]

久々の台場くん
週末はビーナスフォートにアイドルを見に行ってるおじさん

[9033: 匿名さん]

テーマパークで人気集めたら江東区が税収で一期に裕福になって、現状実現が絶望的な湾岸新線を江東区が負担することで実現みたいな夢ももてるぞい！

プラン１　有明絶叫ハイランド：富士急を超える絶叫系マシン専門の遊園地

プラン２　有明アウトレットモール：なんとか1流ブランドも誘致する

プラン３　ユニバーサルスタジオ有明：大阪好調だからミニ版を有明で

プラン４　アイドルアイランド有明：ＡＫＢ劇場他、有明ローカルアイドル、触れ合えるアイドルの聖地にする。打倒秋葉。

プラン５　有明ニンジャ・寿司・天ぷら・家電・粉ミルク・ランドセル村：完全に外国人向けの施設。

プラン６　有明オランダ村：本家が好調なので東京にも。超大型豪華客船が係留できるようにして外国のお客も招く。

[9034: 匿名さん]

都心から都心の商業施設にいくにはすべてタクシーだからあんま疲れない。有明はたまに子供と凧揚げしにいくよ。年に２回くらい。環２開通したら有明アクセス楽になるね。

[9035: 匿名さん]

お台場って田舎者と中高生が集まる場所でしょ。
高級とかオシャレなイメージもないし、憧れの街にはならないですよね。

[9036: 匿名さん]

そうだから居住地域としてなら

豊洲＞台場＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞有明

と言う風に逆転するんだよね。

[9037: 匿名さん]

>>9033 匿名さん

エンタメ系は台場と青海に集める都市計画だったはず。都市計画変えないと有明には作れないと思われます

[9038: 主婦さん]

コストコ、イケアとか並べて駐車場作って、郊外型ショッピングセンターがいいです。

[9039: 匿名さん]

>>9038
それ最高

[9040: 匿名さん]

>>9032 匿名さん
デートついでにビーナスフォート行ったらタレントがいたってだけだよw
あなたよりはリア充してますよw
ちなみにまだ20代にしか見られてない。

[9041: 匿名さん]

>>9037 匿名さん
良いプランだったのに、鎮座しちゃったか。

[9042: 匿名さん]

>>9038 主婦さん
有明かお台場に、ツタヤか電気屋さん入ってほしいです。この2つお台場になくて不便。

[9043: 匿名さん]

>>9036 匿名さん
居住地域としては
豊洲＞＞台場＞＞＞＞＞＞有明

遊びに行く場所として商業施設が充実している
　台場＞＞豊洲＞＞＞＞＞＞有明

こんな感じか。
豊洲って居住地域として充実してるの？

[9044: 匿名さん]

豊洲は住宅地として良いとはとても言えないが、「湾岸では」ということであればまずまず。

しかし、近くに大型商業施設があり、人と車が多すぎるのはマイナス。

豊洲３丁目のマンションから豊洲公園なども、実はけっこう距離があり、マンション周辺の

環境はビルだらけで決して良いとは言えないと思う。

住宅地は生活に必要不可欠なスーパー、クリニック、クリーニング店、金融機関などの店が

あれば、他には関係ないビルなどはないほうが良く、公園や緑が多ければ多いほど良い。

[9045: 匿名さん]

デートでビーナスフォート…。
自分でリア充とか言うならもっと良い所連れて行ってあげなよ。

[9046: 匿名さん]

台場の人ってさ、リア充って言葉好きだよね。
こんな掲示板で言ってて悲しくならない？
もう３０代後半だろ？

[9047: 匿名さん]

ニューヨーカーは環境に敏感すぎるほど敏感だから、ＮＹの埋立地の公園がいつまでたっても開業できない。水質に不安があるとかで15年も放置中。

[9048: 匿名さん]

>>6148

これがリア充の週末
Zipp(笑)

[9049: 匿名さん]

台場の飲食店ってなんか、中高生向きから20代くらいの人向けの安いお店が多くないっすか？
大人のいく街じゃないですよね。

[9050: 匿名さん]

安くて助かるファミリー層もいることをお忘れなく。

[9051: 匿名さん]

台場さんって必要以上にリア充アピールしますね。
コンプレックスでもあるのかな。

[9052: 匿名さん]

まわりが、必要以上に、リア充じゃないんでしょ？的な発言するからだと思われ。
そっとしておいてあげなさい。

[9053: 匿名さん]

台場へ行こうってのは、東京で究極に恥ずかしいセリフだよ＾＾；

書いてても恥ずかしい。

[9054: 匿名さん]

港区の台場、江東区の豊洲、比較する意味無し。

[9055: 匿名さん]

ま 半年後には豊洲は日本を代表する街になってしまう

[9056: 匿名さん]

ヴィーナスフォートにZeppでリア充とか高校生かよ。
お台場の住民は内陸行くの手間だからそんな所でデートしなきゃいけないのか。

絶対住みたくないわ。

[9057: 匿名さん]

>>9049
とか言って普段新橋の魚金とか行ってるんでしょ？笑

[9058: 匿名さん]

>>9053
土曜夜にデートする相手もいなくて、こんなとこに投稿してる方が恥ずかしいよ。

[9059: 匿名さん]

こっそり値下げしていたのが漏れて、価格調整だの、事実無根だの火消しに躍起になってるDTも忘れないでね。

[9060: 匿名さん]

>>9015
AGCの商業施設面積は豊洲ららぽ以上だよ。
但し、2段階でオープンするけどね。
僻地で行かないなら関係ないか。
モーターショーとかも行かないでね。

[9061: 匿名さん]

豊洲は古いマンションしかないから選択肢に入らない。
次は三井晴海かAGCかな、それかもう少し待って勝どき東。

[9062: 匿名さん]

>>9058
自虐？

[9063: 匿名さん]

モーターショーは僻地行くぞー的な覚悟を持っていくものだから。幕張時代から皆そうでしょう。ただ、バブル期とかに比べるとモーターショーもしょぼくなってすっかりつまらなくなったね。オートサロンの方が、お姉ちゃん達密度が高く派手な衣装なので上がるよね。

[9064: 匿名さん]

TDさんはちょっとかわいいキャラだからいいじゃないの。南西角が出たら壺400以上で瞬殺すると言っていたのも現実だったし。一方WCTさんは嘘ばっかりだから全く信用できない。

[9065: 匿名さん]

>9044
豊洲3丁目って、3丁目公園がありますよ。
球技できるので子供遊ばせるには寧ろ豊洲公園より良いと思う。芝浦工大はオープンキャンパスで綺麗なので散歩や日向ぼっこにも良い。運河沿いの散歩も癒される。何より晴海通りから離れてるので閑静。3丁目は豊洲の奥座敷的エリアだと思うけどなあ。なのに、スーパーもホームセンターもある。オフィスビルの下には銀行や郵便局もあるし、何より飲食店が充実してる。とても便利。タワマンも価格が高かったので仕様が良い。豊洲通は3丁目!

[9066: 匿名さん]

>>9065 匿名さん

ですよね！
分かってらっしゃる。

そんな、3丁目三兄弟の中で、どれが良いと思いますか？

[9067: 匿名さん]

＜流れは間違いない・・・！＞　　関東、関西で乱立する「放射能マンション」を見逃すな!!
http://sharetube.jp/article/1873/

新たなガセだろうか。それとも・・・。2011年以前の物件なら完全にクリーンではあるが。
超高層免震の安易な流れもそうだけど、建設費が高騰して質の悪い資材も気になるし、
オーソドックスで震災直前までの物件を探すか。

[9068: 匿名さん]

>>9065 匿名さん

豊洲３丁目はいいと思うけど、運河の先が雑多な風景で残念。
ビバ２階のスーパーも残念。
外食が多いのは凄くいい。
２丁目や６丁目など海側の開発が進むと、豊洲３、４丁目は奥座敷というより裏側という感じになりそう。
ただ、住民層は悪くない。

[9069: 匿名さん]

>>9063
車好きじゃなくてただのオタクでしょ？
僻地ってどこ住んでるの？埼玉とか？

[9070: 匿名さん]

>>9058 匿名さん
そうだよねwwいま帰ってきたよー
余韻に浸りちゅう。
さすがにあの時間帯は書けないなww

[9071: 匿名さん]

>>9045 匿名さん
今日恵比寿ガーデンプレイス連れてってあげましたよw
まさかの虹橋とTDが見えました！！恵比寿から見えるなんてビックリしました。
相方もビックリしてました笑
でも恵比寿の雰囲気はセレブで素敵だと思った。恵比寿に住める人はちょっと羨ましいけど、やっぱり自分は海や砂浜がすぐ見えるとこで暮らしたいからここで良いやって思いますね。
恵比寿から見えるってことは、目黒1分のタワマンからも虹橋見える予感がしてきました。

[9072: 匿名さん]

>>9064 匿名さん
予想だったんですけど、ホントに当たりましたね〜！
この様子だと壺420とか450とかでも苦戦はするだろうけどその価格でも手を挙げる人はいそうですね。
これで順位上がって湾岸神セブンになってくれたらいいな〜

[9073: 匿名さん]

きもっ

[9074: 匿名さん]

>>9072

坪４００で掲載されてたからといってその値段で売れたとは限らないけどね。
まぁ可能性は高いと思うけど。

レインズに成約価格出てないかな？

[9075: 匿名さん]

今、自分でレインズ見たらすでに載ってるっぽいな。
２０１６年の３～５月に成約した１００～１２０平米の３ＬＤＫってやつでしょ？

残念ながら、平米１１５万円だね。
坪３８０万円。

[9076: 匿名さん]

港南４：ワールドシティタワーズの相場
http://ur0.pw/uhRZ

平米100万なんて全然いかない。

[9077: 匿名さん]

>>9076

面白いサイト紹介ありがとう。そのサイトにこういうデータもあるんだけど、
どういうこと？100万超える部屋が多いみたいだけど。

[9078: 匿名さん]

>>9076
こういうデータもあるよ。これが事実？それとも、あなたが紹介したサイトはあまり
信用ならないサイトということでOK?

[9079: 匿名さん]

同じ部屋の広さ、向き、階層条件でGFTを見ると、なんとWCTより安いらしいｗｗｗ

[9080: 匿名さん]

芝浦アイランドグローブはさらに安い。

[9081: 匿名さん]

>>9076

＞港南４：ワールドシティタワーズの相場
http://ur0.pw/uhRZ

＞平米100万なんて全然いかない。


答えは2つだね

①このサイトの情報はいいかげんでＷＣＴが㎡100万いかないという情報もデタラメ

②このサイトの情報は真実を表わしていて、WCTは実はGFT、グローブよりも高い

どっち？

[9082: 匿名さん]

成約価格ってプロでも簡単には分からない。

[9083: 匿名さん]

>>9078-9080
明らかに各マンションともに相場より高いと思うけど、客観的な相場の順位は
実はWCT>GFT>グローブなのかもね。

[9084: 匿名さん]

こんな聞いたことないサイト持ち出してまでどうした？ＷＣＴの成約平均はレインズで３２０台ですよ。グローヴは３５０弱、ＧＦＴは４２０で文句なしの最下位だよ。

[9085: 匿名さん]

ＷＣＴは湾岸タワマンの築１０年以上の部でも最下位なんだよね。

港区湾岸大規模タワマン資産価値ランキング（レインズによる中古成約平均）

ツインパ（４８０）＞Ｖタワー（４５０）＞＞グローヴ（３５０）＞キャピタルマークタワー・パークタワー芝浦（３３０）＞ケープ・ＷＣＴ（３２０）

＊このところ港区湾岸の動きとしてはツインパの成約値がかなり落ちてきているところだね。築１５年を迎えようとしているので、１５年は一つの区切りなんでしょう。

[9086: 匿名さん]

タワーズ台場忘れてるよ！


ツインパ（４８０）＞Ｖタワー（４５０）＞＞グローヴ（３５０）＞キャピタルマークタワー・パークタワー芝浦（３３０）・タワーズ台場（３３０）＞ケープ・ＷＣＴ（３２０）

[9087: 匿名さん]

ＷＣＴは最下位ではないよＣＴが最下位です。


480 ツインパ（東新橋１丁目・２００２年）

450 Ｖタワー（港南２丁目・２００２年)




350 グローヴ（芝浦４丁目・２００７年）

330 キャピタルマークタワー（芝浦４丁目・２００７年）・タワーズ台場（台場２丁目・２００６年）
320 ケープタワー（芝浦４丁目・２００７年）・ＷＣＴ（港南４丁目・２００７年）
310 コスモポリス品川（港南３丁目・２００５年）

290 ベイクレストタワー（港南３丁目・２００５年）



250 シティタワー品川（港南４丁目・２００８年）

[9088: 匿名さん]

WCTを嫌いが根拠の無い成約価格、または都合の良い個別事案の価格出してきて必死過ぎw
http://wangantower.com/?m=20160503

のらえもんさんのレインズ成約平均グラフ見る限り、
グローヴが芝浦四丁目の成約平均引き上げて、
WCTと同じ平均グラフなので、
他の芝浦タワマンよりは成約平均上だね、
そして台場は個別グラフで明らかに一段下。

レインズのデータのしかも一年の平均グラフ
だから、これ以上の客観データは無いよね。

[9089: 匿名さん]

これが実際の制約価格でしょ。

[9090: 匿名さん]

>>9072

どんまい。

[9091: 匿名さん]

>>9089
手作りの表ほど信用できないものはない

[9092: 匿名さん]

＞90778
すごい情報操作ですね。
条件を「東向き、21Ｆ」に限定することで瞬間的に高値がついたものを集計・・・・
ＷＣＴさんは、ちょっとどうかしてますよ。


港南４：ワールドシティタワーズの相場
http://ur0.pw/uhRZ

[9093: 匿名さん]

＞＞９０８９
こんなＷＣＴさんが作った自分のとこだけ情報操作した手作りデータを貼られてもね。なーーーーんの意味もない。

これがレインズ今みてのデータだから一番正しい。文句言うな。

480 ツインパ（東新橋１丁目・２００２年）

450 Ｖタワー（港南２丁目・２００２年)




350 グローヴ（芝浦４丁目・２００７年）

330 キャピタルマークタワー（芝浦４丁目・２００７年）・タワーズ台場（台場２丁目・２００６年）
320 ケープタワー（芝浦４丁目・２００７年）・ＷＣＴ（港南４丁目・２００７年）
310 コスモポリス品川（港南３丁目・２００５年）

290 ベイクレストタワー（港南３丁目・２００５年）



250 シティタワー品川（港南４丁目・２００８年）

[9094: 匿名さん]

ツインパは確かに成約が急に下がってきているみたいだね。中古売り出しがこの半年で急激に増えていて供給過剰というのもあるし、もうすぐ築１５年というのもある。ＰＣ浜離宮とＰＣ青山タワーという注目高級タワマンがこれから売り出しというのも関係あるのかもしれない。

[9095: 匿名さん]

しかし、表を自作しちゃうほど暇なのも解る気がする。
マンションの周りに店が何もないし、腰が重くなるだろうな。
外に出ないで家にこもってたら、エクセルで表を作りたくもなるだろう。

[9096: 匿名さん]

>9093

情報操作はどっちだよ(笑)
ためしにレインズで台場を計算したが一年間の取引が９件で平均にすると317.9万円だぞ？
おれの計算間違いなのか？

[9097: 匿名さん]

>>9070
余韻とか中学生かよw
連れて帰れよwww

[9098: 匿名さん]

>>9096 匿名さん
たぶん今回の380を入れて平均が上がったのかと！

[9099: 匿名さん]

>>9094 匿名さん
ツインパの最近の成約、詳しくどれくらいまで落ちてますか？
500>450とかそんな感じ？

[9100: 匿名さん]

>>9094 匿名さん
そうだね、PC青山タワーは世界レベルだよね。そういう意味で日本人が羨むタワマンはツインパ一強ではなくなってきた事も影響あるのかもね。