湾岸タワーマンション総合スレ（ドゥ・トゥール、勝どきザ・タワー、パークホームズ豊洲、クレヴィア豊洲 他） part15

[匿名さん]

前スレッド1000件を超えていたので、part15です。

湾岸エリアのタワーマンションについて話し合うスレッドです。
購入を検討していないけれど、湾岸のタワーマンションについて物申したい！という方のためのスレッドです。
今のところ、湾岸に新築計画タワーマンション、近日分譲開始タワーマンションは無いので、
エリアや地域相場、周辺物件の話題…もちろん都心湾岸エリアのタワーマンションであれば分譲中・中古問わず、
タイトル以外の物件の話題もOK！！
有意義な情報交換しましょう。

【スレッドのタイトルを修正致しました。H28.2.10　管理担当】


[スムログ 関連記事]
【動画】湾岸エリアのタワーマンション上空を飛ぶ
https://www.sumu-log.com/archives/3361

[12451: 匿名さん]

>>12447
夏場の車通勤は涼しくていいよ。
電車通勤はもう10年くらいしてない。
飲んだ帰り気分転換で電車乗ったりすると凄く楽しい！

[12452: 匿名さん]

>>12449
はい、わかりました。
そんな素晴らしいマンションもいつかは出ることになるので計画はしっかり立てておきましょう。
嫁さんには資産計画はできないので。

[12453: 匿名さん]

＞確かに今後は自宅勤務が加速するだろうから駅近のメリットは薄れるかもね。

うちの会社も、在宅勤務対応のいろんなソフトや通信機器を導入してるしね。実際、会議もWEB使って自宅で出来るし、メールやスマホはあるし、実は最近はわざわざ会社に行く意味が無くなってきてる。私は近い将来、通勤ラッシュは消滅すると予想してるよ。

[12454: 匿名さん]

>12451
うちは都心の職場まで地下鉄通勤だけど３分しか乗ってない。
ドアtoドアで１５分。
帰りは散歩がてら歩いて帰ることも多い。
ここだと通勤不便すぎて無理。

[12455: 匿名さん]

>12453
むしろ、もうネットの限界が見えて、
やはりフェイスtoフェイスが重要って、うちの会社じゃなってる。
重要な案件は遠くても出張して打ち合わせ。

[12456: 匿名さん]

>>12450

馬鹿がバレるのはお前。ちょっとは勉強してから言え。一日中ネット眺めてんだろ？参考記事貼ってやるよ。いくらでも出てくる。ずっと部屋にいるから知らねーのか？こういうの常識だぞ。


http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160708-00094643-diamond-bus...

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160703-00000001-fsi-bus_all

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160701-00000094-zdn_m-sci

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160630-00000009-impress-sci

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160627-00000009-fsi-bus_all

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160615-00122413-toyo-bus_al...

[12457: 匿名さん]

天王洲って寂れた感酷いよね。
お台場も１０年後あんな感じかな。

[12458: 通りがかり]

このスレは３～４人の人でプロレスやって遊んでいてるのを、ときどきまともな人がうっかりレスして、プロレスやっている３～４人の養分になっている構図が高度に洗練されたネット掲示板でした

[12459: 匿名さん]

働き方改革集中年を宣言へ、年休取得５日以上目指す　経団連など　

SankeiBiz 7月4日(月)8時15分配信

経団連を中心とした経済界が、今年度を「働き方・休み方改革集中取り組み年」と位置付け、今月下旬に共同宣言を公表することが３日、分かった。長時間労働抑制や有給休暇取得拡大に向け、積極的に取り組む。政府は「ニッポン１億総活躍プラン」で働き方改革を最も重要視しており、企業が率先して具体化を図る。

経団連が中心となって、日本商工会議所、経済同友会が、各業界団体に共同で取り組むことを要請しており、月内にセミナーを開催して共同宣言を公表する予定だ。

共同宣言では、今年度中に１人当たり５日以上の年休を取得することや、前年よりも年休を多く取ることなどを目標にする。「ノー残業デー」の徹底、朝型勤務の導入、在宅勤務拡大、時間単位での年休制度の新設など、各社の事情に応じて取り組めるメニューを盛り込む。

[12460: 匿名さん]

在宅勤務で検索して出てきた記事のURL列挙してるだけで、自分でも中身見てないでしょｗ
会社でも仕事できなそうだねｗ

[12461: 匿名さん]

>>駅近がいいという価値観も徐々にひっくり返る。

遠吠えかな？駅まで１kmで汗だくだく、大変だ,
タクシーで時間を金で買う？
金が無くて3駅遠を選んだ時点で、65日毎日時間を無駄にしてるでしょ

[12462: 匿名さん]

>>12460
バーカ　読む必要ねーんだよ。会社の在宅勤務推進プロジェクトのメンバーだから、すべてインプット済み。お前と一緒にすんな。

[12463: 匿名さん]

＞＞会社の在宅勤務推進プロジェクトのメンバーだから読む必要ない
笑いを提供してくれてありがとうｗ

[12464: 匿名さん]

>>12461
いいね。通勤する必要なく毎日エアコン効いた部屋にこもってPC画面でエロ動画やアニメ見てニタニタｗ

＞親に出してもらえば買えるよ。

こんな感じ？

http://livedoor.blogimg.jp/goldennews/imgs/b/7/b781ac68.jpg

[12465: 匿名さん]

ところで参院選どうします？

[12466: 匿名さん]

>>12458
御明察です。手を出してはいけませんよね。

[12467: 匿名さん]

>>12465
トクマか又吉で迷い中

[12468: 匿名さん]

マタキチか～～ｗ

[12469: 匿名さん]

>>12454
電車3分で15分？
15分は一緒だけど、この時期残りの12分で汗びっしょりだね。

[12470: 匿名さん]

>12469
５分、５分歩いてもデブじゃないから汗かいたりしない。
全部外歩くわけじゃないし。

[12471: マンション検討中さん]

荒れてますね。
ちゃんと湾岸マンションの選挙しましょうよ。

スレタイに戻しますが名前挙がっている4物件の中で
結局、資産価値や立地、住環境、コスパ総合で優れているのはどれですか？

過去ログ検索するのも大変でして。

個人的にはPHTに１票かなぁ
高すぎ？？

[12472: 匿名さん]

>>12471
コスパ最高はどれか分かりませんが、コスパ最低はDTでFAです。

[12473: 匿名さん]

SEKOI話だな

[12474: 匿名さん]

今日は雨だから大変だね
バスどっと混む

[12475: 匿名さん]

>>12467
どこ住んでます？
住んでるエリアでどこの政党支持してるか分かれるのかなあ？

[12476: 匿名さん]

>>12475
いやだからそれこのスレに関係ありますか？

私もパークホームズに一票。
理由は、周辺中古の相場と比較した際のコスパ。住環境。

[12477: 匿名さん]

4つの内の比較って言っても、中央区と江東区って時点で、既に比較にすらならないと思ってる人も多いと思うよ。
アドレスこだわる人は結構いる。

[12478: 匿名さん]

コスパの定義はなんだろうね？
江東区ってアジア人や千葉埼玉から最近移住してきた人が多いから、そういう地域には住みたくないって人多いと思うけど。
それでもwctのある天王洲アイルよりはマシって言いたいのか？

[12479: 匿名さん]

豊洲だとお金持ちしか住めないから、いろんなところから集まるのでは？

それが棲み分け。埼玉やアジアからは、そういうお金持ちが逃げて、豊洲に集まる。
埼玉やアジアは、逆に安い人が集まる。

それが棲み分けだし、そうやって街ができるんだよ。

[12480: 匿名さん]

>>12479 匿名さん

中央、江東だとお金あるなら江東買わないと思うんだけどどういう理屈なんだろ？
大宮、春日部ナンバーからなら足立でもまだましとは埼玉の人は思わないのじゃ？

[12481: 匿名さん]

>>12464

ワロタ　約一匹ニートが棲みついて年収2000万以上の住民をおちょくってボッコボコに返り討ちされてるのなｗ

[12482: 匿名さん]

金持ちは江東区は買わないだろ？

[12483: 匿名さん]

お金持ちは豊洲買わないと思うよ。
お金ないから豊洲買わざるを得ないって人がほとんどでしょう。

[12484: 匿名さん]

あんたらの言ってる「金持ち」ってのは、どれ位のレベルですか？
年収2,300万は金持ち？

[12485: 匿名さん]

wctは結局自らの恥を晒してwctのプロファイルを下げただけだったな。
ネットで年収自慢するほど虚しいことないのに仕事時間もずっと掲示板の書き込みなんて人に胸張って言えないだろうに。

[12486: 匿名さん]

豊洲はないかな。
三井が団地を作りました。って感じで病院前だし。
そんなに駅近がいいならシエルにする。
でも今はどこも買わず待ちが正解かな。

[12487: 匿名さん]

わざわざ次長課長を召喚しないように。笑

[12488: 匿名さん]

＞wctは結局自らの恥を晒してwctのプロファイルを下げただけだったな。

自分が低所得だと自ら晒して恥かいたのはお前だろ？年収2300万の住民にボッコボコにされｗ

[12489: 匿名さん]

>>12485 匿名さん

タワマンも買えずに場違いなここで暴れてる君よりはかなりましに見えてるよ。

[12490: 匿名さん]

>>12450 匿名さん

>>12449 匿名さん
4層吹き抜けは津波対策。ご存知かとは思いますが

[12491: 匿名さん]

>>12490
なわけねーだろ？じゃあ４層吹き抜けにしてない晴海や豊洲や有明は水没前提か？

ちなみに、勝どき、豊洲のほうが港南よりも地面自体が3mも低いんだけどなｗ

[12492: 匿名さん]

タワマンも買えずに場違いなここで暴れてる君によると、津波は都合よく港南だけをピンポイントで攻めるらしいｗｗ

[12493: 匿名さん]

>>12491 匿名さん
えっっ？知らなかったん？

[12494: 匿名さん]

＞ネットで年収自慢するほど虚しいことないのに

元々タワマンも買えずに場違いなここで暴れてる君がWCT住民、年収480万とか言ってこのネタ始めたんだよ、それで年収2000万超の住民に、ボコボコにされて、全部そんなの嘘だ！証拠出せ、って暴れて、証拠の480万円の夏の賞与明細を貼られ、そんなの嘘だ！ありえない！と暴れ続けるループ←イマココ

[12495: 匿名さん]

>>12494 匿名さん
そういうあなたは、どなた？

[12496: 匿名さん]

>>12493
知らないも何も、そんな事実はねーな。ソース出してみ？どこにそんな情報がある？本当に津波対策なら２階、３階に部屋は作らねーだろ？

[12497: 匿名さん]

>>12495
お前をおちょくって楽しんでる奴だよ

[12498: 匿名さん]

>>12497 匿名さん
WCTの住民？

ちなみに私は初のからみだけどね。

[12499: 匿名さん]

出してみ？津波対策だという情報を。ちなみに、海抜１ｍの豊洲のタワマンは軒並み２階にコンシェルジェとエレベーター乗り場を設けているのは高潮対策だろう。地下駐車場入り口には防潮板が設置されてるしな。

[12500: 匿名さん]

>>12494 匿名さん
そんなん放っておけよ。いちいち反応するから、無駄に長い言い合いになってんだろ。
外部から見たらどうでも良すぎて邪魔なんだけど。

[12501: 匿名さん]

>>12499
なるほど！たしかに全部コンシェルジェやエレベーターホールは１階から
エスカレータ上った２階にありますね。。。

[12502: 匿名さん]

>>12485
WCTに粘着するのは邪魔な存在でしかない。もうほんとに止めてくれ

[12503: 匿名さん]

Wctはおちょくられてるだけなんだからこれ以上みっともない醜態を晒すのはやめたほうが良い。
踊らされてるだけ。

[12504: 匿名さん]

>>12503

おまえだろ？邪魔だと言われてるのは。これ以上やると本当に削除＆出禁依頼するぞ！

[12505: 匿名さん]

>>12503

みっともない醜態を晒しているのは自分だろ？

＞元々タワマンも買えずに場違いなここで暴れてる君がWCT住民、年収480万とか言ってこのネタ始めたんだよ、それで年収2000万超の住民に、ボコボコにされて、全部そんなの嘘だ！証拠出せ、って暴れて、証拠の480万円の夏の賞与明細を貼られ、そんなの嘘だ！ありえない！と暴れ続け、自分から証拠出せと言いだしたにもかかわらず、証拠出されたら「ネットで年収自慢」と捨てセリフ←イマココ

[12506: 匿名さん]

＞＞12505
ほんと、どーしよーも無いやつって世の中にいるんだな　笑

[12507: 匿名さん]

｢マンション価値｣が下がらない駅ランキング　by東京カンテイ

[12508: 匿名さん]

仲介業者マンションライフ営業マンが内覧同行した回数ランキング

[12509: 匿名さん]

＞12507
天王洲が見当たらない・・・・・

[12510: 匿名さん]

＞12508
中古がダブついてる危険度ランキング？

[12511: 匿名さん]

>>12509 匿名さん
3700位ぐらいじゃない？

[12512: 匿名さん]

>>12508 匿名さん

足立区の方が上かよ。しっかりしろよWCT。

[12513: 匿名さん]

足立区に良いところあるんだっけ？
素朴な疑問。

[12514: 匿名さん]

10年前位前のデータだろ

[12515: 匿名さん]

WCTの何がいいの？
中途半端な場所だし、品川駅までシャトルバス？だっけ。
バスが用意されてるほど遠いってことじゃん。
天王洲アイルは微妙だし。

あと敷地狭くない？
暗いんだよね、あの棟に囲まれた中って。
建物は美しいんだけど、もう少し敷地に余裕がほしい。
ぎゅうぎゅう詰めだよ。

芝浦アイランドやTTTの方が全然いいと思う。

[12516: 匿名さん]

誰もwctが良いなんて言ってないだろ？
たった一人の基地を除いて

[12517: 匿名さん]

>>12516 匿名さん
1人だけかな？ 次長課長はわりと陽性だけど、陰性なのが少なくとも2人はいそうだ。

[12518: 匿名さん]

いや、俺も天王洲アイル駅利用前提なら悪くないと思う。品川駅もシャトルバスでカバーされてるし、人気ランキングとか見ると人気上位は事実だし。品川駅の再開発は周知の事実だからエリア圏内として資産価値的にも安定度は高い。正直、ここで区立公園が直結されてることを知ったけど、公園直結や豊富な共用設備に魅力を感じる人が多いんじゃないか？

[12519: 匿名さん]

天王洲アイルかぁ、多くの人には全く用がない駅だな。

[12520: 匿名さん]

天王洲アイルって名前知ってても一度も使ったことない人多いだろうし、普通の人は一生通過することもないと思う。

[12521: 匿名さん]

>>12520
それは無いだろ。モノレールのりゃ通過する。

[12523: 匿名さん]

天王洲アイル寂れてるよね。
お台場の１０年後だね。

[12524: 匿名さん]

>>12523 匿名さん

てか、WCT出てこないと、このスレも一気に寂れるねぇ。

平和で良いけど。笑

[12525: 匿名さん]

>>12523

＞天王洲アイル寂れてるよね。

と、ここ10年、天王洲に行ったことも無いやつが言うｗｗｗ


「ボッテガ・ヴェネタ」パーティに長谷川京子ら出席

2016年06月15日 18:00　発信地：東京/日本

「ボッテガ・ヴェネタ（BOTTEGA VENETA）」は6月9日、クリエイティブ・ディレクターのトーマス・マイヤー（Tomas Maier）就任15周年を祝し、プライベートディナーを開催。多くのセレブリティや文化人が駆けつけた。

会場となったのは、天王洲エリアの寺田倉庫水上施設「WaterlineⅡ」。建築家の隈研吾（Kengo Kuma）が監修した自然美と都市美を一体化させたデザインは、木目の優しさと水辺の魅力を最大限に生かした空間となっている。

当日マイヤーは、女優の長谷川京子（Kyoko Hasagawa）、柴咲コウ（Ko Shibasaki）をはじめ、モデルの松島花（Hana Matsushima）や宮本彩菜（Ayana Miyamoto）といった多くのセレブリティを招待。また、建築を愛するマイヤーと親交がある建築家の長坂常（Jo Nagasaka）や田根剛（Tsuyoshi Tane）らをもてなした。

「ボッテガ・ヴェネタ」にとって創立50周年の大きな節目でもある今年は、9月のミラノ・ファッションウィークでも特別会場で最新春夏コレクションを発表予定。

[12526: 匿名さん]

>>12457
天王洲の１０年前はお台場のように盛えていたんですか？

[12527: 匿名さん]

口コミより


天王洲アイルで一番グルメな川沿いブリュワリー

天王洲アイル駅から交番のある交差点を渡り、郵船ビルなど通り、7〜8分程度歩いた川沿いに位置しています！平日のランチは、12時前に並んでも混雑します！店内はオープンキッチンで、運良くテラス席なら、都心ながら川の景色も楽しめます！店内はビールの醸造機械も見られて、多種類のビールも楽しめます！


混んでます

三連休の最終日、東京で海の見えるレストランを検索し、TYハーバーへ行くことにしました。厳密には、海ではなく運河ですが^^;ちょうど四方を川に囲まれた中洲の、いちばんすみっこの場所にあたります。この日は天気が荒れるとの予報もあってか、たぶん祝日にしては混雑具合はマシなのではないかと思いますが、それでもつねに満席です。


運河沿いのテラスでランチ

平日のランチは基本的に近隣オフィスの人たちで大変混み合います。時間帯によってはかなり待つはめになります。週末も天王洲という僻地でありながらかなり混雑します。

[12528: 匿名さん]

>>12526
20年前の天王洲アイルは輝いてました。今は。。。最近ちょっと盛り返した気はしますが。

>>12527
T.Y.ハーバーはいいですよね。周りに何もないですが、それがいい！

[12529: 匿名さん]

＞天王洲アイルって普通の人は一生通過することもないと思う

と天王洲に行ったことほぼゼロだろう人が、


＞天王洲アイル寂れてるよね

と言ったことがないのに言う



その心は

「WCTさん　かまってー！カムばああーーーっく！」

[12530: 匿名さん]

>>12527

TYハーバーは合コンの定番スポットｗ　



TYハーバーだと品川駅が遠いから、飲んだ後、それぞれ

気に入った子をつれてタクシー解散

タクシー車内で2人になってから

「もう一軒行かない？」



駅が近いと「じゃあご馳走様でした！」で駅に向かって終わり。

[12531: 匿名さん]

>>12528 匿名さん

Tyハーバーの周りに何もないということはないですよ、
隣にオシャレな家具雑貨レストランのお店も出来たし、道の向かいはショッピングモール？みたいになってますよね？レストラン幾つかとスタバとかも入ってたような。

[12532: 匿名さん]

天王洲アイルが最寄り駅とか使えねー。

[12533: 匿名さん]

天王洲アイル寂れまくりでしょ。
完全に開発に失敗した町ですよ。
昔はデートスポットだったらしいけど、
今は利用してるの周辺住人だけ。

お台場もデックスやビーナスフォートかなり
老朽化してるよね。
フジが移転したら終わるかな。

晴海は住商移動でアウト。

品川シーサイドもかなりショボい。
楽天の本社二子玉に行ってしまった。

湾岸は開発失敗が多いね。

[12534: 匿名さん]

>12449
奥さんとそのご両親は今までよっぽどしょぼいところに住んでたんですかね？
そういう意味じゃないかな？

私は結婚はしてないですが、六本木界隈の賃貸から湾岸に引っ越す際に当時の恋人と一緒にＷＣＴを見に行きましたが、こんなマンションはありえないといわれましたよ。
人それぞれですかね。

[12535: 匿名さん]

まともな人は天王洲アイルに住もうなんて考えないし、WCTもあくまで安く住めるタワマンとして地方民人気なのでは？
だから年収低いという話にもなるのでしょう。

[12536: 匿名さん]

>>12534 匿名さん
六本木に住んでる人とな価値観がそもそも違うでしょ

まぁ港区内陸からアイランドに移った人も多いと聞くし、アイランドと比べてWCTはどうか、という話だね。

[12537: 匿名さん]

>>12533 匿名さん
デックス、ビーナスフォートとも、イベントない日でも休日の賑わいは凄いよ。肉フェスとかありえんくらいの人だった

平日は天王洲みたいにオフィスの方々が多いけどね。
天王洲の休日はどうなのかな？イベントの日意外の通常の土日とかどうなのかな。

フジは移転しないでしょ…ありえない話で終わる言われても。
どれだけ視聴率がおちても、潰れもしないと思う。あそこは既にインフラだから、潰れたら困る権力関係者が沢山いる。

[12538: 匿名さん]

過去レスでアイルについての口コミを集めたやつあったけど、異口同音に寂れているというキーワードが入る。

「昨年の夏、高校演劇で 殿の作品が上演されるのを観に出掛けて以来、久方振りに天王洲アイルを訪れたのですが、あまりの寂れようににビックリ！！　あそこもここも、昨年ランチをしたお店も みぃ～んなシャッターが閉まってる！！！　アートスフィアという劇場が潰れてしまって 客足がすっかり途絶えてしまったのでしょうね。わざわざランチやお買い物だけに出掛ける様なところでもありませんから..。」

「“昔は話題スポットだったと思うけど…”今は寂れてるとしか言いようがない。土日にディナーを食べに行ったら人もあまりいなくて寂しい場所でした。わざわざ出掛ける価値は残念ながらない。」

「“バブル期にできた近未来都市”旅行気分で東京モノレールに乗って一駅目にバブル期に途中駅ができた、ここ天王洲アイルがあります。雰囲気が近未来都市なのですが、出来てから年数が経っているので結構寂れています」

「“わざわざ足をのばして行く場所ではない”銀河劇場で観劇、またはモノレールとりんかい線の乗換以外では訪れる必要のない駅です。オフィス街なので、周辺は飲食店のみ。しかもそれなりにお値段がします。入店待ちのテナントも所々見受けられ、寂れた印象を受けました。」

[12539: 匿名さん]

フジは凋落しすぎて、台場から移転とかまず無理でしょう。地デジになって、チャンネルの順番が最後になったことが一番の原因だから二度と復活はない(笑)ハンリュウのごり押しで大嫌いになったらざまあみろって感じだけどね。

[12540: 匿名さん]

アイランドとＷＣＴじゃあ、金さえあれば普通はアイランドを選ぶでしょうね。アイランドは複数の再開発で周囲の生活環境・利便性が確実によくなる一方で、ＷＣＴは周囲になんの開発予定もないから正直厳しいと思うよ。品川駅も自称品川駅物件というだけで、実質アイル物件ですから。

[12541: 匿名さん]

>>12535
だから大規模タワマンの資産価値ランキングで定借のＣＴ品川とともに港区で堂々、ワーストスリーの位置にいるわけで、金はないけど港区のタワマン住みたいと考えたらここしかないというポジションだよね。

[12542: 匿名さん]

なぜか毎年人気1位　アイランドは上位にも入ってこない。なので

＞アイランドとＷＣＴじゃあ、普通はアイランドを選ぶでしょうね。

これはマイナーな意見であり、大多数はWCTに興味を持っていると思われる。

[12543: 匿名さん]

＞デックス、ビーナスフォートとも、イベントない日でも休日の賑わいは凄いよ。肉フェスとかありえんくらいの人だった

その代わり平日は閑古鳥。天王洲は平日のほうが圧倒的に人が多いけどね。

[12544: 匿名さん]

湾岸で調べたら自分たちの収入で買えるとこはwctしかないって結論になるってことなんだろう。
平均年収でも買える唯一のタワマンとして人気が高い。

[12545: 匿名さん]

それじゃブランドの上がった中央区タワマンに敵わない訳だ

[12546: 匿名さん]

7/15-7/18まで「天王洲夏フェス」が行われますよー。7/18は運河まつり。

http://canalfes.com/

[12547: 匿名さん]

＞大規模タワマンの資産価値ランキングで定借のＣＴ品川とともに港区で堂々、ワーストスリーの位置

ってか、芝浦とWCTは同等、WCTは港南ではダントツのトップ、ってレインズデータですでに証明されてるんだけどね。むしろ、芝浦では最低坪250での成約事例もあるけど、WCTは坪275が最低価格。グラフは目盛りの位置が違うから注意してね。ｗ

[12548: 匿名さん]

＞ブランドの上がった中央区タワマンに敵わない訳だ

中央区タワマンにブランド力なんてあったの？少しもブランド力なんてない気がするけど。

[12549: 匿名さん]

>>12548 匿名さん

でも、中央区ですから～！

残念～！！

[12550: 匿名さん]

>>12549 匿名さん

中央区って都心3区の中じゃ最弱だよね...