湾岸タワーマンション総合スレ（ドゥ・トゥール、勝どきザ・タワー、パークホームズ豊洲、クレヴィア豊洲 他） part15

[匿名さん]

前スレッド1000件を超えていたので、part15です。

湾岸エリアのタワーマンションについて話し合うスレッドです。
購入を検討していないけれど、湾岸のタワーマンションについて物申したい！という方のためのスレッドです。
今のところ、湾岸に新築計画タワーマンション、近日分譲開始タワーマンションは無いので、
エリアや地域相場、周辺物件の話題…もちろん都心湾岸エリアのタワーマンションであれば分譲中・中古問わず、
タイトル以外の物件の話題もOK！！
有意義な情報交換しましょう。

【スレッドのタイトルを修正致しました。H28.2.10　管理担当】


[スムログ 関連記事]
【動画】湾岸エリアのタワーマンション上空を飛ぶ
https://www.sumu-log.com/archives/3361

[16801: 匿名さん]

北品出身だけど、WCTがある場所は昔、工場があったことは確かよ。別に元工場だったとして、何の問題が？多少汚染されていたとしても、害がないくらいだとすれば特に問題にならないと思うんだけどさ。どっちかというと３．１１程度の地震で液状したという地盤の方が大きな問題。大地震来たら浦安みたいに資産価値が地まで落ちるよ。

[16802: 匿名さん]

311で東京海洋大学液状化してたけどね。

[16803: 匿名さん]

＞16802
＞311で東京海洋大学液状化してたけどね。


中央区で液状化が確認されたのはここだけでしょ？

江東区は深川地区をのぞいて豊洲・東雲・有明・辰巳・新木場などほぼ全域で液状化が確認されたでしょ。

[16804: 匿名さん]

埋立地はダメだよね。

[16805: 匿名さん]

>>16802 匿名さん

本当にあったのか？ってレベルだろ？豊洲みたいな大規模な液状化じゃなく。

[16806: 匿名さん]

>>16800 匿名さん
燃料は都市ガスらしい。


品川火力発電所は設備の老朽化や電力需要の増加により、旧設備を廃止し新たにコンバインドサイクル発電方式の設備を建設し、2003年8月には1号系列全ての設備が運転を開始した。燃料の都市ガスは東京ガスより購入して使用している。

[16807: 匿名さん]

>>16800 匿名さん
>家庭のガスと同じだと勘違いされているようですが

勘違いしてるのはあなた。家庭のガスと同じです。

[16808: 匿名さん]

２、大気汚染防止
　　燃料にはクリーンな都市ガスを使用し、ＳＯｘ、ばいじんの排出をなくす
　　とともに、最新型の低ＮＯｘ燃焼器および高性能脱硝装置を採用しました。

http://www.tepco.co.jp/cc/press/01071202-j.html

窒素酸化物でないのに脱硝装置つけるんだ。

[16809: 匿名さん]

というわけで、WCTから品川火力発電所はそもそもかなり距離があるわけだが、品川火力発電所は窒素酸化物さえ排出しない都市ガス使用のクリーンな発電所。

[16810: 匿名さん]

>>16808 匿名さん

馬鹿？高性能脱硝装置があるから窒素酸化物がでないんだろ？

[16811: 匿名さん]

窒素酸化物が出るから脱硝装置つけるんでしょ。
完全に脱硝できるわけじゃないし、壊れたら終わり。

貴方の理論だと、近くに清掃工場や原発があっても
問題なさそう。

[16812: 匿名さん]

>>16811 匿名さん
>完全に脱硝できるわけじゃないし、壊れたら終わり。

屁理屈すぎ。壊れたら終わりってオモチャかよ。壊れねーし、壊れたら発電所止めるだろ？バーカ。

[16813: 匿名さん]

>>16811 匿名さん

逆だろ？脱硝装置があるから窒素酸化物が外に出ないんだろ？頭悪すぎ。

[16814: 匿名さん]

窒素酸化物排出していても、煙突高くて、拡散して濃度薄くなるから問題ないよね。

[16815: 匿名さん]

窒素酸化物出るのかよ。ぜんぜんクリーンな発電所じゃない。

[16816: 匿名さん]

湾岸中古人気No.1タワーマンションをネガしようとしても無理だわよ♡

[16817: 匿名さん]

誰だ！家庭用ガスコンロと同じなんて言ったのは！！
家庭用ガスコンロに脱硝設備でもついてるのかい。

[16818: 匿名さん]

人気が全てを物語る

[16819: 匿名さん]

ユニクロもグッチより人気。
WCTも広尾より人気。

[16820: 匿名さん]

>>16817 匿名さん
燃料は天然ガス由来の都市ガス。都市ガスにいろいろ種類あるのか？

[16821: 匿名さん]

>>16819 匿名さん

高すぎると買える人がいなくなるからな。ファミリータイプで7000-8000万くらいの手頃な値段がいいんだよ。

[16822: 匿名さん]

ニトリ ユニクロ WCT

[16823: 匿名さん]

なんだこれ。要するにWCTの敷地に昔生コン工場があったか無かったか、火力発電の燃料は都市ガスかどうかで喧嘩してるの？どっちでもいいじゃん、くだらねー

[16824: 匿名さん]

どっちでも良くない。重要だよ。

[16825: 匿名さん]

一晩中ずっとやってたんだね、ここ。
リアルの世界では今日も豊洲汚染問題で賑やかになりそうだ。

[16826: 匿名さん]

パークホームズ豊洲の売れ行きが心配だ。
今までもあんまり売れてなかったというのに。

[16827: 匿名さん]

この掲示板をのぞいていると、いくら良いタワマンであっても

WCTと豊洲買わなくて良かったーなんて思っちゃうくらいだから

同じような人はきっと他にも沢山いるんだろうね

[16828: 匿名さん]

結局、こんなとこでやり合うって、どっちにしても自分の住んでる所を貶めることにしかならないよね。

[16829: 匿名さん]

>>16825
すでに世間の関心は、オリンピック競技場に移ってますｗ

[16830: 匿名さん]

そうでもない、これから来年にかけて豊洲汚染絡みでもっと騒ぎが広がるだろう。

[16831: 名無しさん]

湾岸狂想曲も終わりましたか。

[16832: 匿名さん]

豊洲クンが市場汚染問題からWCTに話題をそらそうと一晩中奮闘したが、夜が明けるとリアルな世界がまた始まったってことでしょ。

[16833: 匿名さん]

>>16832 匿名さん
なんだ、そうなんだ。WCTネガしたところで豊洲の土壌から有害物質が消えるわけでもないだろうに。

[16834: 匿名さん]

>>16826 匿名さん

スカイズ買った人も悲惨だな。今までの価格から1-2割下げないと成約しないだろ。坪250万だな。

[16835: 匿名さん]

住宅地の土壌汚染なんか信じられん。豊洲は湾岸唯一の純然たる工業地域だからさもなん、という感じだが。

[16836: 匿名さん]

グローバルフロントタワーの在庫積み上がって来てるな。新築未入居でこれは悲惨。
http://realestate.yahoo.co.jp/used/mansion/search/03/

[16837: 匿名さん]

>>16834 匿名さん
スカイズの初期の頃の売り出し価格はもっと安っかったのではないでしょうか。
現在は相場下落中にも御構い無しの勘違い価格で、中古を売りに出して、運良く引っ掛かった購入者にババを掴ませようとしてる投資家が異常に多いだけでしょう。

[16838: 匿名さん]

ようやく新築タワーの新しいネタが出てきましたね。

パークタワー晴海がついに再始動。HPも再開したようです。
東急豊洲も整地が始まった模様。区と小学校枠でもめてたようですが、合意したんでしょうかね。

[16839: 匿名さん]

レインズみるとツインパークは40件以上、WCTは50件程売りに出ています。特にWCTは直近四半期で全然4戸しか売れておらず成約値も下げてきているので結構重症かと思われる。ツインパークスも以前より成約値が下落傾向。PC浜離宮の営業開始とともに急激に増えた影響でしょう。1年後には各々落ち着いているといいですけど。この先都心３区はどうなるかは神のみぞ知る。

[16840: 匿名さん]

PT晴海はたのしみだーーー

[16841: 匿名さん]

>>16837
スカイズは市場土壌汚染の件で今後さらに厳しくなるのは間違いないから、早めに見切って売った方がいい。

[16842: 匿名]

スカイズ、ベイズは市場より汚染が酷いみたい。まああんだけ近くて、対策何もしてなければ仕方ないか。

[16843: 匿名さん]

さっきテレビで豊洲移転延期についての世論調査結果を話していたが、８割弱が延期支持だそうだ。小池劇場、快調に第二幕の幕開けと言った所か。

[16844: 匿名さん]

>>16839 匿名さん
>WCTは直近四半期で全然4戸しか売れておらず

俺の情報と違う。4〜6月で4戸、7月上旬に1戸で、そのあとは知らんが。

[16845: 匿名さん]

>>16839 匿名さん
品川駅徒歩11-15分で二種住居地域のマンションはWCTとブランファしかないわけだが、その条件で絞ると2月から7月までに23件の成約事例が引っかかる。2月から4月が9件、5月から7月が14件。14件のうちWCTが4件しかないとは思えないが、4件は本当に事実？

[16846: 匿名さん]

>>16844 匿名さん
マンションって元々高額だし、流動性は株や他の金融資産より動きが鈍い資産だし、まして中古物件だからこんなものですよ。
尚スカイズは購入者の苦情にデペが対応して、新市場の様に盛り土してますよ。つまり購入者は納得して買ってる訳ですね。今更下がろうが上がろうが自己責任
ですね。

[16847: 匿名さん]

>>16845 匿名さん

確かに、今年の2月以降、2種住居、徒歩15分以内、港南で絞ると成約事例23件ヒットするね。

[16848: 匿名さん]

>>16843
延期への世論支持が８割。土壌汚染の豊洲クン、今日も頭に血が昇って一晩中連投しそう。

[16849: 匿名さん]

>>16848 匿名さん

もう諦めました。

皆さんお世話になりました。
今まで散々他の物件ネガってごめんなさい。

さようなら！

[16850: 匿名さん]

>>16847
やっぱり個別物件で検索できる業者用レインズで見ないと分からないね。たしか前、その数報告してくれた人が居たと思うけど、もう見てないかな？

[16851: 匿名さん]

>>16849
まあ移転を中止する事はありませんので、あまり気を落とさずに。

[16852: 名無しさん]

>>16851 匿名さん

移転云々ではなく、調査が必要なほどの土壌汚染が問題なのです。マンション販売や売却には悪影響でしょう。

[16853: 匿名さん]

>>16850 匿名さん

そうだね。でも絞り込み条件でほとんど特定出来るマンションは結構多いよ。
町名、築年、駅分数、用途地域があれば、ほとんど特定出来る。
上に上がっているWCTの場合は、まったく同じ条件にお隣のブランファーレが引っかかってしまうけど、ブランファの戸数は373戸、WCTは2100戸。
2月以降の成約事例23件は少なくとも8割方はWCTと考えるのが自然。

[16854: 匿名さん]

>>16853
他の人が4件とか5件とか言ってるのは、間違いだろうってこと？

[16855: 匿名さん]

>>16852 名無しさん

あなた、重要な事実誤認をしてますね。でも教える義理はないのでスルーw

[16856: 匿名さん]

>>16843
>>さっきテレビで豊洲移転延期についての世論調査結果を話していたが、８割弱が延期支持だそうだ。


8割弱の延期指示があるのも当然です。東京都はこれまでズサンな調査をしたり、調査されていない区画を調査済みにするという凶悪な不正をしていたのですから。

舛添知事時代までに行われた7回の検査は第三者や都民に対しての情報開示を拒否してきた検査です。まともな検査が行われていたと思っている人はいません。

まず、国が定めた土壌汚染対策法では、26種類の物質について調査が義務付けられているが、舛添知事時代までの東京都では、調査対象物質を7種類に絞っていて、第三者によるデータの再検証、現場への立ち入りすらも拒否していました。

また、発がん性物質であるベンゼンに関しても、汚染が調査されていない333区画中、305区画を都は最初から汚染のない区画として振り分けるなどの不正をしていたことも明らかになっています。
http://diamond.jp/articles/-/86812utm_source=daily&utm_medium=email&ut...

[16857: 匿名さん]

>>16856
また、東京中央市場労働組合執行委員長の中澤誠氏が、こう補足する。

「都は当初、豊洲では濾過海水が使えないから真水で人工海水をつくらないといけないると、ずっと言ってきた。ところが、ここにきて突然、護岸から取ることになったのは深刻です。汚染が残っている可能性は高いし、汚泥に汚染物質がいっぱいあることは予想できる。そういったものが活魚の水槽に入って来るとなれば、大変なことになる」
http://diamond.jp/articles/-/86812?page=2

まず、東京都がどのような土壌汚染対策を行ったかというと、
表面2ｍだけの汚染土を入れ替えて、その上に2.5ｍの盛り土をして、コンクリートで舗装しただけです。

豊洲の土壌汚染実態を研究する日本環境学会顧問の畑明郎（あきお）氏は様々な問題点があると指摘しています。

「土壌を入れ替えても、汚染された地下水の対策は行なわれていません。そのため、地下水が潮位や毛細管現象などで上昇すれば、きれいな土も再び汚染されてしまいます。また、ベンゼン、シアン、水銀は常温でも蒸発するため、覆土や舗装をしても隙間から漏出する危険がある。

さらに、液状化の問題もある。市場の敷地は埋め立て地のため地盤が軟らかく「大きな地震が来れば液状化して地中の汚染物質が噴き出す危険性がある」

豊洲は周りを海に囲まれた埋立島だから、液状化が起こらなくても潮位の影響をもろに受けるので、満潮時の潮位の上昇や毛細管現象によって地上に汚染水が上昇してくることによって入れ替えた土が再び汚染されます。

毛細管現象とは、細い管状物体の内側の液体が管の中を上昇（場合によっては下降）する物理現象。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E7%B4%B0%E7%AE%A1%E7%8F%BE%E8%...

[16858: 匿名さん]

>>16587
>>豊洲の土壌汚染実態を研究する日本環境学会顧問の畑明郎（あきお）氏は様々な問題点があると指摘しています。

豊洲には土壌汚染の危険だけではなく、液状化とそれに伴う側方流動や地盤沈下の危険もあります。

「豊洲の地盤は、もともと軟弱なうえ、隅田川のヘドロで埋め立てられた土地です。大きな地震が起きれば、液状化や側方流動が起こりやすいのです。側方流動とは、軟弱な地盤が横滑りする現象で、実際、東日本大震災の後、豊洲新市場周辺で側方流動が起きた形跡がありました」（水谷氏）

仮に大地震が首都圏を襲った場合、新市場の杭が折れる危険性があるのだ。

「ガッチリ固定された杭が横殴りに揺さぶられ、損傷するでしょう。杭はほとんどしなることがないため、揺れが強いと折れる可能性があります。新市場は床や天井がボコボコになり、建物に亀裂が入る。横浜のマンションどころの騒ぎではありません」（建築アナリストの森山高至氏）
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/184278/2

側方流動が発生すれば豊洲のタワーマンションも床や天井がボコボコになり、建物に亀裂が入る。横浜のマンションどころの騒ぎではなくなります。

RC建築は構造体にX字状の大きな亀裂が生じると中の鉄筋が大きなダメージを受けている恐れがあります。そうなると役所から危険建築物の指定を受け、退去命令が出されます。そして住民は立ち退くしか道がなくなります。その後には住宅ローンだけが残されます。

豊洲で側方流動の形跡
http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10836148718.html

豊洲新市場6街区北側の護岸で100m以上に渡る地盤沈下
http://farm8.static.flickr.com/7591/17268628062_3ed638ba8c_o.jpg

また、液状化については、被害にあった石油会社などが情報を出さないため不明な点が多く、これから情報を集めて実態を解明していく必要があるという。

液状化と側方流動(YouTube)
http://www.youtube.com/watch?v=eR_9dC6ybTM

[16859: 匿名さん]

これは酷い。
移転延期どころか、移転中止になっても不思議じゃないね。

[16860: 匿名さん]

発ガン性と言えば築地のアスベストは除去が済んでるのかな。食品や人間に接触する可能性ってことなら土中の薬品よりずっと高いような。

[16861: 匿名さん]

>>16860 匿名さん

築地の安全性は大いに疑問。延期するなら、そこもしっかり調べて開示しないとね。

[16862: 匿名さん]

盛り土は何の解決にもなってないなー。

[16863: 匿名さん]

>>16860
>>発ガン性と言えば築地のアスベストは除去が済んでるのかな。食品や人間に接触する可能性ってことなら土中の薬品よりずっと高いような。

のらえもんは、アスベストの性質についてもっと勉強してからコメントするべきでは？ｗｗ

元都知事の石原慎太郎が喚いているアスベスト問題に関して言うと、健康被害が発生しうるのはアスベスト除去の際の粉塵によるものであり、壁･天井に定着している分には問題とはなりません。
実際、これまでに築地で働いていた人たちや、今現在築地で働いている人たちには、アスベストが原因の健康被害は出ていません。

アスベストは除去工事などで粉じんが舞っている場合を除けばさほど危険ではありませんが、ベンゼンは露骨に毒性があるので、より注意が必要です。また、豊洲ではベンゼンと同じく気化しやすく毒性も強い六価クロムやシアン化合物や水銀も環境基準値を大きく上回る数値で検出されています。

[16864: 匿名さん]

何よりも、

海に落ちたら5分で死に至るわけで、
そんな劇薬ありますか？

断崖絶壁、海は底なし、
とんでもない恐怖です。

[16865: 匿名]

スカイズ、ベイズも盛り土で対応しているようだが、同じく盛り土した市場であれだけ毒性が発覚してるのに大丈夫？

[16866: 匿名さん]

新市場にあった東京ガスの工場勤務者に何か健康被害は出ていないのかな。豊洲住民もそろそろ影響が出てきてもおかしくないくらい長く住んだり妊娠・出産をしたりしてるよね。そういう事例がいくつかあれば移転中止まで追い込めると思うのだが。

[16867: 匿名さん]

>>16863 匿名さん

どうして、反論する人々全てがのらえもんと思えてしまうの？

かわいそうだね。

[16869: 匿名さん]

ていうか豊洲と築地は意外に近いと思うんだけど、それ大丈夫なんかね

[16870: 匿名さん]

>>16868 匿名さん

と言うように、すぐに人をのらえもん扱いする人も、長文君と思われますよ。ww

[16871: 匿名さん]

>>16869 匿名さん

でしょ？

でも、長文コピペテロリスト曰く、豊洲だけが危ないんだそうな。

[16872: 匿名さん]

ドトールも忘れないで…

[16873: 匿名さん]

>>16871 匿名さん

アレは出来の悪いロボットだから、理屈もなにもありませんからw

[16874: 匿名さん]

江東区は昔、大島地区でクロムの土壌汚染があり、実際に人的被害があった区。ってのが全く学習効果無かったね。

[16875: 匿名さん]

>>16872 匿名さん
切実やんww
ドトールの神々しい写メ貼ってよww

[16876: 匿名さん]

大島の六価クロムが問題になったS48より前（S31～S63）から東ガス工場はあった。

[16877: 匿名さん]

>>16875 匿名さん
ドじゃない。ドゥや！

[16878: 匿名さん]

のらえもんって副業規定違反で解雇されるのを恐れて匿名で本出したりしてるけど、誰か勤め先と名前知ってたりしないかな？
自分が湾岸のマンション売り抜けたい一心で悪質だと思う。

[16879: 匿名さん]

本出してるんだ。凄いね。

[16880: 匿名さん]

>>16878 匿名さん
大掛かり過ぎる(笑)

[16881: 匿名さん]

16879←　のらえも（笑）

[16882: 匿名さん]

まさか、埋立地に人が住んでるなんて、世間は誰も思ってないよな。

[16883: 評判気になるさん]

>>16882
いやー思ってる人も少しはいる

[16884: 匿名さん]

>>16882 匿名さん

てか、今回の騒動で豊洲は全国区になり、豊洲について調べて、めちゃめちゃ人が多い場所だと分かります。

そして、問題ない事が判明したあかつきには、更に人気上昇！

[16885: 匿名さん]

希少なご意見ですね。

[16886: 匿名さん]

江東区の海沿いって昭和の時代はハエがブンブン飛んでる汚いゴミ捨て場と汚染物質をバラ撒く工場地帯だった。
そんなところによく人が住むなと思うよ。
特に潮見なんかマニラのスモーキーマウンテンみたいなゴミの山だったんだよ。そこに土を被せてマンションを建ててるんだからすごいよね。
潮見を買う人って地歴も調べないでマンション買うのかな？アホだね。
不動産を買うときは江戸時代まで遡ってそこがまともな土地かどうか調べるのは当然だと思うんだけど。

[16887: 匿名さん]

>>16886 匿名さん

あなたの住んでいる所の地歴を江戸時代から教えて下さい。

[16888: 匿名さん]

GFTの在庫積み上がりは凄い。
売れないから1000万近く値下げしてる部屋もある。

ちょっと前まで坪400で売れてる部屋もあったのに、あっという間に360まで急落。
これで下げ止まればいいが。。。

[16889: 匿名さん]

>>16888 匿名さん

あそこ、NHKの番組で空中族の人が、もう転売を止めようかと言ってたタワマンだよね。

[16890: 名無しさん]

>>16888 匿名さん

まだまだ高いよ。山手線内側じゃあるまいし。湾岸狂想曲は終焉しましたよ。

[16891: 匿名さん]

>>16888
そりゃそうだよ。近隣の相場は坪330-350。築浅であろうと新築にはプレミア乗ってるから買ったとたんに2割減は不動産の常識。分譲から1年しかたってないのに坪350のマンションが坪420はない。勘違い値付けに対して勘違いした人が買うケースが皆無とは言えないが、その値段であの立地の芝浦マンションが坪420の価格帯でバンバン売れてそれが実勢相場になることは最初からありえないのは分かってる話。グローブタワーなんて坪240くらいの分譲で10年経ってやっと坪340。

[16892: 匿名さん]

GFTは港区新築タワーマンションで最も安い。
それでも売れない。

[16893: 匿名さん]

>>16892 匿名さん
予想できた話。
駅から近くないし、アイランドってブランドもない。新駅に近いわけでもない。外国人購入が多いって噂もあった。

[16894: 通りがかりさん]

>>16888 匿名さん

>>16888 匿名さん
GFTに限らず、新築未入居物件については、とんでもない高値で売り出していたものが、実際の成約価格に寄せてきただけ。
そもそも部屋毎に単価はまったく違うから、同じ部屋で無い限り、400が300になったとか言っても意味はない。
GFTでも、景色の良い東側高層と眺望のない部屋では、特段プレミアム仕様でなくても、これまでも成約坪単価は120万以上違ってた。
ただ、これからは、条件が良くないのに高値で出しても、間違って売れちゃうなんてことはないだろうね。
逆に、良い部屋はやっぱり高値でも売れてるし。

[16895: 匿名さん]

>>16891 匿名さん
「２割減が常識」？
そんな常識はありません。そんなこた言ってるのは、不動産のことを知らない経済評論家だけ。

「10年たってやっと」？
10年経てば、少なくとも新築時より10%以上さがるというのが常識です。にもかかわらず値上がりしているというのはすごいこと。
そもそも、買った途端に２割安と言ってることと矛盾してる。支離滅裂。

[16896: 匿名さん]

同じ地区の新築と中古を比較すれば、新築の方が若干高いのは理解できる。そういう意味でGFTはアイランドの相場に若干だけ上乗せした分譲価格は適正、良心的だったと思う。

しかし、中古同士になれば話は別。いったん中古になったら築浅GFTだろうと築8年のアイランドだろうとびっくりするほどの差は出ない。築15年、20年になれば話は別だけど。

だからGFTも分譲価格で買った実需の人の資産価値が目減りしていることは無い。坪400をはるかに超える中古売り出し価格が勘違いなだけ。その値段で売らなきゃ利益出ないから付けてる価格というだけの話。

その証拠に未入居物件転売屋の在庫がどんどん積みあがって、全く売れていない。今の段階で、総戸数800戸のマンションで20戸近く未入居在庫があるのは異常。でも、芝浦は人気があるから坪360くらいなら売れるだろう。

[16897: 匿名さん]

アイランドなんてそろそろ、大規模修繕の古さでしょう。差は出ないなんて可哀想。

[16898: 匿名さん]

芝浦のタワマン=アイランドって、
世の中的にも認識されてるブランドだからね。
資産価値は維持どころか今後更に上がる可能性も。

アイランド売ってGFT住み替えた人も多い
だろうけど、長期的にはアイランドステイの方が
儲かったってなったりするかも。

[16899: 匿名さん]

まあ、どっちにせよ値上がりするのでは？
東京の不動産は主要都市と比べても激安だからね。

[16900: 名無しさん]

>>16899 匿名さん

待てば待つほど下がる相場が始まったというのに悠長ですなぁ。