ベランダ喫煙 止めろよ Ⅳ

[匿名さん]

騒音やら神経質やらの話のすり替えしているが、そんなの問題ではない。

一方的にスモーク・ハラスメントをまき散らしているのが問題と言うのが理解していないと

始まらない

[941: 匿名A]

>>935
>>936
>>937
>>938
理解力なしが揃いもそろってご苦労さんですね。ｗ

>>935
＞喫煙者の視点から見て悪（禁煙したいという思い）
と言うか、「禁煙したいと思っている喫煙者」からの視点ですね。
＞非喫煙者の視点から見て悪（受動喫煙の被害）
＞経済行為の視点から見て悪（大きな経済損失）
＞医学的な視点から見て悪（疾病リスクの増大）
＞禁煙学会の視点
＞呼吸器学会の視点

貴方が挙げた視点は「悪」という一つの方向から導きだした答えですよね？
煙草に関する「悪」を数えたら、そりゃキリがないでしょう。
ただし、>>908さん言ってる通り、普通に自動販売機で売っていて
資格を有すれば誰でも吸えるという社会的事実を考えれば
煙草は「絶対悪」ではなく「必要悪」であると考えるのが一般的な答えなのでは？

>>936
｢絶対悪｣ではない?
では、｢悪｣ではない部分は？
何割くらい？いい所があるの？どんな所？

絶対悪の意味を調べてから出直してきてくださいね。

[942: 匿名A]

>>939
>>940

映画「地球が静止する日」ですね。ｗ

[943: 周辺住民さん]

馬鹿馬鹿しい。
喫煙者も、嫌煙者も解ってることを延々。
体に悪いのは、皆知ってる事。
煙が、周りに害があるのも、皆知ってる事。
臭い。とにかく臭い。ひたすら臭い。のも皆知ってる事。
こんな物に、潤沢でもない小遣いを、浪費するなんて、トンデモナイ人間で
病気でしか有り得ない。ッてことも皆知ってる事。
中毒ってのは、りっぱな精神の病気ってことも、皆知ってる事。
皆知ってる事を、手を変え、品を変え。延々と議論の真似事をしている。
まったく、ばかばかしい。

[944: 匿名さん]

だってやめられないんだもん　→　意志弱
なんでやめなきゃいけないの　→　頭弱

[945: 匿名さん]

＞絶対悪の意味を調べてから出直してきてくださいね。

そう言われて調べたけど、わからなかった。
改めてご教示ください>>941
ついでに対義語も。

[946: 匿名さん]

>>941
＞貴方が挙げた視点は「悪」という一つの方向から導きだした答えですよね？
いいえ違います。結果が悪になっただけです。
タバコは悪だから止めたいではなく、タバコを止めたいから悪です。
理解できますね。
あなたが悪にならないかも知れない視点を持ち出してきたので
後付でいくつか加えたのは認めますが。

＞と言うか、「禁煙したいと思っている喫煙者」からの視点ですね。
皆さん禁煙したいと思っているのではないですか？
出来るか否かは別問題ですが。

重要なことは喫煙者、非喫煙者の当事者同士の視点で見たときに
認識が一致（喫煙＝絶対悪）しているってことです。
その他の視点はこれらを補うものに過ぎないのです。

[947: 匿名さん]

>>941
＞煙草に関する「悪」を数えたら、そりゃキリがないでしょう。
タバコを吸わない者が一番理解できないことはそのことなのです。
キリがないほど「悪」があるにもかかわらず
止めよとうとしない。
一体何故ですか？

[948: 匿名さん]

>>946
>重要なことは喫煙者、非喫煙者の当事者同士の視点で見たときに
>認識が一致（喫煙＝絶対悪）しているってことです。
↑って、どっちの意味で書いてますか？

①（議論を進めるに当たって）重要なことは、喫煙者、非喫煙者の当事者同士の視点で見たときに
　『認識が一致（喫煙＝絶対悪）しているってこと』です。
⇒議論を進めるに当たって、『喫煙者・非喫煙者間で「喫煙＝絶対悪」という共通認識が得られるかを確認して
　進めること』が重要である。（共通認識は未だ得られていないから、得ることの重要性を主張している）

②（議論を進めるに当たって）重要なことは、（示された通り）『喫煙者、非喫煙者の当事者同士の視点で
　見たときに認識が一致（喫煙＝絶対悪）している』ってことです。
⇒議論を進めるには、「喫煙＝絶対悪」という『喫煙者・非喫煙者間で持たれた共通認識の下で進めること』が
　重要である。（共通認識は既に持たれているから、それを基に議論することを主張している）

[949: 匿名さん]

みんなヒマなんだねー。

絶対悪だとかなんだって言ってるけれど、人間は存在自体が既に罪らしいよ。
どこかの教典に書いていた。
だからここは罪の擦り付け合い場ってことだね。
たまたま媒体がタバコなだけ。
という事を分かってみんな参加してるんですよね？

と言いたい事だけ言って立ち去る自分も悪なんす。

ばいばい。

[950: 匿名はん]

>>949
＞絶対悪だとかなんだって言ってるけれど、人間は存在自体が既に罪らしいよ。
その通りだと思いますね。地球にとって人間の存在そのものが『悪』なのだと
思います。地球にとっての人間の『悪』を数えたらキリがないでしょうね。

>>947
＞キリがないほど「悪」があるにもかかわらず
＞止めよとうとしない。
で、こんな発言をするあなたたちは「人間の存在」をどのように感じて
いるのでしょうか？ お答えください。

もしかしたら彼らは人間を辞めなくてはならないのかな？

[951: 匿名さん]

>>950
地球にとって人間の存在そのものが『悪』なのだから
（ベランダ）喫煙という悪も見逃して欲しいということなのかな？

[952: 匿名さん]

>>950
＞お答えください。
質問に答えてから、質問するのが最低限のマナーではないでしょうか。
そんな基本ルールを守れない人に、喫煙のルールが守られているのか心配です。
暴煙者と言われない様に気をつけてください。

[953: 匿名A]

>>945
わからなかった？調べてないだろ？ｗ
ウソつくなよ。。。
調べれば、解るはずだよ。いや、ある意味正解かな。ｗ
このスレで散々バ カにされてきた私でさえ調べて解った事なのに。ｗ
「解らない」と言う事は君の頭に「固定概念」ってモノが
道ばたに捨てられたガムの様にこびり付いてるからだよ。ｗ

ついでに言うと「対義語」なんかないよ。
あえて創造するなら「絶対善」でいいんじゃない？ｗ
因みに私は煙草=絶対善だとは思って「いない」からね。
「必要悪」だと思ってるよ。
「絶対悪」と「必要悪」は違うからね。

>>946
それぞれの視点の結果が「悪」なのは理解していますよ。
（因みにどれだけ後付けしても構いません。）

＞タバコは悪だから止めたいではなく、タバコを止めたいから悪です。
＞理解できますね。
ただし、ここは理解できません！！！
ある一個人が煙草を止めたいから「煙草が悪だ」と言っても
全ての人間（喫煙者）がそれにならう様に「悪だ」と思うこと、思わされる事は
非常に危険な事ですし、その思想は危険だと思います。

＞あなたが悪にならないかも知れない視点を持ち出してきたので
物事（喫煙）が悪かそうでないかを考える時には両方の視点を持ち出して考えるのが
当然だと思いますね。ですから、私は「悪にならないかもしれない視点」を挙げ
煙草が絶対悪であるかどうかを判断しているのです。
結果、絶対悪ではなく、必要悪なのではないか？と主張しているのですが？

>>947
あなたも大丈夫ですか？
そんなもの、煙草のメリットの面を選択してるからでしょ？

>>948

2.だったら、議論にならんでしょ。。
ただ、行間読めば2.だよね。

[954: 販売関係者さん]

ダメダメ、ベランダでの喫煙は！

吸うなら彼女のおっぱいにしてください。
それなら大歓迎です。

[955: 匿名さん]

ベランダ喫煙が悪なわけないだろ

[956: 匿名はん]

>>952
＞質問に答えてから、質問するのが最低限のマナーではないでしょうか。
今まで、この掲示板で嫌煙者の皆様に裏切られることが多かったため、その「最低限の
マナー」も忘れてしまいました。申し訳ございません。

あなたは、今までの嫌煙者の方々と違い、私が質問に答えたら、あなたも私の質問に
答えていただけるのでしょうか？

まぁ、「自己基準のマナーを守ればルールを守らなくても良い」と思っている嫌煙者に
約束を取り付けることは間違っていると理解していますので、回答はいりません。

[957: to 956]

>>956

何故『嫌煙者』と強調するのですか？
こちら側ノースモーカー側からそちらに対して『暴煙者』と強調しているか？

裏から読めることはベランダ喫煙はいずれ世情が反映すれば、禁止の方向に行くだろうと
読めているから、ここの板で執拗に反論するのであろう。

嫌煙者と言っても、呼吸器系に疾患のある人が副流煙で大変迷惑している人も嫌煙者なのか？
ノースモーカー＝嫌煙者
と聞こえてくる。

[958: 周辺住民さん]

本日、世界禁煙デイです。
ベランダでの喫煙も禁止です。
タクシーも運転手の健康を守るために、
車の排気ガス規制より効果的な禁煙車が大幅に増加されます。
喫煙者は、煙を吐くこと、臭い臭いを出すことを、
世界喫煙デイまで禁止されます。
禁煙は世界的なもの。
喫煙は、日本だけでなくフランスでも、ドイツでも、メキシコでも、南極でも
臭い臭い、近くによるな、２０メートル離れろ。と嫌われています。
本日、世界禁煙デイ。

[959: 匿名さん]

匿名Aあたりに言わせれば、最近問題の性暴力ゲームなんかも、
必要悪なんだろうな。
怖いね。

[960: 匿名さん]

>ベランダでの喫煙も禁止です。

さらっとデマ

[961: 匿名はん]

>>957
＞何故『嫌煙者』と強調するのですか？
あなたたちが嫌煙者としか見えないからです。

＞こちら側ノースモーカー側からそちらに対して『暴煙者』と強調しているか？
私はあなたがたが『暴煙者』と強調しても、反応しませんよ。私たちの『嫌煙者』に
反応するのはご自分がそうであることを認識しているからでしょうね。

＞裏から読めることはベランダ喫煙はいずれ世情が反映すれば、禁止の方向に行くだろうと
＞読めているから、ここの板で執拗に反論するのであろう。
何度言えば分かるんでしょうね。あなた方が人任せでなく、自ら「ベランダ喫煙禁止」
にする方向で動くことを促すためにこの板で反応しています。

＞嫌煙者と言っても、呼吸器系に疾患のある人が副流煙で大変迷惑している人も嫌煙者なのか？
そんなことは一切言っていません。
この板での自分が迷惑を被っているわけでもないにも関わらず、煙草というワードに
反応して「禁止」を叫ぶ人たちを指して『嫌煙者』と言っていますよ。

[962: 匿名さん]

>>957
>裏から読めることはベランダ喫煙はいずれ世情が反映すれば、禁止の方向に行くだろうと
>読めているから、ここの板で執拗に反論するのであろう。

禁止の方向・・、って事は喫煙可と分かっていて購入されたんですか？
煙が苦手な人だったら検討時にベランダ喫煙問題は頭に入っていたかと思われます。
マンションは音や臭い等の問題は起こりやすい住居だと言われてますよね。

何故？？？マンションなんて選ばれたのですか？以前からこのスレで不思議に思っています。
入居後隣の家がベランダ喫煙した時は話し合いで完全に止めて貰えるはず。等と勝手に思われたの
でしょうか？

>>957さんに聞きたいのですが
①検討時、ベランダ喫煙問題は想定してなかった。
②一般管理規約ではベランダ喫煙は「可」である。
③入居後、問題が発生した時は自分基準で話し合い、受け入れられて当然だと考えている。
④問題の解決方法は基本的に話し合い。それで駄目なら規約変更へ行動する。

[963: 957]

>>961

新たにスレッドを立てたから、以下のスレッドに行ってください。

これ以上、ヘソ曲がり、すり替え、etc…聞き飽きました。

[964: 963]

書き漏れ、以下の板です。

『ベランダ喫煙の権利を守ろう。』

[965: 匿名さん]

守るも何も普通に吸える。

[967: 周辺住民さん]

とりあえず。
子供を喫煙室に入れるのは止めようね。
ヤニ脳でも、コレは解ると思うけど。

[968: 匿名はん]

>>963
＞新たにスレッドを立てたから、以下のスレッドに行ってください。
まだ読み間違えているのですか？
私は「ベランダ喫煙の権利を守ろう」なんて思っていません。私たちが
『守ろう』なんて考えなくてはならないような「禁止しようとする行動」が
多く見られると楽しいのですがね。
こんなスレタイよりも「ベランダ喫煙禁止規約を作ろう」スレなんて、よかった
のではないでしょうかね？

>>966
「喫煙者 VS 非喫煙者」スレで発言したらいかがでしょうか？

[970: to 968]

>>968

『ベランダ喫煙の権利を守ろう。』 のスレッド愚痴を書いて下さい。

[971: 匿名A]

>>959
「性暴力ゲーム」ってなんだよ。。。マジでわからない。。
バイオハザードとかか？
知ってるお前の方が怖えぇよ。。。

[972: 匿名さん]

いっそのこと、女房子供にベランダに出てもらってたら？

[973: 匿名さん]

>>972
おっ、それいいね。
家族にも周りの住民にも、煙草の煙による影響を抑えられるね。

[974: 匿名はん]

>>969
＞だ・か・ら。周りの迷惑をいっても、まったく無駄。
まったくの利害関係のない他人から、「周りから迷惑」を唱えられてもね。
ましてや自分では迷惑を被ってもいないような人達から・・・。

＞自分の事しか頭に無いから、自分の健康とか、自分の臭いとか。
本当に「『ベランダ喫煙』が近隣の健康に影響を及ぼす」と思っているのですか？
かつて近隣の『ベランダ喫煙』で健康被害に陥った人がいるとか？

>>970
＞『ベランダ喫煙の権利を守ろう。』 のスレッド愚痴を書いて下さい。
ご自分で建てたスレに誰も客が来ないからと言って、押し売りみたいな事はやめな
さいな。まずは自演でもして活況であるように見せかけたらいかがでしょうか？

>>972
＞いっそのこと、女房子供にベランダに出てもらってたら？
>>973
＞おっ、それいいね。
＞家族にも周りの住民にも、煙草の煙による影響を抑えられるね。
それ、あなたのマンションで提案してみたら？

[975: 963]

>>974

自分でベランダ喫煙のスモークを正統化するスレを起こしてみて下さい。
それが出来ない事は、実は禁煙したくとも出来ないと言う現れですね。
これ以上は『馬の耳に念仏』です。

[976: 匿名さん]

>>956
＞今まで、この掲示板で嫌煙者の皆様に裏切られることが多かったため、その「最低限の
＞マナー」も忘れてしまいました。申し訳ございません。
回答はいりませんということなので、独り言を述べさせて頂きます。
自分の愚かな行為や言動を他人に全て責任転嫁して逃れようとする姿勢。
こういう人間が増えてきたのかな。

[977: 匿名さん]

>>974
>本当に「『ベランダ喫煙』が近隣の健康に影響を及ぼす」と思っているのですか？
かつて近隣の『ベランダ喫煙』で健康被害に陥った人がいるとか？
いないとか？

[978: 匿名さん]

なんだ、結局>>953もわかんないのか

どうせ答えられないだろうけど、聞くよ
どんなところが｢必要｣悪なんですかー？

[979: 匿名さん]

悪はついても善はつかない。
喫煙悪だ。

[980: 匿名はん]

>>975
＞自分でベランダ喫煙のスモークを正統化するスレを起こしてみて下さい。
何をおっしゃいますか。
「ベランダでの喫煙」は多くのマンションで正当化されていますよ。一部にベランダ喫煙禁止が
規約化されているマンションがあるようですが、そこでは正当化されていないだけです。

いいですか。現在の日本では規則で禁止されていない限り、喫煙はどこででも許されます。
多くの反論が出ることを覚悟して発言すると、禁止されていない場所ならば子供や妊婦がいても
喫煙は許されています。そういう場所で喫煙しないのは喫煙者の優しさ(:p)です。
※他人の顔に煙を吹きかけると「傷害罪」が適用されることがあるようです。

[981: 匿名さん]

>>974

>>972
＞いっそのこと、女房子供にベランダに出てもらってたら？
>>973
＞おっ、それいいね。
＞家族にも周りの住民にも、煙草の煙による影響を抑えられるね。
それ、あなたのマンションで提案してみたら？

まずは優しい喫煙者であるあなたに提案しますよ。

[982: 匿名さん]

>>980
>いいですか。現在の日本では規則で禁止されていない限り、喫煙はどこででも許されます。

そうだね。その通りだね。

この間、というより今朝もだが
私がいつも通勤に利用している某ＪＲの駅では、駅のエントランスを
ほんの１歩出たところで煙草をプカプカやっている人が大勢いた。
後から後から、何人もの喫煙者がその「安全地帯」にやってくる。
彼らがやっている事は合法であって、誰から排除される謂れもない事だが
彼らが吐いた煙は通行人にぶつかり、そこから何メートルも離れた切符売場や
改札のあたりまで、煙草の匂いは漂っていた。
駅の構内が何故禁煙になったのか、彼らにはたぶん興味が無くて
「どこからどこまでが禁止エリアなのか」という事にしか気がまわらないんだな。
貴方もきっとそうなんだろう。
駅に限らず、公共の場で貴方たちが居場所を失っていったのは
そうした事の繰り返しだと私は思う。
ベランダはたまたま「専用使用部分」という特殊な位置づけにある場所だから
形式上のルールは適用されていないというだけで、周囲に与える影響という
意味では同じこと。
何度も言う様だが、貴方は正しい。正しいけれど、どうしても解ってない部分があって
そこはたぶん永久に理解はできないと思うよ。解らなくても生きてはいける。
こんなとこで頑張ってないで、自分に自身を持って実社会に戻んなさいって･･･。

[983: 匿名はん]

>>982
＞そうだね。その通りだね。
分かっていただき、感謝です。

＞駅に限らず、公共の場で貴方たちが居場所を失っていったのは
＞そうした事の繰り返しだと私は思う。
そうでしょうね。今後も公共の場所の禁煙場所は広がっていくと思います。しかし、それに
伴い、喫煙場所も多くなっていきます。

＞ベランダはたまたま「専用使用部分」という特殊な位置づけにある場所だから
＞形式上のルールは適用されていないというだけで、周囲に与える影響という
＞意味では同じこと。
壁、距離、人数、どれをとっても周囲に与える影響は異なります。

＞こんなとこで頑張ってないで、自分に自身を持って実社会に戻んなさいって･･･。
もともと自分に『自信』を持って挑んでいますよ。
ベランダ喫煙は迷惑行為ではありません。

[984: 匿名A]

>>978
答えられない？は？何言ってるの？
どんな所が必要悪かは>>908さんのレスに答えが書いてあるじゃない。

＞どんなところが｢必要｣悪なんですかー？
必要の部分に鍵括弧つけて質問している様だから、
必要悪の意味すら理解してないんだろうな。。。。

[985: 975]

>>980

>>いいですか。現在の日本では規則で禁止されていない限り、喫煙はどこででも許されます。
>>多くの反論が出ることを覚悟して発言すると、禁止されていない場所ならば子供や妊婦がいても
>>喫煙は許されています。そういう場所で喫煙しないのは喫煙者の優しさ(:p)です。

一言、言っておく、その概念は'70Sの感覚。
今や21世紀の2010年に突入しようとしている。
これを書いてもまたなんとかかんとか理由を付けるようだから毎度の事、聞き飽きます。

[986: 匿名さん]

悪ってわかってるならするなよ。A

[987: 匿名さん]

>>978
＞どんなところが｢必要｣悪なんですかー？
「必要悪」というのは本来無くすべきことが現実には難しいから
『一時的』に存続を認めようというものです。
そして「必要悪」というレッテルが貼られると全て免罪符になってしまいます。
だからこそ「必要悪」を主張する者は
『それをいつまでにどのように無くすか』という具体策がないといけません。
つまり慢性的に「必要悪」を放置してはならないのです。
そのような認識にない人間には「必要悪」を主張する資格はありません。

[988: 匿名A]

>>982

＞何度も言う様だが、貴方は正しい。正しいけれど、どうしても解ってない部分があって
＞そこはたぶん永久に理解はできないと思うよ。解らなくても生きてはいける。

「解っていない部分」って意気（粋）って事だろ？
私はそう思ってるんだが、違うか？
それが正解ならば、駅の一歩外でプカプカやってるヤツは野暮だわな。。。
但し、答えを先に言うと君のやってる事も「野暮」だぞ。w
解るよな。w

>>986
君らの言うその悪は社会的に認められていて、やっても良い事であるんだよ。
あなたはそれを解っているのかな？

[989: 匿名さん]

悪いってわかってるならするなよ。A

[990: 匿名さん]

>>983

＞そうでしょうね。今後も公共の場所の禁煙場所は広がっていくと思います。しかし、それに
＞伴い、喫煙場所も多くなっていきます。
そうでしょうか？それに伴い喫煙者が禁煙する数が多くなっているのは理解していますが。

[991: 匿名A]

>>989
野暮なこと言うなよ。下らない。w

[992: 匿名さん]

あなたのレスも結構下らないですよ。A

[993: 匿名A]

>>992
991のレスは確かにそうだね。失礼。

>>987
＞だからこそ「必要悪」を主張する者は
＞『それをいつまでにどのように無くすか』という具体策がないといけません。
＞つまり慢性的に「必要悪」を放置してはならないのです。
＞そのような認識にない人間には「必要悪」を主張する資格はありません。

んなこたぁーないでしょう。
それは、必要悪を「悪だと思う側」からの見解にすぎないですね。

[994: 匿名さん]

>>993
＞それは、必要悪を「悪だと思う側」からの見解にすぎないですね。
必要悪とは少なくとも道徳的には悪であることが前提。
もう少し優しく書けば「無いことが望ましい」ことが前提。
「悪」を放置する、あるいは「無いことが望ましいこと」を放置することに
なんの抵抗もないなら何も言うことはない。

[995: 匿名さん]

必要悪って無くそうと思っても簡単には無くせないもののことだぜ？無くす具体策があるのは、必要悪じゃねえよ。

[996: 匿名A]

>>994
まったく解っていないみたいですね。
もう一度言いますよ。

それは、必要悪を「悪だと思う側」からの見解にすぎないですね。

貴方は何の抵抗もなく悪を駆逐するのですか？
その行為はあなたの言う「悪」側からすれば貴方の行為も悪になるんですよ。

この意味わかる？

[999: 匿名さん]

たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。

喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。

周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。

[1000: 匿名さん]

>>996
まったく解っていないみたいですね。

こんなたとえでお話ししましょう。
企業は在庫を減らすことが正義とされています。
つまり在庫が増えるのは悪です。
しかし時には納期を厳守するために在庫を増やすことがあります。
でも在庫を増やすことは一時的な『必要悪』として容認されているに過ぎません。
従っていつか在庫を減らしても納期対応できるようにしなければならないのです。
『必要悪』を放置してはいけないのです。
そしてこれを改善するのは『必要悪』を作り出した側です。

もしかしたら貴方は『必要悪』の意味を取り違えていませんか。

[1001: 匿名A]

>>1000
簡単なヤフー辞書ですが、

ひつよう‐あく〔ヒツエウ‐〕【必要悪】
よくないことではあるが、組織や社会などにとって、やむをえず必要とされること。

止(や)むを得ず
しかたがなく。どうしようもなく。止むなく。「熱が出たので―早退した」

仕方(しかた)が無・い
１ どうすることもできない。ほかによい方法がない。やむを得ない。「―・い。それでやるか」

どうする事もできず、他に良い方法がないのが必要悪なのでは？
あなたの例えは必要悪というより企業の怠慢なんじゃないの？w

まぁ、言わんとしてる事はわかります。
ただ、それは「必要悪」を「悪」を混同しているにすぎないと思いますよ。
意味を取り違えてるのはどちらだろうね。w

レスが1000を超えると管理人さんに迷惑ですので
続きは新スレか別スレで。

[1002: 周辺住民さん]

だ・か・ら。
喫煙者には、周りは見えてないって。
自分のことだけ。自分だけがよければ、それでいいのさ。
周りなんかドーデモいい。妻も、子供も。
伏流煙で、喘息になろうが、ひどくなろうが。どーなろうが。
薬物依存症と言う病気は、なかなか治らない。いますぐ、病院へ。ゴー。

[1003: 匿名さん]

どうでもいいが>>1000の説明は変だろ

[1004: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5914/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。