ベランダ喫煙 止めろよ Ⅳ

[匿名さん]

騒音やら神経質やらの話のすり替えしているが、そんなの問題ではない。

一方的にスモーク・ハラスメントをまき散らしているのが問題と言うのが理解していないと

始まらない

[151: 土地勘無しさん00]

ここで暇つぶしだ何だといいながら書き込みしてる喫煙者は、喫煙問題なんて実はどうでもよくて（それこそ「迷惑だとして、だからどうした」で吸ってりゃいいんだからさｗ）、ただ他人の神経逆なでしてその反応を楽しんでる趣味の悪い人間なんだろうと思ってる。


黙ってやりゃ良いものをこの手の板にわざわざこれを書き込むなんて・・・

[152: 匿名さん]

>「迷惑だとして、だからどうした」
「裸だったら何が悪い」に似てますねw

[153: 匿名A]

＞ただ他人の神経逆なでしてその反応を楽しんでる趣味の悪い人間なんだろうと思ってる。

同じ穴の狢。w

[154: 匿名さん]

>>151
あなたはこの板で何か達成したいのでしょうか？

[155: 858]

「迷惑だとして、だからどうした」

このフレーズまだ使われてるのねw
そういえば、猿さんとかはどうしているだろう？

[156: 匿名さん]

>>151泣き言言わずに言い負かしてみなよw

[157: 匿名さん]

お前もガキ相手にムキになるなよ…

[158: 土地勘無しさん00]

建前だけでも「そんなことない！」って否定しないだけ正直だよなｗ

[159: 匿名さん]

>>158
＞建前だけでも「そんなことない！」って否定しないだけ正直だよなｗ
相手にされてないだけといい加減気づけよ

[160: じぃ]

まだ、ベランダで彼女のおっぱい吸ってたら許せるけどな。
タバコは許せんかった。逆もよろしじゃの。

[161: 匿名さん]

窓を開けたら、煙草の煙が入ってくるのとヨガリ声が入ってくるのと、どっちが迷惑な話だろう。

[162: 匿名さん]

俺のウン●とお前のウ●コ
どっちが臭いんだろうね。

[163: 匿名さん]

↑
こんなレスするようなレベル人でもマンション購入を検討できる
君、日本に生まれてよかったねぇ

[164: 匿名さん]

こんなスレに参加してる時点でみんな同レベルだよｗ

[165: 匿名さん]

多くの人はびっくりするだろうが、牛乳も身体によくないんだよ。
私はその理由理論を支持している。
でも、いくら多く飲んでも病気にもならない人も、もちろんいるんだ。
肉もそう。
人にもよる。
電磁波も、家でも多く浴び、24時間多く浴び続けても大丈夫な人もいると思うよ。
人それぞれだから、そしてどこまで影響するかもわかっていない。科学的に。

[166: 匿名さん]

>>165

で？
「副流煙を24時間多く浴び続けても大丈夫な人もいると思うよ。」って言いたいの？w

[167: 匿名さん]

すくなくとも、神経症クレーマーが２４時間 隣近所にいる状況が大丈夫な人はいないだろうねw

[168: 匿名さん]

>>167

会話になっとらんぞ。
誰もそんなことは聞いとらんぞ。

[169: 匿名さん]

↑
実例あんのか。

[170: 匿名さん]

↑
副流煙を24時間多く浴び続ける実例？

[171: 匿名さん]

神経症クレーマーが２４時間 隣近所にいるという実例。

[172: 匿名さん]

↑
君の隣の人がそういう目にあってるよw

[173: 匿名さん]

あいかわらず、空想が好きだね。
まあ、これも空想。

[174: 匿名さん]

>>165

＞多くの人はびっくりするだろうが、牛乳も身体によくないんだよ。
＞私はその理由理論を支持している。
肝心のその理由理論を教えて下さいな。

＞電磁波も、家でも多く浴び、24時間多く浴び続けても大丈夫な人もいると思うよ。
＞人それぞれだから、そしてどこまで影響するかもわかっていない。科学的に。
あれ？けっきょく科学的にはわからないんだね？

[175: 匿名さん]

＞あれ？けっきょく科学的にはわからないんだね？

そのとおり！
大気に拡散された低頻度の紫煙の影響と同じw

[176: 匿名さん]

>そのとおり！
>大気に拡散された低頻度の紫煙の影響と同じw
そしたらどうしてホームが禁煙になっちゃたんだろうね。

[177: 匿名さん]

また、始めたぞ。
ほんとに懲りない人だね。
前レス読んで、自己処理すればいいのに。

[178: 匿名さん]

牛乳が身体によくないという話は少し前に何かで読んだな。
ある年齢を過ぎると体内で分解する事が出来なくなって
腹の中で腐敗するばかりになるとか何とか…。
定説化してる訳じゃないし、個人的には牛乳好きだからスルーしたけど。
いずれにせよ、他人に無理くり牛乳飲まされるよーな
シチュエーションが実際にある訳じゃなし
｢迷惑｣という話題で例に挙げる奴は基本的に何も解ってないよね。

逆に｢電磁波｣は、他人に影響を及ぼし得る場面では
排除の動きが無い訳ではない。同列に扱いたいならタバコもそうすれば？って話よ。

[179: 匿名さん]

>>176
>そしたらどうしてホームが禁煙になっちゃたんだろうね。
そりゃぁ、駅のホームの管理者が決めたからさ～
ベランダ禁煙にしたけりゃ、その管理者に「禁煙」を決めさせる方法を取ればよいだけ

因みに、おまいみたいな脳みそを嫌煙脳って言うみたいよ～
何度指摘されても、管理者の違いを理解できずに、駅のホーム＝ベランダを同列に語ってしまう・・・
簡単にいえば、「絶対悪である（筈の）タバコ」が「ベランダでは禁止されていない」という事実を受け入れること
が出来ずに、論理的に破綻した理由（や比較対象）であっても、それには気が付くことが出来なくなってしまい
反論を繰り返してしまう・・・・

こんな掲示板でのやり取りなら、問題ないだろうが、現実世界（例えば、理事会とか理事会主催の公聴会）で
「ベランダ喫煙の問題」を語る際にこんなこと言ってたら、マジでヤバイだろ・・・・

[180: 匿名さん]

>>165が引っ込んで出てこない。

[181: 匿名さん]

タバコが絶対悪だなんて誰か言ってたっけ？
そういう事にしとかないと｢嫌煙者｣も実在しない事に
なっちまうから仕方ないかｗ

[182: 匿名さん]

>>179
>そりゃぁ、駅のホームの管理者が決めたからさ～
プッ、誰がなんて聞いてないでしょ。
どうしてって聞いてるのが理解出来なかったんだね。
はい。もう1回聞くよ。
管理者はどうして禁煙にしたのかな。

[183: 匿名さん]

管理者は嫌煙者だった、とでも思ってるんだろ。
もう勘弁してやれよ。

[184: 匿名さん]

はいよ。

[185: 匿名はん]

>>182
＞プッ、誰がなんて聞いてないでしょ。
あの質問に対しての回答としては間違っていないと思います。
最終的には「管理者が決めたから」です。

上部組織（？）のルールが変更にならない限り、世論やその他の外圧があっても、
管理者が「禁煙にしない！」と言い続ければ絶対禁煙にはなりません。
まぁ、外圧により、管理者が変わってしまうこともあるでしょうけどね・・・。

[186: 匿名さん]

>>185
まぁ、あんたらしい意見だよ。

[187: 匿名さん]

｢何故そう決めたのか｣という点には
どうしても触れたくないと見える。
もう底が見えてるよ。

[188: 匿名さん]

>>185
>上部組織（？）のルールが変更にならない限り、世論やその他の外圧があっても、
>管理者が「禁煙にしない！」と言い続ければ絶対禁煙にはなりません。

ＪＲの事例では企業内で何らかの内規改正でもあったのかな？
それとも、条例レベルで新しく基準が設定されたとか？
そうでなければ君の理屈は成り立ってないよ。

今回の｢駅構内完全禁煙化｣は、>>179が言う通り｢管理者が決めた事｣だが
その判断に至る経緯には、ポスターに書かれている｢利用者の声｣もあろうし
喫煙所の維持コストやスペース不足といった施設管理上の事情もあるはず。
君が言う様に、管理者に絶対的な決定権があるなら
上位ルールの変更が無くても、管理範囲内でのルールの厳格化は
有り得るでしょ。今回ＪＲがしたのもそういう事では？

君達が｢上位ルール｣にこだわるなら、駅構内で煙草が吸えなくなっちゃった事に
異議を唱えないのは何故だろうね。
現実にルールが厳格化された事例が身近にあるのだから
その理由を考えてみたら？、って話よ。嫌なんだろうけどｗ

[189: 匿名はん]

>>188
＞そうでなければ君の理屈は成り立ってないよ。
理解できません。「管理者が外圧に負けた」という理由ではいけないのですか？
「負けた」という言葉に抵抗がある方もいるかと思いますが、それまでは「ホームでの
喫煙可」だったのですから、間違いでは無いでしょう。

＞君達が｢上位ルール｣にこだわるなら、駅構内で煙草が吸えなくなっちゃった事に
＞異議を唱えないのは何故だろうね。
だ・か・ら、管理者が決めたことにいちいち意義なんか唱えませんて。あなた方
嫌煙者側は、世の中がご自分の気に入らない方向に動いたらいちいち異議申し立てを
行うのですか？

＞その理由を考えてみたら？、って話よ。
今までもさんざん出てきた話ですね。

[190: 匿名さん]

>>189
＞「管理者が外圧に負けた」という理由ではいけないのですか？
ＨＰに「不本意」だとか「苦渋の決断」と読める部分なんてあったかな？
迷惑をわきまえないあんた方が悪いんだぜって感じは伝わってきたけど。

『タバコを吸われないお客様が近くにいる状況を鑑み』

ねっ。

[191: 匿名さん]

喫煙　＝　迷惑行為ってことなんだね。

[192: 匿名はん]

>>190
＞ＨＰに「不本意」だとか「苦渋の決断」と読める部分なんてあったかな？
思っていたとしてもそんな事を書いたら、あなたたち嫌煙者からの異議申し立てが
絶えなくなるでしょう。余計なことは書かないのが吉。

>>191
＞喫煙　＝　迷惑行為ってことなんだね。
そう言う言い方をすれば「車 ＝ 迷惑」、「マンション ＝ 迷惑」、「人間
＝ 迷惑」ですね。

[193: 匿名さん]

>>192
＞余計なことは書かないのが吉。
一体どこから外圧なんて判断したのだろう。
都合のいい『思い付き』に付き合ってしまったのか。

[194: 188]

>>189
>「管理者が外圧に負けた」という理由ではいけないのですか？

表現はともかく、「対外的に考慮した結果、管理者として決断した」
という意味では同じ事だから、その理由でいいと思うね。
一方で君は、「上位ルールの変更が無い以上」管理者が決断しない限り
ルールが厳格化される事は絶対に有り得ない、というような事を言っていた。
発言の内容が見事に矛盾してるじゃないかｗ

今回のＪＲの件はその「上位ルールの変更」とやらを伴っていたのかな？
まともな回答が思い浮かばないなら、余計な反応はしないが吉、だｗ

[195: 匿名はん]

>>194
＞一方で君は、「上位ルールの変更が無い以上」管理者が決断しない限り
＞ルールが厳格化される事は絶対に有り得ない、というような事を言っていた。
＞発言の内容が見事に矛盾してるじゃないかｗ
私には矛盾している部分がわかりません。

今までＪＲ東ホームは「禁煙」というルールはありませんでした。それが今回、
管理者の決断により「ホーム禁煙」というルール（内規かも）が出来上がった。
という事ですよね。
その決断は「外圧に負けた」結果であっただけですよ。

[196: 匿名さん]

>>192

＞喫煙　＝　迷惑行為ってことなんだね。
＞そう言う言い方をすれば「車 ＝ 迷惑」、「マンション ＝ 迷惑」、「人間
＞＝ 迷惑」ですね。

もとい、「タバコを吸われない方が近くにいる場合の喫煙　＝　迷惑行為ってことなんだね。」

[197: 匿名さん]

>>187
＞｢何故そう決めたのか｣という点には
＞どうしても触れたくないと見える。

反論しようもないし、触れたら最後撃沈ですからしょうがないでしょう。

[198: 194]

>>195
>私には矛盾している部分がわかりません。

まぁ、そう言うしかないよね。

[199: 匿名はん]

>>197
＞反論しようもないし、触れたら最後撃沈ですからしょうがないでしょう。
過去レスでさんざんお話した内容かと思います。

>>198
＞まぁ、そう言うしかないよね。
そう言われてしまうとどのように変えしたら良いか分かりませんね。私の発言の
矛盾している部分を指摘してくれればいいのに。

[200: 匿名さん]

ＪＲ東の判断は、「受動喫煙防止法」を鑑みた判断だと思うんだが違うのか？
→これが、所謂「上位法」ってやつかなぁ

そんでもって、その法律制定の背景が、ＷＨＯに対する日本国の対応だったんじゃなかったけ？
→「正」ならば、ごれが「外圧」に当たるじゃん！

因みに、同社のＨＰを見て、そのまま信じるのも「どうか？」を思うぞ！
→やっぱ、そういうのって「建前」をつらつら述べてる部分が多分にあるとおもうからね～

で、すれ違いを正すと、「ＪＲ東の管理者としての判断」が、「ベランダ喫煙に対する管理者の判断」に
どう結びつくのか？
ってやつを、嫌煙者諸氏にご説明願いたいんだが？

>>194
>>197
あたりに、解説願いたいもんだね～

[201: 194]

>>199
>そう言われてしまうとどのように変えしたら良いか分かりませんね。

説明しても「わからない」の一点張りでは、こちらもどうしたらいいか解らないな。
解るまで>>188を読むしかないんじゃない？
あ、「私は頭が悪いんです」と言われても、俺は国語の先生じゃないから困るよｗ
君は「施設の管理者がルールを厳格化するためには『上位ルールの改正』が必要だ」と言ってる。
一方で、ＪＲの事例は『上位ルールに関係なく』管理者が外圧に負けて決断した事だ、ともね。
この解釈に誤解があると言うなら、そこを訂正されたし。

いつもの話題である「管理規約の改正」に奔ろうというなら、そこは勝手にやってて頂戴。
俺がきいてるのは、ＪＲの件においてその「上位ルールの改正」って何にあたるんだ？という事。
そして、外圧に折れたとか何とか表現の仕方はともかく、駅舎やホームの管理者であるＪＲが
施設内を完全に禁煙化したのは、一部の喫煙者がもたらす「或る事象」が看過できないレベルに
達したからではないのか？という事だ。
この手の問いはこれまで幾度となく君に向けられているけれど、君は「喫煙による迷惑」というものを
立場上認める訳にいかないから、その時点で思考停止して「ワカリマセン」としか答えない。
見る人が見れば今の君がとってる姿勢ってその程度のもんだよ。

「外圧」と「上位ルール」に関しては>>200が助け舟を出してくれてるから、それに乗ってみたら？
君が健康増進法をして「上位ルール」と位置づけてモノ言ってたとは到底思えないけど。

>→「正」ならば、ごれが「外圧」に当たるじゃん！
199君が言ってた「外圧」は、少なくとも別のものだよなｗ

>→やっぱ、そういうのって「建前」をつらつら述べてる部分が多分にあるとおもうからね～
では喫煙者諸氏に説明して貰おうか。
ＪＲが伏せているという「施設内を禁煙化した本当の理由」ってやつをｗ　

>「ＪＲ東の管理者としての判断」が、「ベランダ喫煙に対する管理者の判断」に
>どう結びつくのか？
「大気に拡散してしまった紫煙は問題にするに足らず」という君達の能天気な理屈では
公共空間で進む禁煙化の動きが説明つかないでしょ？って言われてるんだけどね。
両者を管理者として同列に比較している話じゃないんだって事に、未だに気付かんとは。
どうでもいいけど>>200は>>179と同一人物だなｗ

[202: 匿名はん]

>>201
＞説明しても「わからない」の一点張りでは、こちらもどうしたらいいか解らないな。
全ての反論に「わからない」と言うわけでもありませんし、わからないものはわからない。
でも以下の説明であなたの言わんとしているところがわかった気がします。
※あなたの勘違いなので、私は理解できなかったと思われます。

＞君は「施設の管理者がルールを厳格化するためには『上位ルールの改正』が必要だ」と言ってる。
言っていませんよ。

＞一方で、ＪＲの事例は『上位ルールに関係なく』管理者が外圧に負けて決断した事だ、ともね。
「上位ルール」で決まれば管理者の意向は関係ありません。「上位ルール」がなくても
「管理者が（外圧に負けて）決定」すればそこでのルールが決まります。

＞一部の喫煙者がもたらす「或る事象」が看過できないレベルに
＞達したからではないのか？という事だ。
ある一部の駅に於いてはその通りだと思います。そのような一部の駅でクレームが多く
発生した（外圧）ため、施設内の禁煙化を検討したという事です。その時に、対象を
広げただけです。もっとも、「受動喫煙防止法」も大きな影響（外圧）を与えている
ことは否定できません。

＞「大気に拡散してしまった紫煙は問題にするに足らず」という君達の能天気な理屈では
＞公共空間で進む禁煙化の動きが説明つかないでしょ？って言われてるんだけどね。
ベランダと問題のある一部の駅のホームでは人数も距離も違います。一部の駅のホームでは
問題のあるレベルだったと思いますよ。

[203: 匿名さん]

>>202
>ある一部の駅に於いてはその通りだと思います。そのような一部の駅でクレームが多く
>発生した（外圧）ため、施設内の禁煙化を検討したという事です。その時に、対象を
>広げただけです。

何を持ってそのような結論に達したのかご教授願えれば幸いです。
断定されているからには相当な裏づけをお持ちのことと思います。
是非とも裏づけを提示して頂き、納得できるような説明をお願いします。

禁煙にしない限り、非喫煙者に迷惑がかかるからというＪＲの表現は
あくまで建前とお考えのようですが、
そのような考えに至った経緯も合わせてわかり易く説明していただけるとありがたいです。

[204: 匿名はん]

>>203
＞何を持ってそのような結論に達したのかご教授願えれば幸いです。
今の時代、喫煙で迷惑を被ればクレームを言うのは当然では無いのですか？
※少なくともクレームを言う人がいたと容易に想像できます。

＞断定されているからには相当な裏づけをお持ちのことと思います。
裏付けはありませんが、そんなこと（クレームを言う）は当たり前のことだと思って
いました。
あなたは私の意見を否定する根拠をお持ちですか？

＞禁煙にしない限り、非喫煙者に迷惑がかかるからというＪＲの表現は
＞あくまで建前とお考えのようですが、
いえ、私は建前だと思っていませんよ。一部の駅ではホームを禁煙にしない限り、
他の方に迷惑がかかると思っています。
ちなみに私は私の通常使用する駅での通常使用する時間帯では、喫煙所での喫煙でも
他の方に迷惑がかかると感じましたので、数年前から喫煙していません。

[205: 匿名さん]

>>204
>裏付けはありませんが、そんなこと（クレームを言う）は当たり前のことだと思って
>いました。
決まったことに嫌煙者はクレームをつけるのかとあなたはビックリして、
私はそんなことしないと言ってましたね。
こういうのを二枚舌とでも言うのでしょうか。
まぁ、簡単に言えば自分に都合のよい「思い込み」ってことですね。

>あなたは私の意見を否定する根拠をお持ちですか？
私は素直にＨＰを読んだだけです。
「タバコを吸われないお客様が近くにいるので禁煙にしました」という発表。
利用者の多寡など問題にしていませんしね。

>数年前から喫煙していません。
あぁそうですか。

[206: 匿名さん]

匿名はんは人を小馬鹿にしながら、
「自分は頭が悪いので、あなたの言っていることが分かりません。
もっと分かりやすく説明してください」という感じで引っ掻き回して、
楽しんでいるだけですよ。
彼が真摯で建設的な発言をしたという記憶がない。見逃しただけ？

[207: to 204]

これまでの書き込みから、

『あの理事は言い出すと終わらない厄介なスモーカー理事』

だと、影で思われているのに気づきません？

駅や公共交通機関での喫煙を語る時に副流煙よりまず火災の問題を常に忘れていますね。
鉄道の場合、副流煙の問題より先に車両火災の事が旧国鉄時代から懸念されていたはずです。
そこを貴方が知らない重大事なのです。
車両の難燃化を進め特に夜行寝台車などの禁煙化とカーテンの難燃化を進めたのにそこまで読みとれていますか？

[208: 201]

>>202
>※あなたの勘違いなので、私は理解できなかったと思われます。
そうじゃないよ。
君が言葉足らずなせいで、君自身の発言の内容に矛盾が生じていただけの事。

>言っていませんよ。
いわゆる二項関係の話を掘り下げるつもりはないので、以下ご自身の発言を見直してね。
>上部組織（？）のルールが変更にならない限り、世論やその他の外圧があっても、
>管理者が「禁煙にしない！」と言い続ければ絶対禁煙にはなりません。
上位ルールとは何を指しているのか？という点はもう追及しないでおこう。
君いわく、管理者は外圧に折れて「禁煙にしない！」という方針を曲げたという訳だな。
君みたいに特殊な喫煙者に言わせれば、その「外圧」とは嫌煙者のヒステリーであり
国際世論への及び腰が生み出した法律そのもの、って事にでもなるのかねぇ。

>「上位ルール」で決まれば管理者の意向は関係ありません。
>「上位ルール」がなくても「管理者が（外圧に負けて）決定」すればそこでのルールが決まります。
大事な要素が抜けているね。
管理者は「上位ルールを逸脱しない範囲で」、より厳格なルールを設定する事ができる。
（付け加えれば、マンションの場合は関係者の合意形成等も必要）
つまり、「上位ルールで決まれば管理者の意向は関係ない」ってのはまるで不正確なのさ。
管理者が新設するルールが「外圧に負けた結果だ」とするのも、君特有の理解の仕方だよ。
その外圧の背景にあるものにも、あまり目を向けたくはないんだろうね。

>一部の駅のホームでは問題のあるレベルだったと思いますよ。
一応は解ってるんじゃないかｗ
一部の喫煙行為が周囲に悪影響を及ぼしていた結果だという事。
それがマンションでは起こりえない、と断言できるのは君の勝手な思い込みだね。
付け加えれば、『喫煙行為が問題になっていた』という事を『クレームが発生していた』と
表現しているところも、君みたいな喫煙者特有のものだな。
車内で騒ぐ我が子を叱る時、君は「ホラ、あのおじさんが怒ってるよ」と諭すタイプだろｗ

[209: 匿名さん]

>>201
>「大気に拡散してしまった紫煙は問題にするに足らず」という君達の能天気な理屈では
>公共空間で進む禁煙化の動きが説明つかないでしょ？って言われてるんだけどね。
>両者を管理者として同列に比較している話じゃないんだって事に、未だに気付かんとは。
能天気なのは、嫌煙者諸氏でしょ？
「公共空間で進む禁煙化の流れ」は当然否定しませんよ！
しかし、「隣家のベランダ喫煙に迷惑を感じている者」にとって、その公共空間の禁煙化の流れが、どれ程の助けを
齎してくれるのか？
って聞いてんだけど？？？

結局、「管理者（＝ベランダ喫煙者）の判断」なくして「ベランダ喫煙による迷惑」ってもんは解決しないだろ？
だから、「公共空間の禁煙化の流れ＝具体例としてＪＲ東のホームの禁煙化」なんかを持ち出したって、即効性のある「ベランダ喫煙の問題解決策にはならない」って言ってんだよ！
（つ～か、問題解決を論点とした場合、完全なすれ違いってやつだ）

まぁ、超～長い目で見れば、「公共空間の禁煙化流れ→とにかく禁煙化の流れ→私的空間でも禁煙化」って可能性は
あると思うけどね！（このスレの参加者で生存者がいるかどうかも怪しい程、先の話かもね）

こんなことレスしても、「実際にベランダ喫煙による迷惑を被っていない嫌煙者」には伝わらないと思うけどね・・・

[210: 匿名はん]

>>205
＞決まったことに嫌煙者はクレームをつけるのかとあなたはビックリして、
＞私はそんなことしないと言ってましたね。
あはは。あの場面ではビックリして見せる方が面白いでしょ。実際にはここでの
嫌煙者の発言を見ていますから、そのうちの強硬な一部が苦情を言うのは当たり
前だと思っていますよ。

＞「タバコを吸われないお客様が近くにいるので禁煙にしました」という発表。
建前を信じているわけですね。それにしてもそのＨＰでは「お客様が近くにいる」と
言っていますよね。ベランダでは不特定多数が近くにいないのは明らかです。

>>208
＞君が言葉足らずなせいで、君自身の発言の内容に矛盾が生じていただけの事。
それは申し訳ございません。「そうでは無いかな？」とは感じていました。

＞君みたいに特殊な喫煙者に言わせれば、その「外圧」とは嫌煙者のヒステリーであり
＞国際世論への及び腰が生み出した法律そのもの、って事にでもなるのかねぇ。
まずは国際世論でしょうねぇ。というか、ルールですよね。

＞一部の喫煙行為が周囲に悪影響を及ぼしていた結果だという事。
ほとんどの喫煙者が認めていると思います。

＞それがマンションでは起こりえない、と断言できるのは君の勝手な思い込みだね。
距離が違いますよね。途中に壁も存在しますし・・・。

＞付け加えれば、『喫煙行為が問題になっていた』という事を『クレームが発生していた』と
＞表現しているところも、君みたいな喫煙者特有のものだな。
そうですか？ マンションでも「ベランダ喫煙」のクレームが発生していることも
知っていますよ。どこにでも強硬な嫌煙者は存在します。
あなたは「ベランダ喫煙」のクレームがあることを知らないのですか？

少しは管理組合に参加したほうがいいかもしれませんよ。

[211: 匿名さん]

>「隣家のベランダ喫煙に迷惑を感じている者」にとって、
>その公共空間の禁煙化の流れが、どれ程の助けを齎してくれるのか？

それはもう絶大なる助けですが、それが何か？

[212: 匿名さん]

タバコの先から出ている副流煙には喫煙者本人が吸う煙の４倍もの有害物質が含まれている。

この事実が明らかになったことが致命傷。

[213: 208]

>>210
>そうですか？ マンションでも「ベランダ喫煙」のクレームが発生していることも
>知っていますよ。どこにでも強硬な嫌煙者は存在します。
>あなたは「ベランダ喫煙」のクレームがあることを知らないのですか？

はいはい、話をはぐらかそうとしたってダメｗ
ベランダ喫煙がトラブルのタネになっている事は、君に言われなくても誰だって
解ってる事だよ。（逆に君に教えてあげたいくらいなんだけど。）
俺が言ってるのは、トラブルという事象を「ヒステリックな嫌煙者によるクレーム」と
表現する君みたいな人と、「配慮の足らない喫煙者が引き起こした問題」と
表現する者との間には、埋めがたい意識の差というものがあるよね、って事だ。

君はやっぱり、世に在る「ベランダ喫煙に関するトラブル」は、全てクレーム元に
問題があると考えているんだよね。自分達はトラブルの当事者ですら無い、と。
「クレーマー」という単語が独り歩きして、「クレーム」という単語が「ヒステリー」と
似たニュアンスで使われる様になってしまったフシがあるが、君の発言は典型的だ。
煙草をやめろとまでは言わないけれど、煙草を吸わなければもともと起こらない事が
現に問題とされている場面がある、という事実。いい加減認めなきゃ。

最初の話題に戻るが、ルールは何故作られると思ってるの？
そして、ルールは何故守らなければならないんだと思う？
　ルールが作られるのは「ある行為に対して文句を言う者がいるから」であり
　ルールを守らなければならないのは「守らなければ罰せられるから」である。
これまでの発言を観る限り、今の君の認識は精々こんな感じだわな。
基本的に自分の行動本位なんだよね。
今後の社会に順応するためにもその認識から治したらどうよ？道のりは長そうだが。

[214: 匿名さん]

「依存」は理屈を超えた世界。

[215: 匿名はん]

>>213
＞俺が言ってるのは、トラブルという事象を「ヒステリックな嫌煙者によるクレーム」と
＞表現する君みたいな人と、「配慮の足らない喫煙者が引き起こした問題」と
＞表現する者との間には、埋めがたい意識の差というものがあるよね、って事だ。
理事会に上がったクレームの処理を見れば、理事会がそのクレームをどのように認識して
いるのかは分かると思うのですよ。今の多くの理事会では「掲示でお茶をにごそう」という
動きですよね。本気だったら数回の掲示の後、規約改正に動きます。

＞君はやっぱり、世に在る「ベランダ喫煙に関するトラブル」は、全てクレーム元に
＞問題があると考えているんだよね。
いいえ。「程度と頻度」と言い続けていますけどね。

＞ルールが作られるのは「ある行為に対して文句を言う者がいるから」であり
＞ルールを守らなければならないのは「守らなければ罰せられるから」である。
ある意味正しいですね。誰も文句を言わないのにルールが追加されることはほとんどない
かと思っています。間違っていますか？

＞基本的に自分の行動本位なんだよね。
自分の行動によって「他人に迷惑をかけていないか？」は重要なこととして考えていますよ。
ただし、「人は迷惑をかけなければ生きられない」とも思っていますので・・・。
まさかあなたは「一切、他人に迷惑をかけていない」と言うつもりはないでしょうね？

[216: 話のすり替え満載]

それが、

『「依存」は理屈を超えた世界。 』

では？　と。

火災の話が出てこないから。

[217: to 215]

>>ただし、「人は迷惑をかけなければ生きられない」とも思っていますので・・・。

この事に関する「『副流煙』と『火災』に関して何の関与があるのか？解説して頂きたい」
と理事会で突っ込みたくなりますよ。

[218: 匿名はん]

>>217
＞この事に関する「『副流煙』と『火災』に関して何の関与があるのか？
火災の心配をしているのならばあなたのマンションで「ベランダ喫煙」を勧めて
「室内喫煙」を禁止にしたほうがいいと思いますよ。
それこそ「駅」と「ベランダ」との違いでしょう。
※分かり切った話なので敢えて火災の話には触れなかっただけなのだが・・・

[219: 匿名さん]

>>212

＞タバコの先から出ている副流煙には喫煙者本人が吸う煙の４倍もの有害物質が含まれている。
＞この事実が明らかになったことが致命傷。

そうなんですかー。

こわーい、煙草。

こわーい、開き直る喫煙者。

[220: 匿名はん]

>>217
＞この事に関する「『副流煙』と『火災』に関して何の関与があるのか？
それから「副流煙」。駅のように不特定多数が煙草の近くにいる可能性のある場所なら
いざしらず、「ベランダ」で「副流煙」が問題になるほど近くに人はいませんよ。

>>219
＞こわーい、煙草。
ちなみに、車の排気ガスの方がよっぽど多くの有害物質が含まれています。

[221: 215]

貴方の回答には『副流煙』が欠けています。

それこそこの一件が理解していない現れだと思います。
この『副流煙』を無くすには…答えは簡単だと思います。
世界的に社会が求められている事ですがね。

[222: 匿名さん]

くさーい、煙草。

[223: 匿名さん]

煙草工場、閉鎖

[224: 220]

>>>>219
>>＞こわーい、煙草。
>>ちなみに、車の排気ガスの方がよっぽど多くの有害物質が含まれています。

また、すり替えの失態をしてしまった。
これをリアルな世界の理事会でも再現して欲しいですね。

喫煙は有害物質を吐き出しても二地点間を移動できますか？
排気ガスと言っても、東京都が施行したディーゼル車の排気ガス規制にも触れていませんね。

さらに話が飛んでいくと星間飛行の核融合炉も有害と進めますか？

[225: 匿名さん]

＞ちなみに、車の排気ガスの方がよっぽど多くの有害物質が含まれています。

だから？
やっぱりこわーい、喫煙者。

[226: 匿名はん]

>>224
＞これをリアルな世界の理事会でも再現して欲しいですね。
おそらく理事会でも「どんなきれいな空気の地域に住んでいるのですか？」と
聞いてしまうでしょうね。

＞排気ガスと言っても、東京都が施行したディーゼル車の排気ガス規制にも触れていませんね。
「ベランダ喫煙」の煙草の煙がどこかの規制に触れているような言い方ですね。

＞さらに話が飛んでいくと星間飛行の核融合炉も有害と進めますか？
有害なのでしょうね。ただし、私はある一定の距離を持った外気に触れた煙草の
煙は有害となるとも思っていません。その煙草の煙すら気にするあなた方は、
車の排気ガスはもっと有害であることを理解していなければいけないですし、
他にも有害なものがたくさんあることも分かるべきでしょう。

>>225
＞だから？
上記参照。

[227: 匿名さん]

>>225
＞だから？
＞上記参照。

うんうん。で？
ホントにこわーい、喫煙者。

[228: 224]

ところで二地点間を移動するための足。

その移動の為にある種の有害物質を吐き出す。

人間が歩くために吐き出す地球温暖化対策にとっては有害なCO2。
さらに人より速く移動するためにCO2の他に有害物質を吐き出す自動車と航空機と航空機とディーゼル気動車とディーゼル機関のバス。
CO2や有害物質を吐き出さずに移動出来るのの自社の火力発電所から出るCO2と電力会社の原発から買電はするものの有害な放射能の影響がある電気鉄道と次世代の自動車であるプラグイン・ハイブリッド車と燃料電池車の水素製造のために電力エネルギーを喰う自動車。

それと全く二地点間を移動しないのに他人に副流煙と言う有害物質を流す喫煙。

一体そのどちらが迷惑と言うのでしょうか…。

[229: 匿名さん]

>>228

「人は迷惑をかけなければ生きられない」って、何言っても最後はこう言われます。

[230: 228]

>>「人は迷惑をかけなければ生きられない」って、何言っても最後はこう言われます。

それが喫煙に強引に当てはめようとしても今の時代はもう昔の話になって無理があると思いますが…。
だからこそ医療機関が1980年代からタバコの害を真剣に研究し始め、結果的に『百害あって一利無し』
の結論が出たんじゃないのでしょうか？

[231: 匿名はん]

>>228
＞それと全く二地点間を移動しないのに他人に副流煙と言う有害物質を流す喫煙。
＞一体そのどちらが迷惑と言うのでしょうか…。
適正に扱えばどちらも迷惑ではありません。

[232: 匿名さん]

社会的役割のある車の排気ガスでさえ有害物質を減らす努力をしている。

「人は迷惑をかけなければ生きられない」

だから迷惑を減らす努力は要らない
という話にはならんわな。

[233: 228]

>>231

2chみたいな片方が不利になると文章力不足攻撃とか人格否定攻撃しないのをまだ良しとしよう。

>>＞それと全く二地点間を移動しないのに他人に副流煙と言う有害物質を流す喫煙。
>>＞一体そのどちらが迷惑と言うのでしょうか…。
>>適正に扱えばどちらも迷惑ではありません。

はて？

>>ちなみに、車の排気ガスの方がよっぽど多くの有害物質が含まれています。

こう言い切ったのはどちらですか？
適正に扱っても自動車の排気ガスは排出しますよ。
ハイブリッド車にしても蓄電池とか大電力半導体の製造にに伴うCO2の増大、そしてそれら
の補機や交流モーターを積載することによる車両重量の増加ででCO2排出量は対して変わって
いないことを知っていますけどね。
喫煙に関して正当性を力説しているのが、時代遅れに感じますが…。

[234: 匿名はん]

>>233
＞>>ちなみに、車の排気ガスの方がよっぽど多くの有害物質が含まれています。
＞こう言い切ったのはどちらですか？
＞適正に扱っても自動車の排気ガスは排出しますよ。
私の >>231 発言は「適正に扱えばどちらも迷惑ではありません。」です。
有害物質が含まれていることぐらい分かっています。

有害物質は含まれていますが、「迷惑」と言えるようなものではありません。

[235: 233]

>>234

>>私の >>231 発言は「適正に扱えばどちらも迷惑ではありません。」です。
>>有害物質が含まれていることぐらい分かっています。

二地点間を人間の歩く速度より速く移動するために様々な有害物質を吐き出す様々なトランスポーターと
片や個人的嗜好に伴う有害物質を吐き出す喫煙を同じ土俵で扱う事です。

これには大きな矛盾がはらんでいます。

[236: 213]

>>215
>今の多くの理事会では「掲示でお茶をにごそう」という動きですよね。
いや、だからｗ
その解釈が君の君たる所以だというのさ。
結局は「規約改正してみろ」という、いつものパターンしかないんだろ？
俺は君のそういうところは絶対に変わらないと思うから、そこを議論する気はない。
同時に、そういう君の態度に対する社会の評価も変わらないだろうね。
いま社会において禁煙化の動きに拍車がかかっているのは、君のような一部の
喫煙者のそうした無神経さが原因なんだ、という話。残念ながらそれが通説。
君が変わらなければそこも変わらない、って話よ。

>>176が挙げたＪＲの事例もそうだが
「迷惑をかけていない筈なのに禁煙化がオーソライズされつつあるのは何故？」
という問いは、君達に向けられた『社会の慈悲』だとでも思っとけ。
自分達の何が問題にされているのか？という事を考える機会が与えられてる訳だ。
俺が思うに、本来君達が真剣に議論すべき相手は、迷惑を迷惑とも思わず
ルールが強化されたところでその理由や背景には一切の関心を持たない
「身内」の中にこそ居るんじゃないかな。
君が何かと存在を仄めかす「嫌煙者」とは逆位相のタイプの人間がいるだろ？
そいつを「君・達・が」どうにかして意識改善させれば、そこまで必死になって
吸う場所を確保しようと頑張らなくても済む話だと思うんだけど。
君自身がその逆位相側にいるとなれば、もはやどうにもならないけどな。

>ただし、「人は迷惑をかけなければ生きられない」とも思っていますので・・・。
んなこたぁ、堂々と口にする様な事じゃないんだよ。
ましてや、実際に迷惑をかけかねない事をしておきながら、ルールで縛られなければ
改める気もない様な輩がそれを言っちゃあ身も蓋もない、ってやつでね。
聞いてるこっちが恥ずかしい。

[238: 匿名はん]

>>236
＞「迷惑をかけていない筈なのに禁煙化がオーソライズされつつあるのは何故？」
＞という問いは、君達に向けられた『社会の慈悲』だとでも思っとけ。
ほいっ、了解しました。

＞そいつを「君・達・が」どうにかして意識改善させれば、そこまで必死になって
＞吸う場所を確保しようと頑張らなくても済む話だと思うんだけど。
だから、必死になって別に吸う場所を確保しようとは思っていないわけですよ。
あなたたちが勝手に「必死になって別に吸う場所を確保」しようとしていると思い込むから
あなたたちは「ＪＲの駅ホームの禁煙化にクレームをつけないのは何故？」という疑問が
生じるのでしょう。「必死になって吸う場所を確保」しなくても世の中喫煙できる場所は
たくさんあるのですよ。喫煙するために頑張る必要はありません。

＞んなこたぁ、堂々と口にする様な事じゃないんだよ。
あなたたちは自分が生きていくのに「他人に迷惑をかけていない」と思い込んでいそう
ですので、教えてあげただけですよ。

＞ましてや、実際に迷惑をかけかねない事をしておきながら、ルールで縛られなければ
＞改める気もない様な輩がそれを言っちゃあ身も蓋もない、ってやつでね。
これはあなたは「俺は他人に迷惑をかけていない」と言っているのですよね？
ご自分の意見に矛盾を感じませんか？

[239: 匿名さん]

引け引け、邪魔。

[240: 匿名さん]

＞あなたたちは自分が生きていくのに「他人に迷惑をかけていない」と思い込んでいそう
＞ですので、教えてあげただけですよ。

…こっわーい。

[241: 匿名さん]

>>238
＞「必死になって吸う場所を確保」しなくても世の中喫煙できる場所は
＞たくさんあるのですよ。
その割に禁煙を無視して路上喫煙。
言っている事とやっていることがあまりにも違いすぎ。
禁止されてる路上喫煙もやめないようじゃ、ベランダが禁煙になっても無視だろうね。

[242: 236]

>>238
さいごに。

>これはあなたは「俺は他人に迷惑をかけていない」と言っているのですよね？
>ご自分の意見に矛盾を感じませんか？

俺は自分自身が「負の影響」を内包する存在である事を理解しているし
実際、自分の行為が他人に迷惑をかけ得るかどうかは極力意識している。
煙草も大昔は吸っていたが、結論的にはやめてしまった。
（喫煙行為を否定した訳ではなく、あまりにも割に合わないと思ったからだが）

うちには赤ん坊もいるし８０近い年寄りもいるから、クルマは必需品だ。
君がよく言う「排気ガス」は、喫煙によってもたらす影響とは原因行為の質が違うから
俺は煙草の煙とは同列に考えていない。乗る時に気をつけている事といえば、せいぜい
運転者だけでのチョイ乗りはしないとか、無駄なアイドルはしないとかくらいだな。
クルマを遊び目的だけで使う者もいるだろうし、必要以上に騒音や排気ガスを出す仕様に
わざわざしている者もいるだろうから、君がそっちの議論をしたいなら相手を限定するんだね。
無意識に排ガスを撒き散らす者と迷惑に無頓着な喫煙者とで、がっちり噛み合った
有意義な議論ができるんじゃないの？

だが、クルマとは使用者の目的によって「社会への影響」もガラリと変えるものだと思うよ。
峠仕様のＦＲスポーツで祖母ちゃんを病院に送り迎えしてるやつだっているかも知れない。
逆に、仕事や医療に使う車であればどんな仕様でも構わないという訳でもないだろう。
一方で、煙草にはそうした色分けは在り得るのかな？
煙草が社会的に必要とされる場面があるとすれば、やめたくてもやめられない者の精神的平穏を
保つためとか、喫煙者同士「だけ」のコミュニケーションを円滑にするため、とか。
どう考えても、せいぜいそれくらいしか思い浮かばないんだけど。
あ、あとはいつぞや誰かが言ってた「昔の映画俳優のカッコ良さ」には煙草が一役かっている
ってのもあったっけｗ


俺は「迷惑を意識していない者と一緒にはされたくない」と言っているのであって
「自分は他人に迷惑をかけていない」なんて事はひとことも言っていない。
そういう事にしておかないと自分の理屈が立たない君が、強引にそのような解釈をして
質問に質問で返すネタにしているだけじゃないのかね。
俺の発言に矛盾点があるというなら、それこそ君も具体的に指摘して貰いたかったね。
済まんが、頭が悪いからわからないんだｗ

[243: 匿名さん]

いろいろ語ってるけどベランダ喫煙とはまったく関係ないな

[244: to 242]

>>済まんが、頭が悪いからわからないんだｗ

と言うよりも文才より科学的根拠が多数欠落していると言わざるを得ないな。

[245: 匿名さん]

>>243-244

イヤイヤ、242さんは良いこと言われてますよ。

「ベランダ喫煙とはまったく関係ない」って、
すぐに車の排ガス話持ち出すお方の方でしょ。

[246: 匿名さん]

タバコ　くさーい　くさーい
タバコすう人もくさーい
だいきらい

[247: 匿名はん]

>>242
＞俺は自分自身が「負の影響」を内包する存在である事を理解しているし
ふーん、意識しているんですか。

＞君がよく言う「排気ガス」は、喫煙によってもたらす影響とは原因行為の質が違うから
＞俺は煙草の煙とは同列に考えていない。
当然、私も同列に考えてはいませんよ。嫌煙者の方々が「ベランダ喫煙」に関係のない
『煙草の害』に話を持って行くので、それに沿った話として排ガスを持ち出すだけです。
まさか、近隣の「ベランダ喫煙」の『副流煙』の影響があなたたちに及ぶと考えている
わけではないでしょうね。

＞クルマを遊び目的だけで使う者もいるだろうし、
日本人のほとんどはその目的で車を持っていると思いますが・・・。

＞うちには赤ん坊もいるし８０近い年寄りもいるから、クルマは必需品だ。
しかもこの理由も書いていないし。世の中バギーも車いすもあります。

＞一方で、煙草にはそうした色分けは在り得るのかな？
と言いつつ
＞煙草が社会的に必要とされる場面があるとすれば、やめたくてもやめられない者の精神的平穏を
＞保つためとか、喫煙者同士「だけ」のコミュニケーションを円滑にするため、とか。
＞どう考えても、せいぜいそれくらいしか思い浮かばないんだけど。
回答の一部は書かれていますね。そんなのじゃ、いけませんか？

＞俺は「迷惑を意識していない者と一緒にはされたくない」と言っているのであって
私は、「迷惑」を意識しています。そして「ベランダ喫煙」は近隣へ迷惑をかける行為
ではありません。

＞の発言に矛盾点があるというなら、それこそ君も具体的に指摘して貰いたかったね。
>>236 の発言です。相手に対して「実際に迷惑をかけかねない事をしておきながら」と
発言するからには自分は「迷惑をかけかねない事」をしないと言っているのだと読み
取れます。

>>246
＞タバコ　くさーい　くさーい
＞タバコすう人もくさーい
＞だいきらい
ほらね。このようにすぐに「ベランダ喫煙」に関係のない話をするんですよね。

[248: to 247]

>>247

その様なヘソ曲がりの議論を理事会で発言しようものならば、一般社会論からみて本当に

『取扱注意の厄介な要注意理事』

と影で思われているかも知れませんよ。
禁煙化社会は時代が求めて来たものですから。

[249: 匿名さん]

>>247

＞嫌煙者の方々が「ベランダ喫煙」に関係のない
＞『煙草の害』に話を持って行くので、それに沿った話として排ガスを持ち出すだけです。
排ガス話は関係ない話題だって自覚してんだ。
そう思うなら、「関係のない話は持ち出さないで下さい」って書けば済むじゃない。

＞まさか、近隣の「ベランダ喫煙」の『副流煙』の影響があなたたちに及ぶと考えている
＞わけではないでしょうね。
「まさか、○○○○わけではないでしょうね。」←この表現、いい加減くどいから止めた方がいいですよ。

[250: 匿名さん]

>>247

＞うちには赤ん坊もいるし８０近い年寄りもいるから、クルマは必需品だ。
＞しかもこの理由も書いていないし。世の中バギーも車いすもあります。
242さんが何であなたのためにこまかく書かんといかんの？大体わかるやろ。

＞クルマを遊び目的だけで使う者もいるだろうし、
＞日本人のほとんどはその目的で車を持っていると思いますが・・・。
根拠も書いていないし。

>>246
＞タバコ　くさーい　くさーい
＞タバコすう人もくさーい
＞だいきらい
＞ほらね。このようにすぐに「ベランダ喫煙」に関係のない話をするんですよね。
誰が書いたのかもわからないのに、すぐに決めつけるくせは直したら？