ベランダ喫煙 止めろよ Ⅳ

[匿名さん]

騒音やら神経質やらの話のすり替えしているが、そんなの問題ではない。

一方的にスモーク・ハラスメントをまき散らしているのが問題と言うのが理解していないと

始まらない

[161: 匿名さん]

窓を開けたら、煙草の煙が入ってくるのとヨガリ声が入ってくるのと、どっちが迷惑な話だろう。

[162: 匿名さん]

俺のウン●とお前のウ●コ
どっちが臭いんだろうね。

[163: 匿名さん]

↑
こんなレスするようなレベル人でもマンション購入を検討できる
君、日本に生まれてよかったねぇ

[164: 匿名さん]

こんなスレに参加してる時点でみんな同レベルだよｗ

[165: 匿名さん]

多くの人はびっくりするだろうが、牛乳も身体によくないんだよ。
私はその理由理論を支持している。
でも、いくら多く飲んでも病気にもならない人も、もちろんいるんだ。
肉もそう。
人にもよる。
電磁波も、家でも多く浴び、24時間多く浴び続けても大丈夫な人もいると思うよ。
人それぞれだから、そしてどこまで影響するかもわかっていない。科学的に。

[166: 匿名さん]

>>165

で？
「副流煙を24時間多く浴び続けても大丈夫な人もいると思うよ。」って言いたいの？w

[167: 匿名さん]

すくなくとも、神経症クレーマーが２４時間 隣近所にいる状況が大丈夫な人はいないだろうねw

[168: 匿名さん]

>>167

会話になっとらんぞ。
誰もそんなことは聞いとらんぞ。

[169: 匿名さん]

↑
実例あんのか。

[170: 匿名さん]

↑
副流煙を24時間多く浴び続ける実例？

[171: 匿名さん]

神経症クレーマーが２４時間 隣近所にいるという実例。

[172: 匿名さん]

↑
君の隣の人がそういう目にあってるよw

[173: 匿名さん]

あいかわらず、空想が好きだね。
まあ、これも空想。

[174: 匿名さん]

>>165

＞多くの人はびっくりするだろうが、牛乳も身体によくないんだよ。
＞私はその理由理論を支持している。
肝心のその理由理論を教えて下さいな。

＞電磁波も、家でも多く浴び、24時間多く浴び続けても大丈夫な人もいると思うよ。
＞人それぞれだから、そしてどこまで影響するかもわかっていない。科学的に。
あれ？けっきょく科学的にはわからないんだね？

[175: 匿名さん]

＞あれ？けっきょく科学的にはわからないんだね？

そのとおり！
大気に拡散された低頻度の紫煙の影響と同じw

[176: 匿名さん]

>そのとおり！
>大気に拡散された低頻度の紫煙の影響と同じw
そしたらどうしてホームが禁煙になっちゃたんだろうね。

[177: 匿名さん]

また、始めたぞ。
ほんとに懲りない人だね。
前レス読んで、自己処理すればいいのに。

[178: 匿名さん]

牛乳が身体によくないという話は少し前に何かで読んだな。
ある年齢を過ぎると体内で分解する事が出来なくなって
腹の中で腐敗するばかりになるとか何とか…。
定説化してる訳じゃないし、個人的には牛乳好きだからスルーしたけど。
いずれにせよ、他人に無理くり牛乳飲まされるよーな
シチュエーションが実際にある訳じゃなし
｢迷惑｣という話題で例に挙げる奴は基本的に何も解ってないよね。

逆に｢電磁波｣は、他人に影響を及ぼし得る場面では
排除の動きが無い訳ではない。同列に扱いたいならタバコもそうすれば？って話よ。

[179: 匿名さん]

>>176
>そしたらどうしてホームが禁煙になっちゃたんだろうね。
そりゃぁ、駅のホームの管理者が決めたからさ～
ベランダ禁煙にしたけりゃ、その管理者に「禁煙」を決めさせる方法を取ればよいだけ

因みに、おまいみたいな脳みそを嫌煙脳って言うみたいよ～
何度指摘されても、管理者の違いを理解できずに、駅のホーム＝ベランダを同列に語ってしまう・・・
簡単にいえば、「絶対悪である（筈の）タバコ」が「ベランダでは禁止されていない」という事実を受け入れること
が出来ずに、論理的に破綻した理由（や比較対象）であっても、それには気が付くことが出来なくなってしまい
反論を繰り返してしまう・・・・

こんな掲示板でのやり取りなら、問題ないだろうが、現実世界（例えば、理事会とか理事会主催の公聴会）で
「ベランダ喫煙の問題」を語る際にこんなこと言ってたら、マジでヤバイだろ・・・・

[180: 匿名さん]

>>165が引っ込んで出てこない。

[181: 匿名さん]

タバコが絶対悪だなんて誰か言ってたっけ？
そういう事にしとかないと｢嫌煙者｣も実在しない事に
なっちまうから仕方ないかｗ

[182: 匿名さん]

>>179
>そりゃぁ、駅のホームの管理者が決めたからさ～
プッ、誰がなんて聞いてないでしょ。
どうしてって聞いてるのが理解出来なかったんだね。
はい。もう1回聞くよ。
管理者はどうして禁煙にしたのかな。

[183: 匿名さん]

管理者は嫌煙者だった、とでも思ってるんだろ。
もう勘弁してやれよ。

[184: 匿名さん]

はいよ。

[185: 匿名はん]

>>182
＞プッ、誰がなんて聞いてないでしょ。
あの質問に対しての回答としては間違っていないと思います。
最終的には「管理者が決めたから」です。

上部組織（？）のルールが変更にならない限り、世論やその他の外圧があっても、
管理者が「禁煙にしない！」と言い続ければ絶対禁煙にはなりません。
まぁ、外圧により、管理者が変わってしまうこともあるでしょうけどね・・・。

[186: 匿名さん]

>>185
まぁ、あんたらしい意見だよ。

[187: 匿名さん]

｢何故そう決めたのか｣という点には
どうしても触れたくないと見える。
もう底が見えてるよ。

[188: 匿名さん]

>>185
>上部組織（？）のルールが変更にならない限り、世論やその他の外圧があっても、
>管理者が「禁煙にしない！」と言い続ければ絶対禁煙にはなりません。

ＪＲの事例では企業内で何らかの内規改正でもあったのかな？
それとも、条例レベルで新しく基準が設定されたとか？
そうでなければ君の理屈は成り立ってないよ。

今回の｢駅構内完全禁煙化｣は、>>179が言う通り｢管理者が決めた事｣だが
その判断に至る経緯には、ポスターに書かれている｢利用者の声｣もあろうし
喫煙所の維持コストやスペース不足といった施設管理上の事情もあるはず。
君が言う様に、管理者に絶対的な決定権があるなら
上位ルールの変更が無くても、管理範囲内でのルールの厳格化は
有り得るでしょ。今回ＪＲがしたのもそういう事では？

君達が｢上位ルール｣にこだわるなら、駅構内で煙草が吸えなくなっちゃった事に
異議を唱えないのは何故だろうね。
現実にルールが厳格化された事例が身近にあるのだから
その理由を考えてみたら？、って話よ。嫌なんだろうけどｗ

[189: 匿名はん]

>>188
＞そうでなければ君の理屈は成り立ってないよ。
理解できません。「管理者が外圧に負けた」という理由ではいけないのですか？
「負けた」という言葉に抵抗がある方もいるかと思いますが、それまでは「ホームでの
喫煙可」だったのですから、間違いでは無いでしょう。

＞君達が｢上位ルール｣にこだわるなら、駅構内で煙草が吸えなくなっちゃった事に
＞異議を唱えないのは何故だろうね。
だ・か・ら、管理者が決めたことにいちいち意義なんか唱えませんて。あなた方
嫌煙者側は、世の中がご自分の気に入らない方向に動いたらいちいち異議申し立てを
行うのですか？

＞その理由を考えてみたら？、って話よ。
今までもさんざん出てきた話ですね。

[190: 匿名さん]

>>189
＞「管理者が外圧に負けた」という理由ではいけないのですか？
ＨＰに「不本意」だとか「苦渋の決断」と読める部分なんてあったかな？
迷惑をわきまえないあんた方が悪いんだぜって感じは伝わってきたけど。

『タバコを吸われないお客様が近くにいる状況を鑑み』

ねっ。

[191: 匿名さん]

喫煙　＝　迷惑行為ってことなんだね。

[192: 匿名はん]

>>190
＞ＨＰに「不本意」だとか「苦渋の決断」と読める部分なんてあったかな？
思っていたとしてもそんな事を書いたら、あなたたち嫌煙者からの異議申し立てが
絶えなくなるでしょう。余計なことは書かないのが吉。

>>191
＞喫煙　＝　迷惑行為ってことなんだね。
そう言う言い方をすれば「車 ＝ 迷惑」、「マンション ＝ 迷惑」、「人間
＝ 迷惑」ですね。

[193: 匿名さん]

>>192
＞余計なことは書かないのが吉。
一体どこから外圧なんて判断したのだろう。
都合のいい『思い付き』に付き合ってしまったのか。

[194: 188]

>>189
>「管理者が外圧に負けた」という理由ではいけないのですか？

表現はともかく、「対外的に考慮した結果、管理者として決断した」
という意味では同じ事だから、その理由でいいと思うね。
一方で君は、「上位ルールの変更が無い以上」管理者が決断しない限り
ルールが厳格化される事は絶対に有り得ない、というような事を言っていた。
発言の内容が見事に矛盾してるじゃないかｗ

今回のＪＲの件はその「上位ルールの変更」とやらを伴っていたのかな？
まともな回答が思い浮かばないなら、余計な反応はしないが吉、だｗ

[195: 匿名はん]

>>194
＞一方で君は、「上位ルールの変更が無い以上」管理者が決断しない限り
＞ルールが厳格化される事は絶対に有り得ない、というような事を言っていた。
＞発言の内容が見事に矛盾してるじゃないかｗ
私には矛盾している部分がわかりません。

今までＪＲ東ホームは「禁煙」というルールはありませんでした。それが今回、
管理者の決断により「ホーム禁煙」というルール（内規かも）が出来上がった。
という事ですよね。
その決断は「外圧に負けた」結果であっただけですよ。

[196: 匿名さん]

>>192

＞喫煙　＝　迷惑行為ってことなんだね。
＞そう言う言い方をすれば「車 ＝ 迷惑」、「マンション ＝ 迷惑」、「人間
＞＝ 迷惑」ですね。

もとい、「タバコを吸われない方が近くにいる場合の喫煙　＝　迷惑行為ってことなんだね。」

[197: 匿名さん]

>>187
＞｢何故そう決めたのか｣という点には
＞どうしても触れたくないと見える。

反論しようもないし、触れたら最後撃沈ですからしょうがないでしょう。

[198: 194]

>>195
>私には矛盾している部分がわかりません。

まぁ、そう言うしかないよね。

[199: 匿名はん]

>>197
＞反論しようもないし、触れたら最後撃沈ですからしょうがないでしょう。
過去レスでさんざんお話した内容かと思います。

>>198
＞まぁ、そう言うしかないよね。
そう言われてしまうとどのように変えしたら良いか分かりませんね。私の発言の
矛盾している部分を指摘してくれればいいのに。

[200: 匿名さん]

ＪＲ東の判断は、「受動喫煙防止法」を鑑みた判断だと思うんだが違うのか？
→これが、所謂「上位法」ってやつかなぁ

そんでもって、その法律制定の背景が、ＷＨＯに対する日本国の対応だったんじゃなかったけ？
→「正」ならば、ごれが「外圧」に当たるじゃん！

因みに、同社のＨＰを見て、そのまま信じるのも「どうか？」を思うぞ！
→やっぱ、そういうのって「建前」をつらつら述べてる部分が多分にあるとおもうからね～

で、すれ違いを正すと、「ＪＲ東の管理者としての判断」が、「ベランダ喫煙に対する管理者の判断」に
どう結びつくのか？
ってやつを、嫌煙者諸氏にご説明願いたいんだが？

>>194
>>197
あたりに、解説願いたいもんだね～

[201: 194]

>>199
>そう言われてしまうとどのように変えしたら良いか分かりませんね。

説明しても「わからない」の一点張りでは、こちらもどうしたらいいか解らないな。
解るまで>>188を読むしかないんじゃない？
あ、「私は頭が悪いんです」と言われても、俺は国語の先生じゃないから困るよｗ
君は「施設の管理者がルールを厳格化するためには『上位ルールの改正』が必要だ」と言ってる。
一方で、ＪＲの事例は『上位ルールに関係なく』管理者が外圧に負けて決断した事だ、ともね。
この解釈に誤解があると言うなら、そこを訂正されたし。

いつもの話題である「管理規約の改正」に奔ろうというなら、そこは勝手にやってて頂戴。
俺がきいてるのは、ＪＲの件においてその「上位ルールの改正」って何にあたるんだ？という事。
そして、外圧に折れたとか何とか表現の仕方はともかく、駅舎やホームの管理者であるＪＲが
施設内を完全に禁煙化したのは、一部の喫煙者がもたらす「或る事象」が看過できないレベルに
達したからではないのか？という事だ。
この手の問いはこれまで幾度となく君に向けられているけれど、君は「喫煙による迷惑」というものを
立場上認める訳にいかないから、その時点で思考停止して「ワカリマセン」としか答えない。
見る人が見れば今の君がとってる姿勢ってその程度のもんだよ。

「外圧」と「上位ルール」に関しては>>200が助け舟を出してくれてるから、それに乗ってみたら？
君が健康増進法をして「上位ルール」と位置づけてモノ言ってたとは到底思えないけど。

>→「正」ならば、ごれが「外圧」に当たるじゃん！
199君が言ってた「外圧」は、少なくとも別のものだよなｗ

>→やっぱ、そういうのって「建前」をつらつら述べてる部分が多分にあるとおもうからね～
では喫煙者諸氏に説明して貰おうか。
ＪＲが伏せているという「施設内を禁煙化した本当の理由」ってやつをｗ　

>「ＪＲ東の管理者としての判断」が、「ベランダ喫煙に対する管理者の判断」に
>どう結びつくのか？
「大気に拡散してしまった紫煙は問題にするに足らず」という君達の能天気な理屈では
公共空間で進む禁煙化の動きが説明つかないでしょ？って言われてるんだけどね。
両者を管理者として同列に比較している話じゃないんだって事に、未だに気付かんとは。
どうでもいいけど>>200は>>179と同一人物だなｗ

[202: 匿名はん]

>>201
＞説明しても「わからない」の一点張りでは、こちらもどうしたらいいか解らないな。
全ての反論に「わからない」と言うわけでもありませんし、わからないものはわからない。
でも以下の説明であなたの言わんとしているところがわかった気がします。
※あなたの勘違いなので、私は理解できなかったと思われます。

＞君は「施設の管理者がルールを厳格化するためには『上位ルールの改正』が必要だ」と言ってる。
言っていませんよ。

＞一方で、ＪＲの事例は『上位ルールに関係なく』管理者が外圧に負けて決断した事だ、ともね。
「上位ルール」で決まれば管理者の意向は関係ありません。「上位ルール」がなくても
「管理者が（外圧に負けて）決定」すればそこでのルールが決まります。

＞一部の喫煙者がもたらす「或る事象」が看過できないレベルに
＞達したからではないのか？という事だ。
ある一部の駅に於いてはその通りだと思います。そのような一部の駅でクレームが多く
発生した（外圧）ため、施設内の禁煙化を検討したという事です。その時に、対象を
広げただけです。もっとも、「受動喫煙防止法」も大きな影響（外圧）を与えている
ことは否定できません。

＞「大気に拡散してしまった紫煙は問題にするに足らず」という君達の能天気な理屈では
＞公共空間で進む禁煙化の動きが説明つかないでしょ？って言われてるんだけどね。
ベランダと問題のある一部の駅のホームでは人数も距離も違います。一部の駅のホームでは
問題のあるレベルだったと思いますよ。

[203: 匿名さん]

>>202
>ある一部の駅に於いてはその通りだと思います。そのような一部の駅でクレームが多く
>発生した（外圧）ため、施設内の禁煙化を検討したという事です。その時に、対象を
>広げただけです。

何を持ってそのような結論に達したのかご教授願えれば幸いです。
断定されているからには相当な裏づけをお持ちのことと思います。
是非とも裏づけを提示して頂き、納得できるような説明をお願いします。

禁煙にしない限り、非喫煙者に迷惑がかかるからというＪＲの表現は
あくまで建前とお考えのようですが、
そのような考えに至った経緯も合わせてわかり易く説明していただけるとありがたいです。

[204: 匿名はん]

>>203
＞何を持ってそのような結論に達したのかご教授願えれば幸いです。
今の時代、喫煙で迷惑を被ればクレームを言うのは当然では無いのですか？
※少なくともクレームを言う人がいたと容易に想像できます。

＞断定されているからには相当な裏づけをお持ちのことと思います。
裏付けはありませんが、そんなこと（クレームを言う）は当たり前のことだと思って
いました。
あなたは私の意見を否定する根拠をお持ちですか？

＞禁煙にしない限り、非喫煙者に迷惑がかかるからというＪＲの表現は
＞あくまで建前とお考えのようですが、
いえ、私は建前だと思っていませんよ。一部の駅ではホームを禁煙にしない限り、
他の方に迷惑がかかると思っています。
ちなみに私は私の通常使用する駅での通常使用する時間帯では、喫煙所での喫煙でも
他の方に迷惑がかかると感じましたので、数年前から喫煙していません。

[205: 匿名さん]

>>204
>裏付けはありませんが、そんなこと（クレームを言う）は当たり前のことだと思って
>いました。
決まったことに嫌煙者はクレームをつけるのかとあなたはビックリして、
私はそんなことしないと言ってましたね。
こういうのを二枚舌とでも言うのでしょうか。
まぁ、簡単に言えば自分に都合のよい「思い込み」ってことですね。

>あなたは私の意見を否定する根拠をお持ちですか？
私は素直にＨＰを読んだだけです。
「タバコを吸われないお客様が近くにいるので禁煙にしました」という発表。
利用者の多寡など問題にしていませんしね。

>数年前から喫煙していません。
あぁそうですか。

[206: 匿名さん]

匿名はんは人を小馬鹿にしながら、
「自分は頭が悪いので、あなたの言っていることが分かりません。
もっと分かりやすく説明してください」という感じで引っ掻き回して、
楽しんでいるだけですよ。
彼が真摯で建設的な発言をしたという記憶がない。見逃しただけ？

[207: to 204]

これまでの書き込みから、

『あの理事は言い出すと終わらない厄介なスモーカー理事』

だと、影で思われているのに気づきません？

駅や公共交通機関での喫煙を語る時に副流煙よりまず火災の問題を常に忘れていますね。
鉄道の場合、副流煙の問題より先に車両火災の事が旧国鉄時代から懸念されていたはずです。
そこを貴方が知らない重大事なのです。
車両の難燃化を進め特に夜行寝台車などの禁煙化とカーテンの難燃化を進めたのにそこまで読みとれていますか？

[208: 201]

>>202
>※あなたの勘違いなので、私は理解できなかったと思われます。
そうじゃないよ。
君が言葉足らずなせいで、君自身の発言の内容に矛盾が生じていただけの事。

>言っていませんよ。
いわゆる二項関係の話を掘り下げるつもりはないので、以下ご自身の発言を見直してね。
>上部組織（？）のルールが変更にならない限り、世論やその他の外圧があっても、
>管理者が「禁煙にしない！」と言い続ければ絶対禁煙にはなりません。
上位ルールとは何を指しているのか？という点はもう追及しないでおこう。
君いわく、管理者は外圧に折れて「禁煙にしない！」という方針を曲げたという訳だな。
君みたいに特殊な喫煙者に言わせれば、その「外圧」とは嫌煙者のヒステリーであり
国際世論への及び腰が生み出した法律そのもの、って事にでもなるのかねぇ。

>「上位ルール」で決まれば管理者の意向は関係ありません。
>「上位ルール」がなくても「管理者が（外圧に負けて）決定」すればそこでのルールが決まります。
大事な要素が抜けているね。
管理者は「上位ルールを逸脱しない範囲で」、より厳格なルールを設定する事ができる。
（付け加えれば、マンションの場合は関係者の合意形成等も必要）
つまり、「上位ルールで決まれば管理者の意向は関係ない」ってのはまるで不正確なのさ。
管理者が新設するルールが「外圧に負けた結果だ」とするのも、君特有の理解の仕方だよ。
その外圧の背景にあるものにも、あまり目を向けたくはないんだろうね。

>一部の駅のホームでは問題のあるレベルだったと思いますよ。
一応は解ってるんじゃないかｗ
一部の喫煙行為が周囲に悪影響を及ぼしていた結果だという事。
それがマンションでは起こりえない、と断言できるのは君の勝手な思い込みだね。
付け加えれば、『喫煙行為が問題になっていた』という事を『クレームが発生していた』と
表現しているところも、君みたいな喫煙者特有のものだな。
車内で騒ぐ我が子を叱る時、君は「ホラ、あのおじさんが怒ってるよ」と諭すタイプだろｗ

[209: 匿名さん]

>>201
>「大気に拡散してしまった紫煙は問題にするに足らず」という君達の能天気な理屈では
>公共空間で進む禁煙化の動きが説明つかないでしょ？って言われてるんだけどね。
>両者を管理者として同列に比較している話じゃないんだって事に、未だに気付かんとは。
能天気なのは、嫌煙者諸氏でしょ？
「公共空間で進む禁煙化の流れ」は当然否定しませんよ！
しかし、「隣家のベランダ喫煙に迷惑を感じている者」にとって、その公共空間の禁煙化の流れが、どれ程の助けを
齎してくれるのか？
って聞いてんだけど？？？

結局、「管理者（＝ベランダ喫煙者）の判断」なくして「ベランダ喫煙による迷惑」ってもんは解決しないだろ？
だから、「公共空間の禁煙化の流れ＝具体例としてＪＲ東のホームの禁煙化」なんかを持ち出したって、即効性のある「ベランダ喫煙の問題解決策にはならない」って言ってんだよ！
（つ～か、問題解決を論点とした場合、完全なすれ違いってやつだ）

まぁ、超～長い目で見れば、「公共空間の禁煙化流れ→とにかく禁煙化の流れ→私的空間でも禁煙化」って可能性は
あると思うけどね！（このスレの参加者で生存者がいるかどうかも怪しい程、先の話かもね）

こんなことレスしても、「実際にベランダ喫煙による迷惑を被っていない嫌煙者」には伝わらないと思うけどね・・・

[210: 匿名はん]

>>205
＞決まったことに嫌煙者はクレームをつけるのかとあなたはビックリして、
＞私はそんなことしないと言ってましたね。
あはは。あの場面ではビックリして見せる方が面白いでしょ。実際にはここでの
嫌煙者の発言を見ていますから、そのうちの強硬な一部が苦情を言うのは当たり
前だと思っていますよ。

＞「タバコを吸われないお客様が近くにいるので禁煙にしました」という発表。
建前を信じているわけですね。それにしてもそのＨＰでは「お客様が近くにいる」と
言っていますよね。ベランダでは不特定多数が近くにいないのは明らかです。

>>208
＞君が言葉足らずなせいで、君自身の発言の内容に矛盾が生じていただけの事。
それは申し訳ございません。「そうでは無いかな？」とは感じていました。

＞君みたいに特殊な喫煙者に言わせれば、その「外圧」とは嫌煙者のヒステリーであり
＞国際世論への及び腰が生み出した法律そのもの、って事にでもなるのかねぇ。
まずは国際世論でしょうねぇ。というか、ルールですよね。

＞一部の喫煙行為が周囲に悪影響を及ぼしていた結果だという事。
ほとんどの喫煙者が認めていると思います。

＞それがマンションでは起こりえない、と断言できるのは君の勝手な思い込みだね。
距離が違いますよね。途中に壁も存在しますし・・・。

＞付け加えれば、『喫煙行為が問題になっていた』という事を『クレームが発生していた』と
＞表現しているところも、君みたいな喫煙者特有のものだな。
そうですか？ マンションでも「ベランダ喫煙」のクレームが発生していることも
知っていますよ。どこにでも強硬な嫌煙者は存在します。
あなたは「ベランダ喫煙」のクレームがあることを知らないのですか？

少しは管理組合に参加したほうがいいかもしれませんよ。