グランドメゾン江古田の杜についての情報を希望しています。
複合開発の街ですね。便利になるといいですね。
子育て施設が充実していそうでいいなと思ってます。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地:東京都中野区江古田3丁目1101番24(地番)
交通:都営大江戸線「新江古田」駅徒歩10分、西武池袋線「江古田」駅徒歩14分
売主:積水ハウス
施工会社:長谷工コーポレーション
管理会社:積和管理
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)
[スレ作成日時]2016-01-28 16:15:25
グランドメゾン江古田の杜
4601:
マンション掲示板さん
[2019-01-27 17:09:17]
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4602:
匿名さん
[2019-01-27 18:11:42]
>>4601 マンション掲示板さん
大安、仏滅とはレベルが違うでしょ笑 事故物件に住むかどうか、って話と同じような感じかと。 こういうこと言うと「事故物件じゃない!」という声も出そうですが、気にする人にとっては同じです。 |
4603:
マンション検討中さん
[2019-01-27 18:38:55]
>>4602 匿名さん
事故物件って…人が死んでない場所なんて都内にはないですよ。 まぁ、潔癖症と同じですね。 本当に汚いかどうかなんて関係なく、そう思っちゃう人はダメってことですね。 そういう人ほど、実は汚い場所でも知らなければ触っても平気だったりしますけどね。 もしそうならば気にしない人にとってはお買い得物件ですね。 |
4604:
匿名さん
[2019-01-27 19:15:52]
その通りですね。でもやっぱり大安仏滅よりは、気にする人は多いと思います。
しかし、 ・便利な大江戸線 ・都区内では割安な価格設定かつ値引きあり ・抜群の住環境 なのに大量の売れ残りなのはなぜなんでしょうか。なぜこんなに人気ないのか。 |
4605:
マンション掲示板さん
[2019-01-27 19:56:25]
>>4604 匿名さん
新江古田ってどこ?って感じでそもそも興味を持たない人、候補から外す人も多いと思います。 知名度無いですから・・・。 駅降りてもぱっと見何も無いですし。 けど、実際住んでみたらすごくいいとこなんですけどね。 |
4606:
マンション掲示板さん
[2019-01-27 19:58:50]
大衆受けするような中野とか吉祥寺、といった場所より、知る人ぞ知る的なほうが穴場として住みやすいかもしれませんよ。
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4607:
匿名さん
[2019-01-27 21:53:48]
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4608:
マンション検討中さん
[2019-01-27 23:17:49]
地歴の話したら切りがない。
東京大空襲では一夜にして10万人が脂肪したとされている(最近人気の城東地域など)。 特に昔から人が住んでいた地域は空襲などでかなり人がしんでいる。 逆にそうゆう歴史がないところは昔は人が住めなかったところです。 病院跡地の超有名ヴィンテージマンションありますけどね。 ここは遺跡が出るくらい昔から人が住んでることから安全に暮らせるような気がするのですけどいかがなものでしょう? |
4609:
匿名さん
[2019-01-27 23:24:42]
>4604
不人気な理由は簡単ですよ ・駅から遠い ・値引き後でもなお高い この二つです。 特に、駅からの距離はかなり絶望的ですよね。 中村橋のプラウドも駅から遠くて価格は頑張ってるけど順調とはいってません。 江古田は中村橋より直通がなくて不便なので、せめて中村橋のプラウドと同じぐらいの価格になってからが本当のスタートだと思いますよ(今そのぐらいまで下がってるかどうかは知らない。) |
4610:
匿名さん
[2019-01-27 23:34:09]
>>4608 マンション検討中さん
そういう話ではないでしょ、、、 人が意識するかどうか、それだけなのでは? 「東京中で人が死んだ、だから東京に住めない」なんて人はいないけど、「ここの場所は、昔実はXXXで、、、」という話だと、気にする人はいると思います。 |
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4611:
名無しさん
[2019-01-27 23:58:25]
自分は単に少し高いんじゃないかと思いましたけどね。
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4612:
名無しさん
[2019-01-28 00:05:59]
あと、自分としてはここでもいいかなと思いましたが、連れは否定的でしたので、2馬力を当て込むなら市場が狭くなってしまうのはある程度仕方がないのでは、という気もします。
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4613:
マンション検討中さん
[2019-01-28 00:07:42]
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4614:
なかまかま
[2019-01-28 00:23:59]
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4615:
マンション掲示板さん
[2019-01-28 08:14:25]
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4616:
マンション掲示板さん
[2019-01-28 08:22:45]
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4617:
マンション掲示板さん
[2019-01-28 09:14:06]
ちなみに、江古田合同住宅(国家公務員宿舎)時代は、?
療養所の旧館とは殆ど敷地がかぶっていませんでした。? 合同住宅のうち、北側の3棟が若干かすっていた程度。? 療養所旧館の跡地にがっつり被る形で建物が建つのは今回が初めてとなります。? (現在、すぐ近くにある中野江古田ハイツは被ってません) |
4618:
マンション検討中さん
[2019-01-28 09:45:11]
皆さんの見方は色々あるが、不人気物件だと言っでもどんどん売れでいますよ。都内位置、環境、管理、内装装備などに対して妥当値段と思います。少し割引もあり、選べる余地もある。今こそ早物勝ちじゃないでしょうか。私が積極的に検討しています。ご参考に。
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4619:
マンション検討中
[2019-01-28 12:58:34]
>>4615 マンション掲示板さん
古い地図、昭和20年当時江古田の森全体が療養所になっているのは判るんですが(それは知ってましたし) 結核隔離病棟がどこだったかが判らないのですが 書いてありますか? |
4620:
マンション検討中さん
[2019-01-28 12:59:17]
>>4618 マンション検討中さん
ヤフーに豪華な売れ残り物件と書かれてます。 まだまだ値下げがありそうですね。 ご参考までに。 https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190110-00190457-diamond-bus_... |
4621:
マンション検討中さん
[2019-01-28 13:00:54]
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4622:
マンション検討中
[2019-01-28 13:09:02]
>>4620 マンション検討中さん
この座談会に出てる人達って、どんな手法で情報収集されているんでしょうね。発言に重い責任がつきまとうお仕事でしょうから、気になります。自分もその手法が知りたい。まさかググッただけの情報で座談会はしないでしょうし。 |
4623:
匿名さん
[2019-01-28 13:15:09]
>>4622 マンション検討中さん
売れ残ってるなんて、モデルルーム行ったり聞いたりすれば分かる話でしょ。 https://manmani.net/?p=19822 例えばこの記事、現地調査して昨年11月時点では531戸のうち200戸以上売れ残ってて、値引きもやってるのでラッキーチャンス!とまで書かれてしまってます。 |
4624:
匿名さん
[2019-01-28 14:04:44]
『悲しいほど売れていない物件もちらほら出てきましたよ。以前から言われている「プラウドシティ大田六郷」はもとより、「ガーデンコート多摩センター」もやっとゴールが見えたところ。「グランドメゾン江古田」も豪快に残ってます。』
とあるがこの物件は低属性の連中が高くて買えないだけで、比較対象物件は広尾ガーデンヒルズです。検討者が見る目とお金がないだけ。購入者は中野駅再開発完了後のこの高級物件の需要の急騰を見越して買っている先見の明があるスーパーエリート層です。 |
4625:
マンション検討中さん
[2019-01-28 14:09:53]
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4626:
匿名さん
[2019-01-28 14:24:30]
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4627:
匿名さん
[2019-01-28 14:55:31]
>>4620 マンション検討中さん
のらえもん(著書もあり)参加のその座談記事はこのスレでは既出。 マンション好きや評論家の多くは、資産価値をモノサシとして、マンションの良し悪しを語る人たちです。環境や住み心地の視点も持っていますが、二の次です。 |
4628:
マンション検討中さん
[2019-01-28 14:56:58]
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4629:
マンション検討中さん
[2019-01-28 15:30:49]
企業の利益だけじゃなく、マンションの価値や評判、契約済み住民の気持ちもあり、そんなに大幅値下げをする事はないと思います。そして今は値下げしてる中人気部屋もだんだん無くなっています。
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4630:
マンション検討中さん
[2019-01-28 15:37:50]
先月見にいきましたが、なんというんでしょうか、感動がないんですよね。
中野区アドレスは素晴らしいけど、歩いて何でも揃うような利便性は望めない。 閑静なんだけど、駅も周辺も寂しい。 緑豊富で子育てしやすそうなんだが、教育レベルもいまいち。塾通いや公立の評判含め。 駅から歩くのしんどいが、その割に価格が目に優しくない。 大規模の存在感は素晴らしいし差別化だとは思うんだが、管理費が外廊下で超大規模のわりには、ゴミサービスやエレベーターの個数が影響して安くない。 妻は環境は気に入ってましたが、バランスが悪いと言ってましたね。概ね同意です。 でも、だんだん新築マンションも飽和状態ですし、相変わらず新築信仰は底堅く、パワーカップルも健在なので、心配しなくとも、時間かけて売れていくと思いますよ。5000万円前後なら検討できますね。 |
4631:
匿名さん
[2019-01-28 17:06:30]
以前、代々木にモデルルームがある時代に見に行きました。
現地に車で連れていかれましたが、帰り、自分の足で歩いてみて、なぜ車で連れていかれたか納得。まず遠い。これはまだいいんですが、森の雰囲気が独特。田舎によくある山みたいな感じではあるのですが、寒気がするというかなんというか。あれで個人的にはダメになっちゃいました。 |
4632:
匿名さん
[2019-01-28 17:26:26]
これだけの広い立地、セキスイでなく三井不動産がパークホームズ江古田の杜を竣工して、ららぽーと江古田の杜を隣接、池袋と練馬と中野から買い物客用シャトルバスありの一体総合開発にしたら、全然違った盛り上がりになったでしょうに。
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4633:
匿名さん
[2019-01-28 17:37:06]
売れてる売れてないとか、住んでいる身としては書き込みを見ていると悲しくなりますね。
この環境は賛否極端にわかれるでしょう。住んでみてじわじわ実感する良さなんですよね。 だからここのどこぞの業者や知った風な素人の口コミに左右されやすい方にはわからない価値観だと思います。 とかくマンションの値段が上がっているがゆえに、まるで金融資産でもみるかのように資産価値偏重ですが、住まいとしては非常に優れている立地と建物だと思いますよ。 俗物的な方には向かない環境だと思います。 |
4634:
匿名さん
[2019-01-28 18:02:40]
>>4633 匿名さん
住環境が良いだけなら田舎に行けばいくらでもあるんだから、それを言っても始まらないでしょ。住民さんの主観的な意見を言われても困っちゃいます。検討者の中には当然、資産価値を大事にする方もいるし、それを否定する権利はあなたにはありません。 |
4635:
匿名さん
[2019-01-28 18:05:45]
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4636:
匿名さん
[2019-01-28 18:10:20]
5000万から6000万程度の価格で資産価値が高いとか低いとか、あほ過ぎて笑えるわ。
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4637:
匿名さん
[2019-01-28 18:16:45]
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4638:
匿名さん
[2019-01-28 18:44:16]
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4639:
マンション検討中
[2019-01-28 19:23:02]
5000?6500万円って少し前は結構「高い」マンションだったけど、いまは高騰して「比較的安い」選択肢になっちゃいましたよね。
この変化に中所得者層の気持ちと収入が付いていかない。買えなくは無いけど、でも高い。 4000万円後半で買いたかった人的は、どーしても、俗物的な目線でジロジロ見ちゃう。 もうしょうがないよ。今買う必要があるなら、市況的に運が悪かったと思って落とし所探す他ない。 家なんて、自分で現物見て考えるしか無いのですよ結局は。 |
4640:
マンション検討中
[2019-01-28 19:28:30]
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4641:
住民2
[2019-01-28 19:32:41]
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4642:
マンション掲示板さん
[2019-01-28 19:56:14]
富裕層向きのマンションですよここ。
今頃気付いたのでしょうか。 |
4643:
匿名さん
[2019-01-28 20:11:44]
同じ値段出して、資産価値の高いとこ逆に教えてよ
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4644:
匿名さん
[2019-01-28 20:36:07]
>>4639 マンション検討中さん
名前変えてわざわざポジ投稿しなくていいよ!住民さん! ちなみに、都区内の新築の中では、明らかに安いほうですから、住民さんが「どうせ買えないんだろ?」と言うにはちょっと価格が安すぎかと笑 都心3区の物件とかならまだ分かりますが笑 |
4645:
匿名さん
[2019-01-28 20:42:02]
ちょっとだけ高いならいいのですが…
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4646:
匿名さん
[2019-01-28 20:49:57]
5000万レベルだと資産価値の高いとこはそもそもないよね。
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4647:
匿名さん
[2019-01-28 21:48:15]
5000万ぐらいで資産価値が高い物件?
まずないですねw 資産価値をこだわるなら、少なくとも後2000万から3000万ぐらい積んでから、議論した方がよいのでは。 資産価値こだわる人は、検討する土俵を間違えてます。 だから傍目からみて滑稽なのかな |
4648:
匿名さん
[2019-01-28 22:18:02]
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4649:
匿名さん
[2019-01-28 22:43:34]
ここはリセールは二束三文でも環境を重視できる富裕層が買うべき超高級レジデンスです!
庶民は出て行きたまえ!!!!!!!!!!!! |
4650:
住民2
[2019-01-28 23:09:49]
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4651:
ちょっとすいませーん
[2019-01-28 23:17:03]
>>4646 匿名さん
みなさん、買った値段で売れることを期待して資産価値カチカチ言ってます?それとも 20年後に3000マン位ならイーナっていう意味で価値カチ言ってます? 普通に考えたら後者かなと思ってます いい場所のマンションが買った値段で売れてるのなんてここ10年程たまたまバブルだからじゃないですか。 都心4区以外でこの先それを期待しちゃいけないと思ってるんですよ。 20年後に幾らかなって、厳し目に考えて2000後半? まあでも、その価格くらいでりゃOKって思うから 別に自分はここでいいんです。 みんな期待値バラバラのまま話してるから荒れるんじゃないの |
4652:
マンション検討中
[2019-01-28 23:25:11]
>>4644 匿名さん
どうせ買えないんだろ?となるほどの価格じゃない?本当にそう? とっくにこの国の所得は二極化してる。 今の5000マン半ばがどうせ買えない人達は、うんと増えてしまっている。 そこに531戸からブッ込んだのは積水のギャンブル。 |
4653:
匿名さん
[2019-01-28 23:37:19]
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4654:
マンション検討中さん
[2019-01-29 00:25:56]
規模が大きく完売までに時間かかってるけど、徐々に売れてきてますよ。今でも売れてないって人は、実際に最近見に来てない人ですね。あと、完売した後は、過去に完売までに時間かかったとか、すぐに売れたとかは関係なくなります。売ろうとした時に需要があるかってだけ。その時には世の中も変わってるし、需要があるかなんて誰も分からない。それに20年後に5000万と2500万の比較ならわかりますけど、20年後に3000万で売れるのと2500万で売れるのってそんなに気にしますかね?未来のこともわからないし、そんなに差がないと思われるのに、現時点でリセールについて色々と議論しても意味ないかと。
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4655:
通りがかりさん
[2019-01-29 01:43:32]
>>4654 マンション検討中さん
今でも売れてないというか、既に竣工後半分近くが売れ残ってたという事実が残っちゃってますからね、、、 スミフのような高値販売で残ってるならまだしも、安い価格でこれだけ売れ残ってしまっている物件はなかなかありませんよ。 それと、完売した後は関係ないとのことですが、私は関係あると思います。新築でこれだけ売れていない=需要がないのですから、中古の需要も期待できないということになると思います。 |
4656:
匿名さん
[2019-01-29 03:21:26]
>>4648 匿名さん
ニュアンス違うね。つまり都心部の駅近物件を3000万以上予算を追加して買いなさいってこった |
4657:
匿名さん
[2019-01-29 03:25:10]
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4658:
匿名さん
[2019-01-29 03:45:25]
ここにいる知ってる風な自称評論家の方たちの資産価値批評は果たしてあたるかな。もし当たったらすごいと思う。そういう人ってどの物件を結果買うんでしょうね。
逆に興味わきます。 私の実家のニュータウンも販売時大苦戦してても、街が成熟して資産価値が上がってる例もあるし、将来は誰も予想できないと思うし。 私の実家に限らず、こんなとこ誰が買うのみたいなところから人口増加とともに発展した街なんてあるわけじゃない? このマンションの価値って時間はかかるかもしれないけど、成熟した街になった時に初めて理解してされるマンションだとは思うけどね。 既にリブインラボなんかは利用している人は増えてるように感じるし、街としては賑わいを感じますよ。 今の状況は好調ではないかもしれませんが、内容はいい物件だし、きっと評価される物件だと思います。 人気がない物件は書き込みすらされませんからね。 |
4659:
検討板ユーザーさん
[2019-01-29 08:44:53]
ブロガーの情報の信憑性、信頼性ってそもそも誰も担保してないから、それをネタ元にするのはどうかな。
マスコミでも朝日、毎日新聞、tbs、みたいに、反安倍で偏向報道、印象操作万歳な新聞、テレビもあるわけだし、ブロガーもある一定のポジショントークはあるんじゃない。 まさしく提灯記事しか書かない●井●雄みたいに。 |
4660:
マンション検討中さん
[2019-01-29 09:03:09]
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4661:
通りがかりさん
[2019-01-29 09:35:47]
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4662:
匿名さん
[2019-01-29 09:37:12]
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4663:
通りがかりさん
[2019-01-29 09:40:08]
>>4657 匿名さん
そういうことじゃないんだけど笑 スミフみたいに高値販売なら売れ残りも分かるけど、そうじゃないのに大量に売れ残ってるのは問題物件ということ。 あと、スミフで転売時に大幅に下がってる物件て、例えばどこ?この市況ではあったとしてもレアケースだと思うんだけど。 |
4664:
匿名さん
[2019-01-29 10:07:27]
>>4663 通りがかりさん
横レスすいません。なんかこのスレ本当に素人の検討者が集まってるのかしらね。 あなたみたいな業者なのか、ブロガーらしき?が紛れこんでいる気がするんだよね。 仮に転売時に価格が下がった物件をいくつか羅列したところで、素人が調べられるの? 新築販売時の価格は調べられるサイトもあるけど。 成約価格がわかる業者向けサイトがみれるわけ? 普通の素人がスミフっていうのかなとか、 この市況で値段が下がってるケースはレアケースだなんて、普通の物件検討者が吐くセリフじゃないぜ。 |
4665:
通りがかりさん
[2019-01-29 11:07:37]
>>4664 匿名さん
ええ、懇意にしてる不動産業者にいつでも言えばレインズ見せてもらえますので。 レインズを見ずとも、大体の相場価格を見れるサイトもありますし。 上記は十分に素人でも情報収集可能な範囲ですし、ちょっとまじめに検討してる人ならみんな分かってることですよ。 「スミフで大幅に値段下がってるは物件たくさんある、正しい情報を伝えるべき!」と主張されてるのですから、まずは正しい情報を教えてもらえますか? |
4667:
匿名さん
[2019-01-29 11:22:48]
懇意にしている不動産業者にいえばいつでも教えてくれる?
普通の素人が懇意にしてる不動産屋なんてまずいないわ笑 その情報が仮にここに出たとしよう。 その信憑性はどう担保するんだい? |
4668:
匿名さん
[2019-01-29 11:26:45]
このスレッドにいる検討者って、懇意にしている不動産屋がいる人ってそんなにいるの?笑
そんなセミプロみたいな人が粘着してこのスレで悪評をばらまいているのはなんでかね。 |
4669:
通りがかりさん
[2019-01-29 11:45:33]
>>4667 匿名さん
中古の検討や、売却したことない方でしたかね?だったら知らないのも無理はありませんね。 中古マンションを買ったり売ったりする場合、不動産仲介業者を通すのが一般的ですが、価格検討の際にレインズを見せてもらうのは普通のことです。仲良くなれば、エリアや間取り、面積、価格帯など指定して結果を教えてもらうのも普通に可能です。(レインズの利用規約上は微妙ですが) |
4673:
匿名さん
[2019-01-29 12:38:12]
>>4669 通りがかりさん
素人かどうかは別として、この投稿は事実であり、状況としてはレインズはふつーに誰でも見れる。 「レインズなんて素人には見れない」とか、「自分は無知です」と言ってるようなもの。 |
4674:
匿名さん
[2019-01-29 12:49:17]
普通の素人はレインズ見れないわなw
それも事実だな |
4676:
マンション検討中
[2019-01-29 12:55:55]
都心区ならね!
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4677:
マンション検討中
[2019-01-29 12:58:26]
業者もヒマじゃないから、やめたほうがいいのでは。
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4678:
マンション検討中
[2019-01-29 13:00:42]
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
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4679:
匿名さん
[2019-01-29 13:24:00]
ここは6000万円が10年後に3500万円になっても痛くない富裕層しか買わない高級物件です。リセールなんて関係ない!高くて結構!環境第一!
パークハウスグランやパークマンションと同等の高級感ある練馬近辺の物件は明らかにここだけでしょ! |
4680:
匿名さん
[2019-01-29 13:26:13]
業者側からしたら、普通は嫌がるよね笑
全然関係ない物件のこと調べるのはさ。 そんなことに協力してくれる業者が仮にいたとして、掲示板でマウント取りたいがために、ネットでスミフの物件が値下がりしてるかどうか不動産屋に聞いて調べてみますってのも変な話だよ。 シンプルに業者って認めなよ笑 |
4682:
匿名さん
[2019-01-29 14:18:09]
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4684:
匿名さん
[2019-01-29 14:21:23]
>>4680 匿名さん
いやいや笑 例えば、自分が買おうとしてる物件のエリアの相場を知りたいのでレインズの成約情報を見せてもらえますか、と聞くのはごく自然なことだよね。だいたいの業者が、印刷して紙でくれるよ。郵送してくれる会社すらある。 |
4685:
マンション検討中さん
[2019-01-29 14:23:18]
あなたの個人的なむき出しの感情の為に不動産屋さんを利用するのは止めてあげて。
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4687:
マンション検討中さん
[2019-01-29 14:36:08]
4684は不動産屋に懇意な人がいて、自分が調べたいマーケットの情報をいつでも調べられるんだって。そんな自称素人がなぜこのスレに粘着してるんだろう。不思議な人だね。
検討者ならスレを変えたほうがいいんじゃない?多分合ってないよきみ |
4688:
マンション検討中さん
[2019-01-29 14:41:29]
資産価値を語るならまず定義が必要だな。自称素人さんが思う資産価値の高い物件とやらを教えてよ。5000万から6000万の価格でさ。そのチョイスであなたのセンスがわかる
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4689:
匿名さん
[2019-01-29 14:43:16]
仮に住不の物件名が出たとして、いちいちその懇意にしてる不動産が、非営利で新築販売価格とレインズの価格を教える関係って親密だね。
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4690:
匿名さん
[2019-01-29 14:48:13]
庶民同士でレインズ レインズて騒がしい!!
ここは庶民では買えない環境重視の坪290もする高級物件じゃ! 買えない庶民は出て行け! |
4693:
eマンションさん
[2019-01-29 15:47:34]
ここのマンションを購入予定ですが、リセールは考えておらず、ただ居住用として考えました。緑が多く閑静、プライバシーを守る工夫、Wバルコニー、部屋によってはスカイツリー・富士山・新宿方面が見えることに惹かれました。確かに飲食店が少ないのは不便ですが、その分ガヤガヤせず治安よく、静かに過ごせるので良いと思います。
資産価値を論じ投資用で考えるのであれば、同じ金額で港区の1LDKを買ったほうがいいかと思います。 |
4694:
マンコミュファンさん
[2019-01-29 16:03:18]
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4696:
匿名さん
[2019-01-29 16:21:07]
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4698:
検討中
[2019-01-29 18:03:09]
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4699:
匿名さん
[2019-01-29 18:17:26]
売れてない、売れてないと荒らしに馬鹿にされる筋合いは無い。
ここは選ばれたアッパーミドル層だけが購入を許された 中野区のランドマークNO1高級物件だ。 荒らしごときが買えるなら買ってみろ! |
4700:
購入者
[2019-01-29 18:24:35]
>>4694 マンコミュファンさん
都心超高級エリアの人以外はみんな、自分のマンションの資産価値がどうなるか不安なのが当たり前かと。 どんなに駅近でも、別部屋で事件があれば急落するのがマンションの資産価値です。 自分が住みたいかどうかの目線で選んで、悔いがない物件かどうかが大切です。 |
はい、地歴はどうしようもありません。
事実は事実なので。
気にする人もいれば、気にしない人もいる、ただそれだけです。
大安や仏滅などを気にする人と気にしない人がいるのと同様です。