湾岸タワーマンション総合スレ（ドゥ・トゥール、勝どきザ・タワー、パークホームズ豊洲、クレヴィア豊洲 他） part15

[匿名さん]

前スレッド1000件を超えていたので、part15です。

湾岸エリアのタワーマンションについて話し合うスレッドです。
購入を検討していないけれど、湾岸のタワーマンションについて物申したい！という方のためのスレッドです。
今のところ、湾岸に新築計画タワーマンション、近日分譲開始タワーマンションは無いので、
エリアや地域相場、周辺物件の話題…もちろん都心湾岸エリアのタワーマンションであれば分譲中・中古問わず、
タイトル以外の物件の話題もOK！！
有意義な情報交換しましょう。

【スレッドのタイトルを修正致しました。H28.2.10　管理担当】


[スムログ 関連記事]
【動画】湾岸エリアのタワーマンション上空を飛ぶ
https://www.sumu-log.com/archives/3361

[7801: 匿名さん]

>>7798
ここはタワマンスレなんだから、原発の話は他所でやってよ。なんの参考にもならないから。

[7802: 匿名さん]

マンションの事例で言えば、耐震性能は圧倒的に免震マンションが優れてるでしょ。

[7803: 匿名さん]

免震は免震装置ダメージ受けたら終わり。
柱細いからね。
ちょっと考えればわかることなんだけどね。
この問題に対して、
原子力発電所特有の問題にしないと説明できないんですねかね。

[7804: 匿名さん]

>>7801
原発の話じゃなくて建築技術の話な。
マンションの建築技術にも通ずる話なんだけど理解できないのかな？

[7805: 匿名さん]

>>7800
貴方も意地悪だね。マンションに関しては免震の有効性に関する客観的情報が多すぎて相手にならないよ。耐震マンション買っちゃって、必死に免震の粗探しして自分を慰めてるんだから、あまりいじめちゃかわいそうだよ。

[7806: 匿名さん]

>>7804
電力会社の人が語っただけの話しかないの？もっと免震と耐震で、耐震のほうが損傷が少ないっていう客観的データはないの？免震ポジの人は客観的情報をたくさん出してるけど、ネガは専門家でもない電力会社の人の話しか出してこないから説得力ゼロ。

[7807: 匿名さん]

＞原子力発電所特有の問題にしないと説明できないんですねかね。

湾岸の方は都合が悪くなると、そういうことよくします。
ＷＣＴをＶタワーと比較すると、Ｖタワーは湾岸でないとか言って、
逃げますから。

[7808: 匿名さん]

＞免震は免震装置ダメージ受けたら終わり。

私もずっとそう思ってました。
原発の記事は、やっぱりなって感じです。

[7809: 匿名さん]

免震装置がダメージ受けるような地震の時に、
制震や耐震のマンションはダメージを受けないとでも？

[7810: 匿名さん]

例えば熊本地震に限ってもほら。
免震住宅に住んでる人の話
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q11158429766
建築工学の専門家の話
http://www.data-max.co.jp/280422_dm1716/
熊本赤十字が免震装置のおかげで損傷なし
https://www.m3.com/open/iryoIshin/article/419755/
免震10つ、被害なし
http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/52102354.html

[7811: 匿名さん]

免震から耐震は電力の判断だからね～。

[7812: 匿名さん]

免震装置は免震の最大の利点であって最大の欠点。

[7813: 匿名さん]

＞7809
普通の地震なら免震のほうが良いと思う。
でも、免震装置が壊れるような地震が来たら免震のほうが被害大きいでしょうね。
免震は免震装置を頼りにして柱細くしてますから。

[7814: 匿名さん]

>>7806
バカなの？
電気屋の個人的見解な訳ないでしょうが。

[7815: 匿名さん]

>>7811
電力には電力の事情あり。マンションとは違いますよ。

[7816: 匿名さん]

>>7807
都合が悪くなると話しをはぐらかすのは人の習性。
別に湾岸と括る意味が分からん。
湾岸＝埋立＝液状と固定概念に囚われているのは湾岸の人じゃないよね。
内陸でも埋立地の地盤弱で液状化するとこを指摘されると、次は津波の浸水被害を示唆するし。
地震がきたら埋立は危険とか、タワーは揺れには弱い？とか。最新免震を唱えると免震タワーマンションは縦揺れには弱いとか、地価高騰してるマンションが湾岸に集中してるからなのか湾岸免震タワマンへの誹謗がまぁ見てて見苦しいこと。
つまり、技術がどうとかではないんでしょう主張してるポイントは。
出る杭を打ちたくて仕方ない人がいるからいつまでも平行線。
災害リスクは何処でも起こりうるんだからいちいち気にし過ぎてたら何も出来ない事は大半のまともな人々は思ってますよ、笑

[7817: 匿名さん]

>>7813
その場合はほとんどのマンションが倒壊するでしょうね。どれが安全とか無意味なレベルです。

[7818: 匿名さん]

＞7815
そのとおり。
免震装置では、福島事故を踏まえた原子力発電所の厳しい安全審査に通らないんです。
原子力発電所は安全第一ですから。間取りとか気にする必要ありません。

[7819: 匿名さん]

＞どれが安全とか無意味なレベルです。

なら、電力は免震を耐震に変えたりしないと思いますよ。

[7820: 匿名さん]

>>7819
電力の話はスレ違いです。

[7821: 匿名さん]

どこまで行っても、原発の話に逃げ込まないとまともに反論できないんだね。情けない。

[7822: 匿名さん]

電力みたいに3メートルの壁で、窓無しのマンションじゃないと、震度7の地震では安全では無いという事。

[7823: 匿名さん]

免震ネガさんの意見は、免震装置が本震で破損して機能しなくなった後に次の大きな揺れが出た時耐えきれないってことね。
ちなみに東日本大震災の時に被災した免震マンションの調査はもう終わってるけど、免震ダンパーに損傷があったのが数件確認されたようです。ただし、免震装置の機能には影響はないとの結論になっています。ダンパーはあくまで補助装置なので。それに免震装置というのは沢山あるわけで、そのうちの一つが仮に機能しなくなってもマンション全体では大きな影響はないようになっています。
私は東日本大震災、阪神大震災、熊本地震くらいの規模を想定してるので、過去の実績からいって、免震装置の機能不全はありえず、非常に高い有用性があると判断しています。

[7824: 匿名さん]

免震ネガというか電力の判断。

[7825: 匿名さん]

>>7824
免震や耐震の建物の損傷については震災ごとに客観的データが調査、開示されています。
電力会社の判断一つで免震すべてを否定するのは軽率と言わざるをえませんね。
現に、過去の震災のすべてのデータが耐震マンションの損傷が想定よりひどいことと、免震建物の有効性を実証していますからね。

[7826: 匿名さん]

>>7824
電力以外のネタでは反論できません、ということでOK?

[7827: 匿名さん]

福島の事故を踏まえての新しい知見ですね。
免震では耐えられないということ。

[7828: 匿名さん]

耐震等級3以外は買ってはいけない。
もちろん、内陸だからといって耐震等級一で良いわけ無いって事。耐震等級3が重要だよ。

[7829: 匿名さん]

>>7827
壁の厚さは3メートルの耐震だけどね。免震より安定してる耐震を選んだ。窓もいらないし。

[7830: 匿名さん]

>>7827
だから、その根拠は電力さんだけでしょう？

もう、電力さんて呼びますよ。

[7831: 匿名さん]

＞7829
嘘ついてまで免震擁護？
逆効果だと思う。
原子炉建屋ではなく緊急時対策所の話です。

[7832: 匿名さん]

電力さん

緊急対策所（重要棟）の耐震コンクリートが、ふつうのマンションと同程度だと本当に思ってるの？

で結局、免震ネガの根拠は電力だけ、てことでOKですね？

[7833: 匿名さん]

「大手電力幹部によると、大規模地震が起きた場合に鉛が入った緩衝装置などが変形して揺れを吸収するが、地震後に元の形に戻り、余震にも耐えられるということなどが立証しづらいという。」
http://mainichi.jp/articles/20160119/ddm/002/040/124000c

これが原発にのみ関係し、
一般のマンションに関係ないって言えるところが素晴らしい。

[7834: 匿名さん]

で、それが唯一の根拠ということで良いですね？　OK？

ねぇ電力さん

[7835: 匿名さん]

福島事故を踏まえた最新の知見。

昔から免震は怪しいと思ってたけど、電力が証明してくれました。

[7836: 匿名さん]

で、それが唯一の根拠ということでOKですね？

電力さん、どうなんですか？

[7837: 匿名さん]

福島事故で、原子力委員会は地震に対しては、めちゃめちゃ厳しい。
電力も安全審査合格するためには免震でなく耐震と判断したんでしょう。
原発は安全第一ですから、一般のマンションは、ここまでする必要ないんじゃない？
倒壊した時の被害がまったく違いますから。

[7838: 匿名さん]

地震に対する耐力を突き詰めると耐震なんだな、結局。

[7839: 匿名さん]

耐震だと3メートルの壁で窓も無い部屋になるぞ。

マンションなら、免震が良いだろう。

[7840: 匿名さん]

熊本地震でも続々と免震優位性を伝えるニュース、免震化を進めるべきとの専門家の意見がでている

１．熊本日赤病院、サーバー免震化で難を逃れる
　事前の備えとして最も良かったことに挙げたのが、院内システムで使うサーバーの免震化だ。病院自体は免震でないため、一部が壊れるなど被害があった。しかし、サーバー設置の部屋は数億円をかけて、免震化していたことで、災害直後でも電子カルテや「くまもとクロスネット」を使うことができ、多いに役に立った。関係者は「熊本には地震が来ないという声もあったが、やっていて本当によかった」と語った。

２，国内耐震免震学の権威のコメント

福岡大学　高山教授
東大卒、耐震免震構造分野の権威　
耐震免震構造について洋文和文問わず多くの研究成果を報告。専門書の執筆も多数。
１９９８年日本建築学会奨励賞受賞

＊熊本地震についてのコメント
免震構造であった熊本大学病院は、地震の影響は全くなく、通常通り病院の機能を果たしていたということは聞いています。一方、非免震構造の熊本市民病院では、病院棟が傾くなどして機能が停止状態でした。（中略）一概に耐震がすべてダメというわけではありませんが、耐震構造だと、建物が無事でも内部がめちゃくちゃになっているわけで、そういった意味では免震構造は、きちんとした性能を発揮できたのではないかと思います。（中略）そもそも免震構造ができ始めたのが30年くらい前からで、増えてきたのは阪神・淡路大震災以降のことです。免震構造の建物は今、日本全体で3,000棟以上建っていますが、まだまだ数が少なく、ほとんどが耐震構造です。今後、被災地で復興を進めていく際、とくに病院や役所など、防災拠点となり得る場所を再建する場合には、免震構造というのが一番の選択肢になるのではないかと思います。

３．免震マンション住民のコメント

熊本市中央区在住で本震では、ほぼ震源地です。築6年ほどの分譲マンションに住んでいますが、室内の破損ゼロでした。花瓶ひとつ倒れないのです。バリバリと地割れのような凄い音がしてゆさゆさと揺れは感じるのですが、キャスター付きの家具も、食器棚も微動だにしませんでした。これは経験した人じゃないと、にわかに信じられないと思います。というか、周りの人に話すと口を揃えて「うそでしょ？と驚かれます。それだけマンションの周りの住宅は全壊、半壊。建物は無事でも室内は食器棚は倒れ、冷蔵庫の扉は開き、割れ物だらけで、それはすごいことになったそうです。
（中略）今後大切な人にも、免震構造を強くおすすめしたいと思っています。それだけ、今回の地震は本当に本当に恐ろしく、今後の住環境を真剣に考える機会になりました。
免震マンション在住で震度7の地震経験者の率直な意見です。参考になれば幸いです。

＊熊本市内に免震構造は十数か所あった模様。うち、パークマンションが４件免震採用であったとのこと。

[7841: 匿名さん]

東日本大震災で、免震構造のビルが地震の揺れを最大で３分の１に抑えていたことが分かった。免震ビルは阪神大震災以降に増え、直下型地震に強いことは確認されていたが、広範囲の地域に達する長周期の揺れへの検証は不十分だったが、震源地から遠く離れた関東、大阪などで地震発生から数分後に高層ビルで長周期地震が確認された。震度５弱だった東京都渋谷区の代々木ゼミナール本部校代ゼミタワー（地上２６階、１３４メートル）では揺れは左右１９センチ。免震がなければ、揺れは左右４５センチで、免震効果は６３％。その他、鹿島本社ビル、東京都豊島区役所本庁舎でも免震効果は顕著であった。一方、免震機能がない新宿の高層ビルの最上階（約２２０メートル）が最大で左右１００センチの揺れが観測された。これにより長周期地震に対する免震の効果が実証される形になった。

また、震度６強の仙台市宮城野区では、不動産会社・森トラストの仙台ＭＴビル（地上１８階、約８５メートル）で、地面の揺れは最大３１０ガル（加速度の単位）だった。長周期の揺れも確認されたが、免震で４割減の１９０ガルまで抑えていた。最上階の揺れは最大左右１６センチ。揺れが少なかったことで、帰宅困難者の避難所にもなった。その他、仙台市内の免震ビルはいずれも特筆すべき被害がなかったことが確認されている。

免震構造の圧倒的優位が明らかになったとはいえ、ビルのオーナーは現状ではほとんどの物件が非免震であることから、入居などに悪影響と考え具体的な揺れの数値公表を控える傾向にある。


つまり、東日本でも十分に明らかであった免震の圧倒的優位性は不動産市場全体には都合の悪い情報であったため意図的に情報が絞られているという現実がある。でも熊本でもここまで差がはっきりしていたら国が免震の推奨を押すべきだと思うね。

[7842: 匿名さん]

免震は低層用の技術だからね。　

高層に付けたらアウト。

[7843: 匿名さん]

何をシロートが（　^ิ౪^ิ）

[7844: 匿名さん]

低層の固有振動数を長周期側へ移す技術です。

[7845: 匿名さん]

まだやってるの？馬鹿じゃね〜

[7846: 匿名さん]

原子力委員会は地震の専門家たくさんいるので、
免震で安全審査合格は難しいのでしょう。

[7847: 匿名さん]

高層の足場をゴムに変えるなんて正気じゃない。

[7848: 匿名さん]

>>7845
ホントにね。

もう、免震でも耐震でもいいわ。

大地震来れば分かるよ。

ネガもポジも、結果見てから言えば？

俺は、免震のタワマン高層住みだけど、エレベーター止まる以外は心配してない。

[7849: 匿名さん]

古い免震は特に心配だね。

[7850: 匿名さん]

模型作って揺らしてみれば？

確かに、免震耐震でどうにかなる物じゃない。

[7851: 匿名さん]

アリが爪楊枝でどう家を建てようが、
一瞬で倒壊させることができる。

[7852: 匿名さん]

>>7847
はい、もーグニャングニャンのグラグラで目眩しそうです。
夏になるとゴム溶けて更にブニョブニョです。
あー大変。しかしこんなの作っちゃったスーゼネさん潰れちゃうね〜
あと住宅ローン控除の政策継承させた政治家さん辞職だ〜
日本って平和な国だけど、くだらない事に時間が割けるのって幸せな事なのかな？
なわけねーな、笑

[7853: 匿名さん]

東洋ゴムの問題もあったしね。

[7854: 匿名さん]

台湾地震、死者１４人に　高層住宅倒壊「建物中叫び声」

http://www.asahi.com/articles/ASJ2634XYJ26UHBI00L.html

[7855: 匿名さん]

結局、急いで逃げるしかない。

[7856: 匿名さん]

>>7854
ハイ出た、お決まりの高層恐怖の実例。
飽きずに懲りずにご苦労様です。
知ってる？高層タワーが倒壊するより、バンジージャンプして死ぬ人の方が多いって事。
上も怖いけど、下敷きもね〜

[7857: 匿名さん]

これは杭が曲がった場合

[7858: 匿名さん]

問題は救助活動ができないこと

[7859: 匿名さん]

>>7857
君の心と性格の曲がり具合はこんなもんじゃないだろ？（笑）

[7860: 匿名さん]

んっ、詳細頼む。

[7861: 匿名さん]

電力さんは逃走したか？

もうスレ違いの電力ネタはやめて頂戴ね。

[7862: 匿名さん]

もうヤケクソだね(笑)

[7863: 匿名さん]

きっと悔しかったんだろうねぇ。

[7864: 匿名さん]

旗色悪くなると画像の連投。いったい何回繰り返されたのだろう…で、また違う話題に誘導するというね

[7865: 匿名さん]

まあ、こういう人は出世でき無いんだろうなあ（笑）

[7866: 匿名さん]

ここは隔離スレだから立派なこと書けとは言わないけど、それにしても最低限のマナーはあるよね。

[7867: 匿名さん]

「出世」って、そもそも働いてるのか？

[7868: 匿名さん]

だってこれ以上も以下もないでしょ。
揺れたら終わり、助かるにはすぐに逃げるだけ。

[7869: 匿名さん]

福島の原子力災害は地震の揺れでは無く
津波で起こったので、免震とかの話関係無いですよ。

[7870: 匿名さん]

熊本地震でどんな影響が出るのか、タワーマンションは日本じゃ受け入れてもらえないのでは？

[7871: 匿名さん]

どうせ、30階に住んでても、全体の一部分が損傷しただけで、もう住めないんでしょう？　

[7872: 匿名さん]

マンションのリスクは天井知らず

[7873: 匿名さん]

>>7872
それ言ったら、このコミュ成立しねーから。笑

[7874: 匿名さん]

やっぱり鉄筋コンクリートで一戸建てが一番だよな。

6億位するけど（笑）

[7875: 匿名さん]

なんでここだけ中国の方が多いのでしょう？

[7876: 匿名さん]

地盤が柔らかいのも、タイミングによっては免震ゴムと同じ効果を生む可能性があると理論上言われている。
プリンが揺れても上のフルーツが崩れ落ちないのに例えれば分かるだろうか。
問題は、揺れや杭損壊の影響を受ける高層を建てない事だろう。

[7877: 匿名さん]

日本の戸建てをお勧めします。

[7878: 匿名さん]

もう無理だよ、マンホール突き出てやだよ。
ぐにゃぐにゃして、地面に人が飲まれちゃう。

[7879: 匿名さん]

>>7823

東北の地震よりもずっと長い間揺れ続けるらしいですよ、東南海三連動地震は。
それと、東京湾北部直下地震も怖いですね。垂直方向の揺れに対して免震はどうなるんだか。
免震、免震、って流行してた時代から、今後はもう一歩進んでいくでしょう。
20階未満の中層以下のビルは、免震がいいでしょう。電力施設やら中低層ビルはそれでいいんです。
しかし超高層ビルは中間免震か制震が主流になっていくのでは？
西新宿の60階建ての最新のタワマンは免震じゃないです。
耐震だけのビルは後付けで制震に変えられます。西新宿やサンシャイン60は制震化施工も終わりましたね。
困ったのは3.11の前に設計された超高層免震。絶対に住みたくないですよ。

[7880: 匿名さん]

>>7879
やっとまともな意見が出てきましたね。電力ネタは請け売りばかりで話になりませんから。理論的でもないし。
主張内容もほぼ同意ですが、超高層ビルの構造についてはやはり免震をベースに、弱点をカバーする技術を組み合わせる方法が主流になると予想しています。まぁこれは長い目で見ないといけませんが。

[7881: 匿名さん]

[中国の全ての高層マンションが近年中に崩落の恐れ]

中国の高層マンションは、どうやら１０年保たないみたいですね。
日本の鉄筋コンクリート建築物は、耐用年数５０年。

[7882: 匿名さん]

＞＞７８７９
縦揺れは阪神淡路と新潟、そして今回の熊本が観測史上最大の縦揺れでしたが、免震は縦揺れにも強いという十分なエビデンスが出ていますよ。

今回でもわかったことは結局縦揺れは重力があるので新耐震基準を満たしていれば建物の損壊の主因にはなり得ないんだよね。結局建物を壊し、人を殺傷するのは横揺れ。

[7883: 匿名さん]

揺れだして「逃げる！」っていう思考が却下されるのって、

パニックになると思うよ。

躊躇してると非常階段に5000人が溢れる。

[7884: 匿名さん]

>>7883
地震の時は逃げないよ
安全な建物内に居るのが安全
自宅なら水食料の備蓄も有るし

[7885: 匿名さん]

５０００人(笑)
一つの建物にそんな住んでるタワマンないです。

[7886: 匿名さん]

今時逃げないよ。とりあえず本震が収まるまでその場の安全と思われる場所で待機。その後、室内がめちゃくちゃ、耐震性に不安があれば野外に逃げるというのはあり得るかな。

[7887: 匿名さん]

東北の地震では免震装置が壊れた程度だったというけれど、熊本のように何度も襲ってきたら大変だ。
壊れて全く機能しなくなった免震の超高層タワーほど、地震に無力な物体は無い。

[7888: 匿名さん]

行動心理学だよ。君たちは何度、震災の映像を見てるんだ？

人は外に出ないと安心できないんだよ。

家に何ともなくても避難所で暮らしてるでしょ。

[7889: 匿名さん]

学会では、いまだに正しく免震装置が機能するのかを論議している段階。免震を設置した業者の経験が100％左右するものだから、まったく機能しない確率が高い。細長い建物では、非常に不安定な技術。

[7890: 匿名さん]

なんども言われているが、東北で免震装置が機能不全になった物件は存在しませんよ。補助装置の一部損傷があった物件が少しあったということだから。まだ免震ネガやるの、もういいだろ。だれも新築なら免震がいいと思ってるのはもう覆りません。

[7891: 匿名さん]

耐震タワーが暴落したら、君たちにも影響でるぞ。いいのか？

[7892: 匿名さん]

＞７８８９
耐震学の権威が揃って災害拠点施設は必ず免震にすべきだと言っている最中、もはや暴論ですね。

デベの最高峰三井様が高層物件に限って１１件連続で免震にしている物件は機能不全になる可能性が高いのね(笑)

ネットって匿名だからいいね。街や会社でそんなこと言ってたら病院連れていかれるよ。

[7893: 匿名さん]

安全第一の原発は緊急時対策所を福島の地震踏まえて免震から耐震に変更したけどね。

[7894: 匿名さん]

＞＞７８８９
マジウケるなこいつ。

[7895: 匿名さん]

＞補助装置の一部損傷があった物件が少しあったということだから。

あの程度で損傷したんだ。
びっくり。

[7896: 匿名さん]

>>>7889
その学会を教えてほしいな(笑)

月の裏とかでウサギが会議でも開いているやつかな。

[7897: 匿名さん]

>>>7893
君はところでどこに住んでいるんだい？(笑)

[7898: 匿名さん]

月のクレーターの非免震マンションとかかな

[7899: 匿名さん]

古い免震は嫌だね。

[7900: 匿名さん]

免震装置修繕するときって、住人一次退避？