騒音やら神経質やらの話のすり替えしているが、そんなの問題ではない。
一方的にスモーク・ハラスメントをまき散らしているのが問題と言うのが理解していないと
始まらない
[スレ作成日時]2009-04-14 18:36:00
注文住宅のオンライン相談
ベランダ喫煙 止めろよ Ⅳ
781:
匿名さん
[2009-05-21 01:02:00]
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782:
匿名はん
[2009-05-21 01:50:00]
>>771
>ベランダ喫煙している人の煙が流れていって、たまたまベランダにいた隣の人が煙草臭いと感じても、迷惑ではない? 迷惑でしょう。 >ベランダ喫煙の煙で隣の洗濯物が煙草臭くなっても、迷惑ではない? 迷惑でしょう。 迷惑度なんてのは受けた本人が決めるものだって嫌煙者も言っていますよ。 したがって、迷惑と感じたら迷惑となります。ただし、同じ場所にいても迷惑に 感じない人もいることを考えないといけません。 >>772 >本当にそう思っているのなら、もう少し物事を客観的に判断できる能力をつけた方がいいと思うよ。 あなたも「ベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか? あなたの意見は客観的に判断した結果なのですか? お答えください。 >>775 >なるほど。自分の行為の結果、迷惑を蒙っている人が一人なら >自分は迷惑をかけていることにはならない、と。 そんな事は言っていません。一般的に迷惑にならないと理解しているから周りに その程度の事を迷惑に感じている人がいるなんて普通は思いません。 したがって迷惑を被っている人が何らかのアクションを起こさないと迷惑を 伝えることはできませんよね。 |
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783:
匿名さん
[2009-05-21 20:27:00]
>>781
>>要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど。 >??? >763の時点で、ヘッドフォンの話は既出だろ~? >後付けの理由なのバレバレじゃん >>731を10回読んでから再考しましょう。 >(>>779にも不適切とした理由書いてあんじゃん・・・大丈夫か?ホント・・・) >*原因行為の場所:ヘッドフォンは「公共交通機関の車内」/ベランダ喫煙は「原因者の専用使用部分」 >*影響を受ける場所:ヘッドフォンは「公共交通機関の車内」/ベランダ喫煙は「受忍(難)者の専用使用部分(若しくは専有部分)」 >*管理者:ヘッドフォンは「交通機関の運営母体」/ベランダ喫煙は「原因者及び受忍(難)者の双方其々」 >↑実際、これだけ条件が違うものを「例え」にするなんて、意味不明だよ~ だから~、「要求しなければ問題化はしない」という意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど、 都合が悪かった? 失礼。 >私は「原因者に問題視されていることを認識させて、初めて問題化する」と思ってるから、それでいいよ! >(諸氏に便乗させてもらうと、問題視した時点で問題が発生し、伝えた時点で問題化って感じね~) 10年前、20年前ならいざ知らず、公共の施設、交通機関、職場などで喫煙が制限されている現状で、 指摘されるまでは、自分の喫煙は迷惑などかけていないと思えるところが信じられん。 >*タバコを吸えば(分子一個レベルの話ならば)必ず影響が発生しているから、その影響を受けた者がどう感じるか > なんて一切関係なく、喫煙行為はそれ自体が問題行為である >ってのは、都合が悪いんでスルーですかぁ~ 「その影響を受けた者がどう感じるかなんて一切関係ない」とは言っていない。 「喫煙行為はそれ自体が問題行為である」とも言っていない。 煙草に関しては、平気な人もいれば、嫌な人もいるだろう。 にも関わらず喫煙者は、平気な人が普通の感覚で、嫌だと思う人が異常な感覚を持っているかのように言っている。 そういうのが「分子一個レベル・・・」の表現に表れていると思うんだが。 喫煙行為も、周囲に他の人がいない場合や、煙草の煙等が平気な人ばかりであれば、問題はないと思うよ。 ただ、公共の施設、交通機関、職場などで喫煙が制限されている現状で、平気な人ばかりという状態が当たり前とは思わずに、 煙草の煙を嫌がる人が周囲にいる可能性も考慮してよ、と言っているのだがね。 |
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784:
ご近所さん
[2009-05-21 21:41:00]
>ベランダ喫煙している人の煙が流れていって、たまたまベランダにいた隣の人が煙草臭いと感じても、迷惑ではない?
迷惑とは言えません。 >ベランダ喫煙の煙で隣の洗濯物が煙草臭くなっても、迷惑ではない? 迷惑とは言えません。 |
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785:
匿名さん
[2009-05-21 21:47:00]
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786:
購入経験者さん
[2009-05-21 22:03:00]
誰かのためにと思ってマナー良くしても、誰も自分のためには何もしてくれないよ。
ベランダ禁煙? 実施すればよろしいんではありませんか? どうせなら“お前のために同意してやった。”と強調したほうがいいよ。 同意を得た相手はあなたの悩みは解決してくれないし、手助けもしてくれないよ。 しかも、また新たな文句を言い出すよ。 マナー議論なんて意味が無いね。 |
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787:
匿名さん
[2009-05-21 22:25:00]
>>785
つくづく同感。 「土地勘」と土地勘に絡む「土地弄り」と「アスタリスク厨」。 さらには思い出した様に出てくる「匿名A」と 噛み付き易いとこだけつまみ食いする「匿名はん」の参戦で このスレはさらに矮小化に拍車をかけとる。 ま、面白いけどw |
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788:
匿名さん
[2009-05-21 22:27:00]
久し振りに読みましたが相変わらず盛り上がってますね。
匿名はんや土地勘さんのように、読み手10人のうち9人はあきれさせるけど、 1人は必ず反応させてしまうという、ギリギリのセンスを持った常連さん達が いるから、こんなに続いているんでしょうね。 議論は堂々巡りでも、途中から読むと新鮮な気がするのも面白いです。 これからも頑張ってください。 |
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789:
匿名さん
[2009-05-21 22:38:00]
「電車男」(だったけ?)みたいに本にしたら売れるんじゃない?
売れねえか。 でも心理学、統計学みたいな学問の分析には使えそう。 偉大なスレじゃの。 |
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790:
匿名さん
[2009-05-22 00:05:00]
>>782
>そんな事は言っていません。一般的に迷惑にならないと理解しているから周りに >その程度の事を迷惑に感じている人がいるなんて普通は思いません。 「ベランダ喫煙 止めろよ」スレがⅣまで来ている事実を見てもなお 「思いません」なんだろうか?この人は・・・ |
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791:
懲りない…
[2009-05-22 00:18:00]
反論としてヘッドホンステレオの問題を出してきたのは、公共の場で迷惑な話の一つからでしょうか?
そうすると通勤電車は禁煙となっている割にはヘッドホン・ステレオが五月蝿い事に目が行ったため? 車内では禁煙を守っている、しかし五月蝿い騒音も我慢しろ!ってのか? 不釣り合いだ。 これをスモーカーが言い訳にしてきたのでしょうか? |
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792:
匿名はん
[2009-05-22 00:28:00]
>>790
>「ベランダ喫煙 止めろよ」スレがⅣまで来ている事実を見てもなお >「思いません」なんだろうか?この人は・・・ そうですね。 Ⅳまで来ている事実の割に、迷惑の頻度も程度も示せない人ばかりです。 そして「あなたは迷惑を被っているのですか?」に対してまともに回答 してきた人も非常に少ない事実を見ると『思いません』ですねぇ。 |
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793:
匿名さん
[2009-05-22 08:43:00]
同時に、↑こんな厚顔無恥な態度を「実際に」表に出してる人間は
少なくとも私の周りにはいない。 管理会社が「ベランダでの喫煙は他の居住者の迷惑になる事があるので注意しましょう」 と文書を出す事に(実際、私のマンションでは入居者用のしおりにも記載されてる) 異議を唱える者も見当たらない。 一般社会との認識のズレも「私はそうは思わない」と言い通していれば無い事になってしまう。 もう「匿名はん」の相手をするのは時間の無駄だと思う。 これまでの多くの人とのやりとりを第三者が見て判断すれば、客観的評価は自ずと 収束していくんじゃなかろうか。 実際に迷惑を受けている者がいるからこそ、あるいは迷惑と感じる者がいるからこそ 解決すべきトラブルというものがあるという現実。 程度や頻度はそれこそ、このような場で「一般基準を示せ」と言う事に意味などない。 彼の主張を勝手に纏めれば 「止めろと言うなら実社会で言ってこい」 という事に過ぎない。ならば自分もこのような場で一般論を語ろうとするには 無理がある筈なんだけどね。 |
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794:
匿名さん
[2009-05-22 08:44:00]
>>792
あなたを筆頭に、マンネリ常連の集まりだからですよ。 |
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795:
匿名はん
[2009-05-22 09:34:00]
>>793
>同時に、↑こんな厚顔無恥な態度を「実際に」表に出してる人間は >少なくとも私の周りにはいない。 なかなかいないでしょうね。 私ですら「直接言われたら真摯な態度で対応を取る」と言っているのですからね。 >管理会社が「ベランダでの喫煙は他の居住者の迷惑になる事があるので注意しましょう」 >と文書を出す事に異議を唱える者も見当たらない。 一つのルールですから意義を唱える必要もありません。また「注意しましょう」程度 ですからねぇ。具体的にどうすればいいんでしょうか? >一般社会との認識のズレも「私はそうは思わない」と言い通していれば無い事になってしまう。 私を説得してくれる方もいらっしゃいませんので・・・。 >実際に迷惑を受けている者がいるからこそ、あるいは迷惑と感じる者がいるからこそ >解決すべきトラブルというものがあるという現実。 否定していません。どんな場所でも、どんなことでも迷惑を感じている人はいるでしょう。 自分が世間の標準だと思い込むこともどうかと思いますね。 >彼の主張を勝手に纏めれば >「止めろと言うなら実社会で言ってこい」 違います。「規約でベランダ喫煙を禁止しろ」です。 |
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796:
匿名さん
[2009-05-22 14:17:00]
>>783
> >>731を10回読んでから再考しましょう 大丈夫か? 731ってことは「既出」ってことだろ? (当該レスのレス番見てみろよ) っで、ご指摘の>>731だが、当該レスは>>730の >この問題ってのは人と人の関わりで発生するのであって、一人なら発生しないよ。 に対し向けられているんだが、同レスに於ける「この問題」ってのは「ベランダ喫煙」であることは理解できてるよな? ってことは、731が「原因行為と受忍(難)場所」「其々の管理者」の違う「電車の中のヘッドフォン」という 不適切な事例を持ち出して「ベランダ喫煙の問題」を語ろうとしているってことも判るよな? で、それらが理解できていないのならば、結論として「10回読む必要があるのは君」ってことだよ~ >だから~、「要求しなければ問題化はしない」という意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど、都合が悪かった? 失礼。 だから~ その例えは「不適切」って言ってんだよ~ 因みに「都合が悪かった?」への答えは「都合が悪い」だよ *流れが全く読めていない奴が、意味不明なことを言い出したんだから・・・ *ぶっちゃけ、理解力なし00の方がマシに思えるよ・・・ >10年前、20年前ならいざ知らず、公共の施設、交通機関、職場などで喫煙が制限されている現状で、 >指摘されるまでは、自分の喫煙は迷惑などかけていないと思えるところが信じられん。 ホントに大丈夫か?君は・・・ 当該レスは「電車の中のヘッドフォンの音漏れ」について解答したんだぜ! 嫌煙脳内で勝手変換されて、「公共空間での一般喫煙問題」に置き換えられても困るんだけど・・・ *実際、私は非喫煙者だし・・・ >「その影響を受けた者がどう感じるかなんて一切関係ない」とは言っていない。 >「喫煙行為はそれ自体が問題行為である」とも言っていない。 あれっ?ってことは君は729なのかい? だったら、「言った言わない」って下らんレス(言い訳)じゃなくて、>>763に示された729の解釈に対し 理路整然と答えれば(反論すれば)いいだろ?(待ってるからな~) >ただ、公共の施設、交通機関、職場などで喫煙が制限されている現状で、平気な人ばかりという状態が当たり前とは思わずに、煙草の煙を嫌がる人が周囲にいる可能性も考慮してよ、と言っているのだがね。 喫煙者は「煙草の煙を嫌がる人が周囲にいる可能性も考慮すべき」って部分は賛同するよ だが、それを以って、スレタイの「ベランダ喫煙止めろよ!」の根拠とするならば、賛同できない また、君のレスと思われる729や780から、それを読み取れと言うならば「無理」だよ >>791 相変わらず「頓珍漢」な読解だな~ 冷静になって、ちゃんと読み直すことをお勧めするよ! |
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797:
匿名さん
[2009-05-22 14:49:00]
と、>796の超~ヒマ人な「先生」気取りが申しております。
皆さんで笑ってあげましょう。 |
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798:
匿名さん
[2009-05-22 15:19:00]
わっはっは、腹いてー。
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799:
匿名さん
[2009-05-22 15:49:00]
>>791
797や798に貴方から一言いってあげてくださいな |
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800:
匿名さん
[2009-05-22 15:58:00]
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801:
匿名さん
[2009-05-22 20:26:00]
>>796
>>大丈夫か? >731ってことは「既出」ってことだろ? そうだよ。既出ってことだよ。 >(当該レスのレス番見てみろよ) >>780 >>要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど。 >??? >763の時点で、ヘッドフォンの話は既出だろ~? >後付けの理由なのバレバレじゃん >>731で「要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例」として ヘッドホンの話を出したのに対して、「後付けの理由」と言ってくるから、 「後付ではなく、最初からそうだったんだよ」ということを教えてあげただけなんだよ~。 大丈夫か? 君の真似してレスしてみたが、読み返すと性格も頭も悪そうな感じになったよ。 他の方の反応を見ても分かるように君には付き合いきれんので、もう失礼するよ。 |
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802:
住まいに詳しい人
[2009-05-22 22:00:00]
鈍感力って本知ってますか?
私は読んだことありませんが、読んだ人の意見として 鈍感な人は迷惑とされる行為に鈍感なため、他の人より気付かない事が多いため、おおらかな人間でいられる。というお話です。 もちろん書かれていることすべてに納得するわけではありませんが、これも一理あると感じます。 基本的に鈍感とは優劣でいうなら”劣”に相当することが多いでしょう。 しかし、日常生活の中では鈍感な方が幸せなこともあるのです。 あなたの身近にいる人でおおらかな人を想像して下さい。 ある意味、鈍感があてはまりませんか? 日常生活を幸せにするために有効な力かもしれませんよ。 |
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803:
匿名さん
[2009-05-22 23:08:00]
他人に迷惑をかけても気付かず
自分は快適かつ不満なく生活してる人間を 「おおらか」と表現する事に繋がらなければ その理屈もアリだとは思うよ。 |
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804:
匿名さん
[2009-05-22 23:16:00]
煙に鈍感だと火事のとき逃げ遅れますけどね。
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805:
匿名さん
[2009-05-22 23:17:00]
>>802
その本は 「他人のする事に鈍感な人間はおおらかでいられる」 とは言っていても 「自分のする事に鈍感な人間はおおらかでいられる」 とは流石に言ってないと思うんだな。 ここで問題にされている「迷惑」とは後者の事なので 引用するなら適切なサンプルを以て臨んで頂きたいね…。 |
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806:
匿名さん
[2009-05-22 23:38:00]
迷惑って主張したらなんでも認められるというのは思い上がり
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807:
禁煙と言う銘板
[2009-05-23 01:04:00]
国電で禁煙と言う銘板が嫌でも目に付く事はありませんか?
しかし…大昔、まだ国電の禁煙が啓蒙されていなかった子供の頃、車内で吸っていた当時の 若者のタバコが自分の腕に辺り火傷をしたことがあります。 あの思い出は今となっては極悪ですね。 |
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808:
匿名さん
[2009-05-23 07:04:00]
JRを国電と呼んじゃういい年の人が、こんなとこでウダウダ言ってないで、規約改正しなさい。
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809:
匿名さん
[2009-05-23 07:57:00]
>>801
>他の方の反応を見ても分かるように君には付き合いきれんので、もう失礼するよ。 それがいいんじゃない!これ以上恥をさらす必要無いよ~ *因みに「他の方」って幾つ自演があるのか、分かったもんじゃいけどね・・・・ >ヘッドホンの話を出したのに対して、「後付けの理由」と言ってくるから、 >「後付ではなく、最初からそうだったんだよ」ということを教えてあげただけなんだよ~。 >大丈夫か? 去って行く方に、鞭を打つようで申し訳ないが・・・・ そもそも、この話は>>780のレスが原文だろ? その780で引用された文句は、>>763と>>779のものだ そうすると、763の時点で *ヘッドフォンの例えは不適切だから、ベランダ喫煙にはなしを戻そう としており、779に於いて *ヘッドフォンの例えが不適切である理由を述べている 731以降に、この様な流れがあるにも拘らず、何の反論もなく「ヘッドフォンの例えが必要な理由」として *>>731を10回読んで再考しろ というが、731にあるのは、この不適切な例えの出発点に過ぎない *こちらは「その出発点自体を理由を持って否定している」ってことが分からんのか? ってことだ・・・ *では、ご自愛ください |
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810:
匿名さん
[2009-05-23 09:14:00]
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811:
匿名さん
[2009-05-23 10:28:00]
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812:
匿名さん
[2009-05-23 10:45:00]
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813:
匿名さん
[2009-05-23 10:56:00]
なんかヤバくない?
昨日からずっとレスしっぱなし。 オジサンもオバサンも大変だね。 ヒマな時間を消費するのに必死って。 カフェとかでオフ会とかしちゃえばいいんじゃない? その場合喫煙席?禁煙席? |
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814:
匿名さん
[2009-05-23 11:47:00]
別にヤバくねーよ。
そんなの前からずーっとだろ。 しょーもない指摘すんな。 |
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815:
吟じます
[2009-05-23 14:03:00]
アスタリスク厨の非常に偏った発言について
吟じます 喫煙者が~、非喫煙者を~、騙っているような気がする~ あると思います |
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816:
匿名さん
[2009-05-23 14:42:00]
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817:
匿名さん
[2009-05-23 16:31:00]
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818:
匿名さん
[2009-05-23 17:10:00]
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819:
匿名さん
[2009-05-23 21:07:00]
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820:
匿名さん
[2009-05-23 23:08:00]
ここの喫煙者(世間一般の喫煙者のごくごく一部ね)の言い分は
電車内でのヘッドホンからの音漏れに喩えると 「うるさいと感じるほうが耳をふさげばよい」 と言っているようなもの。 こういう発言をする人に決定的に欠けているのは 電車の乗員は皆、快適に乗車する権利を持ち、その権利に優劣はなく、 占有できる面積も平等だという認識。 これはマンションでも一緒。 区分所有者の権利はみな平等であり、各自の専用使用権が及ぶ範囲は 占有部分+専用使用部分に限られる、ということ。 もちろんやむを得ず、あるいは自覚のないままそれをはみ出ていることは あるだろうが、普通は言われれば改めるか、直接言われなくても他人の例を 見て気をつけようと思うものだが、ここの喫煙者は 「そんな範囲はおれには関係ない」と公言して憚らない。 そしてそういう人間は、なぜか現実世界ではまずお目にかかれない。 |
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821:
匿名さん
[2009-05-24 02:44:00]
>>820
アスタリスク房だよ~ 確かに、現実の喫煙者の中には、そう言う奴もいるだろうな~ だが、本スレの喫煙者(私は非喫煙者だが、喫煙者側の発言に加えてもよいよ)の発言から、当該レスの内容に 『しか』読み取れないのならば、多分、君の脳は「嫌煙脳(将来、症例として認められると思う)」ってヤツに 侵されていると思う *あと、個人的見解だが、雑魚がスレ汚しすんなってかんじだな~ *雑魚(特に自演するやつ)はROM専に出来んかね~ *あっ!規約に無いからダメだね~ |
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822:
人を見下ろすのもとでうか
[2009-05-24 03:01:00]
スモーカー・ノースモーカーにも係わらず、人を見下ろした発言が見られる。
ここは会社でもなく上司でも部下でもない。 にも係わらず、名指しで見下したような発言する人の神経を疑う。 『君は』の発言はよせ! |
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823:
匿名さん
[2009-05-24 07:15:00]
ウダウダ言ってないで、規約改正しなよ。
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824:
匿名さん
[2009-05-24 10:35:00]
>>822
これは、失敬した では、以後、『君は』表現は遠慮させて貰うよ では、改めて貴方に問うよ 私は、貴方(と思われるレス番)に対し「議論に窮し、人格攻撃をする輩」について、コメントを求めてきた。 それは、嘗て貴方が「喫煙者は、某掲示板の様に人格攻撃しないだけマシ」的な発言をしたからであり、 その「人格攻撃」が嫌煙者側から発せられる都度、意見を求めてきた訳だが・・・ で、その結果(貴方の反応)は、全て『スルー』だったよね? なのに、私(以外にもいるけどね)の『君は』に反応する・・・(しかも、「よせ」強制的な言葉を以ってだ!) おかしくないかい?貴方の反応自体・・・所謂、ご都合主義だよね~これって! *私個人の感想では、貴方の反応の仕方は「議論に窮し、個人攻撃」の範疇に入っちゃうよ (個人の感想なんで気にしないでね~) |
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825:
匿名さん
[2009-05-24 11:50:00]
その「本文」と、行頭にアスタリスク付けた「サブ」とを分けた論法も正直やめて欲しい。
前半で一応は良識派のフリをしながら、後半は別の口で相手を口汚く揶揄してる。 何かしら反論されても都合の悪い部分は切り離せる訳だ。タチが悪いぜ。 |
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826:
匿名さん
[2009-05-24 11:59:00]
>>822
相手を「君」と呼ぶ事が相手を見下す事にあたる訳ではない。 それは実社会でも、こうしたネットの上でも同じ事だ。 会社の上下関係は指示系統を成り立たせるための仕組みなのであって 何も上司は部下を見下している訳じゃないだろうに。君の職場がどうかは知らんが。 重要なのは発信している意見の内容であって、言葉遣いではない。 相手を「あんた」や「お前」と呼び、ですます調すら使わない言い回しであっても それが常識的な思考を伴ったものであれば何も問題はない。 慇懃無礼な言い回しで粉飾された屁理屈やあてこすりより百倍マシだよ。 |
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827:
匿名さん
[2009-05-24 12:43:00]
アスタリスク厨に発言の質が落ちた匿名はんの臭いを感じるのは気のせいかな?
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828:
匿名さん
[2009-05-24 12:55:00]
同一人物って事はなさそうだが
同類ではあるだろうな。 「匿名はん」の思考回路に「匿名たん」の構文が加わって 全体的には劣化した感じ。 |
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829:
匿名さん
[2009-05-24 14:31:00]
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830:
to 726
[2009-05-24 15:39:00]
ここはオフラインの馴れ合いの世界ではない。
オンラインの顔が見えず年齢もわからず、さらに盲目の人かどうかも判別できない。 オンライン上で『おまえ』とか中傷徘徊は、某chの裏社会で無礼講の世界で始まった 事だと思う。 『君!』 まるで子供に対して指さして言っているようで失礼に感じる。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
>要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど。
???
763の時点で、ヘッドフォンの話は既出だろ~?
後付けの理由なのバレバレじゃん
それに、>>763は「ヘッドフォンの例えが不適切だからベランダ喫煙に戻そう!」って冒頭に書いてあるの読める?
だから、当該レスはベランダ喫煙に限定して書いてんの~
(>>779にも不適切とした理由書いてあんじゃん・・・大丈夫か?ホント・・・)
>それとも、ヘッドホンの例でも、音漏れすると注意して初めて問題化すると考えているの?
私は「原因者に問題視されていることを認識させて、初めて問題化する」と思ってるから、それでいいよ!
(諸氏に便乗させてもらうと、問題視した時点で問題が発生し、伝えた時点で問題化って感じね~)
でっさぁ~
>>729が主張していると思われる
*タバコを吸えば(分子一個レベルの話ならば)必ず影響が発生しているから、その影響を受けた者がどう感じるか
なんて一切関係なく、喫煙行為はそれ自体が問題行為である
ってのは、都合が悪いんでスルーですかぁ~