ガス ＶＳ オール電化 ｐａｒｔ８

[匿名さん]

1000を超えたので新スレ建てときました。

技術的に優位なオール電化派の意見が楽しみです。

[966: 匿名さん]

っていうかさ、
９５８ど素人さんが言っていることが本当なら、機器にかかるコストなんてチンケな話になりゃせんか？
言われてみれば、パナソニックはオール電化の機器については子会社（電工）だけど
燃料電池は本体でやっていることもあるし、この話には納得できる。

となると、供給しているメーカーもオール電化は過渡期的なもので、本命はガスを使った燃料電池ってこと？
ど素人さんは株主ですかね？
総会の話となるとソース的なものはないかな？
もしあるなら貼っておいてくださいな。

[970: 匿名さん]

909です。

>>937

匿名はん１さんありがとう！
やっぱりオール電化にはコストメリットがありそうですね。


しかし、その後にいくつかある荒らし書き込みはひどいですね。

[971: 匿名さん]

>>>967
>あなた>>947と同一人物?

違いますよ。なんで？？？

>偉そうに仕切らないでいいから、オール電化かガス併用の意見を書きなよ。

偉そうでしたか？仕切るつもりは全く無かったです。ごめんなさい。
あまりにもひどい荒らし書き込みなので、釣られて反論してしまいました。

　私は今、新築への住み替えを検討中なんです。なので、参考にする為に見に来ています。
　オール電化って安全だし、IHはキッチンが汚れないし、光熱費も安いならオール電化がいいなと思っているのですが、唯一気になっているのは、壊れたときの買い替えとか機器が古くなってきたらどうなるかっていう事なんです。
　ここには実際に使っている人の書き込みも多いので、長年使って買い替えを経験した人の話などが有れば聞きたいのですが、そういう方の書き込みは無いですね…（という事はめったに壊れない？）
　すみません。意見ではなく、感想になってしまいました。
　ROMに戻ります。

[972: 匿名さん]

>>958

マンションが燃料電池になる場合は、各家庭にエネファームのようなものを設置するのではなくて、工場用と同じように、集合住宅用の大型の燃料電池が１棟に１機、設置されるみたいです。
その方が効率が良いそうです。

　その場合、各戸への供給は電気とお湯のみという構想が検討されているそうです。

１０年以上先の話でしょうが、そういうマンションが出来るかもしれませんね。

[973: ど素人]

>>966
ごめんちゃい、言ったのは社長でした。。。
株主総会、しかもパナソニックなので、それなりにニュースソースにはなっていますよ。
こんなものでいかが？

http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20090625_296587.html
。「パナソニックには、いまのところ、太陽光発電の生産能力はないため、パナホームは他社から購入している。しかし、TOBが完了すれば、三洋電機をグループ化でき、パナホームには、パナソニックグループから太陽光発電パネルが供給されることになる。パナソニックは、燃料電池は東京ガスと協業し、今年5月から本格的にスタートしたところである。今後は、家庭において、自らエネルギーを創ることが極めて重要になってくる。我々には大きなビジネスチャンスがある。三洋電機の子会社化によって、太陽電池、燃料電池によって、ハイブリッド化し、家まるごとの提案を行なえることになる」とした。

たしかに供給メーカーの方向性がこの形であれば、オール電化はＥＶに取って代わるハイブリット車と同じ運命かもね。
三菱もアイミーブをだしてきた時点で、充電のシステムに燃料電池を考慮しているようだし。
車は買い換えればいいかもしれないけど、ガスが通っていない家は・・・・・
それこそ戸建てならひいてくればいいけど、オール電化マンションとなるとそのまま使うしか道はないし。
オール電化マンションがガスが行き届いている首都圏でわずかしかない理由はここにあるんじゃないのかな～

[974: ど素人]

>>972
＞集合住宅用の大型の燃料電池が１棟に１機、設置されるみたいです。
なるほど、たしかにそのほうが利にかなっているし、かえって効率よくなりそうですね。
でも、電気はいいとして、後づけでお湯を温度を落とさずに供給する形にするのはかなり無理があるような気もします。

それに、郊外物件でも近くに幹線が引いてあればいいですが、
オール電化マンションの利点を生かして、引く必要がないから幹線から離れた立地にマンションを建てたという
郊外型マンションも多いはずで、その場合はどのみちマンションまで引いてこなければなりません。
それを考えたら、併用のほうが無難じゃないかと思うんですがね・・・・

[975: 匿名さん]

自動車の今後もわからないねー。

「光」に取って代わるはずだったつなぎ役のADSLが、結局は
長きにわたって主流になっている例もあるし、未来の流れを
予測することは本当に難しい。

住宅設備にいたっては未来のメインストリームを早い段階から
追いかけることにメリットがあるとも限らないし。
目先の利便性やメリットを考えることも、とても重要だと思う。

スレ違いスマン。

[976: 匿名さん]

＞.974
そのような環境にあるオール電化マンションでは集合住宅用の大型の燃料電池なんて無理して途中採用しないから全く心配は無い。
古いマンションが今になって突然オール電化に改装しないのと同じ。
…というか、新築時以外でいわゆるセントラル方式を後付導入するのは技術的にかなり困難な上にメリットも無いと思うよ。
仮にガスを引いていたとしてもこの手の方式の途中導入は無理だからこちらも心配することは無い。
（そもそもそんな燃料電池プラントを既存マンションのどこに設置して、どうやって各家庭にエネルギーを引き込むのさ？）
集合住宅用の大型の燃料電池というのは、実現するかしないかは別として、その時点での新築マンションにのみ反映されうる可能性がある技術です。

[977: ど素人]

>>976
あの～、集合住宅用の大型の燃料電池は私が言い出した話ではないのですがね・・・・

＞集合住宅用の大型の燃料電池というのは、実現するかしないかは別として、
＞その時点での新築マンションにのみ反映されうる可能性がある技術です。
だから大型を導入せずに済むガス併用がいいのでは、と言っているのですが。

まぁ、名前にもあるとおりど素人なもんでね。
機械オンチだし～

ただ、オール電化住宅・マンション用設備を供給しているメーカーは
株主総会でトップがそう話している、ということですよ。
それが即燃料電池に結びつくというわけではないかもしれませんが
旧来のシステムだからといって排除して過渡期のシステムと言っているオール電化にするのではなく、
残しておくというのもまた利にかなった選択肢ではあると私は考えるわけでして、ハイ。

[978: 匿名さん]

集合住宅用の大型の燃料電池はど素人さん自身が主張していることではないのは知っていますよ。
このシステム自体は夢があって良いじゃないですか。実現の可能性も十分にある。

ただ、どこをどう読むと
「ガスだと大型燃料電池を導入せずに済んで、電化住宅だとそれを導入する必要がある」
という結論にいきつくのでしょう？

私が「違う」と指摘したのは、貴方がこのシステムを「後付け」する可能性を考えている点です。
集合住宅用の大型の燃料電池というのはオール電化マンションでもガス混合マンションでも途中対応が不可能な（メリットの無い）システムですし、途中対応しなければいけないシステムでもないと教えてあげているのですよ。

[979: 匿名さん]

978の意見には納得。
ところで大型の燃料電池（プラント）だと用途地域的に難しい場所がある気もするけど、建築基準法的にどうなんでしょ。
スレ違いかな？

[980: ど素人]

>>978
＞「ガスだと大型燃料電池を導入せずに済んで、電化住宅だとそれを導入する必要がある」
＞という結論にいきつくのでしょう？
たしかに後付けで効率よくやるなら併用だろうがオール電化であろうがひとつにまとめて
大型化という選択肢になるのでしょうけど、そうでない考え方もある、ということです。
現にパナの株主総会ではそのような話しっぷりでしたしね。

効率も大事ですが、躯体にも影響するような大規模な工事ではなく、
既存の導線に取り付ける手法も、ってね。
その場合、併用では「ガスだと大型燃料電池を導入せずに済んで、電化住宅だとそれを導入する必要がある」
ってことになるんじゃないですかね。

[981: 匿名さん978]

うーむ、ど素人さんが言っていることがわからないですね。

＞既存の導線に取り付ける手法
というのは普通に家庭用燃料電池のことではないですか？
あなたが書かれていることからは「電化住宅だとそれを導入する必要がある」という理由が不明
・・・というより、見いだせないのですが。。。

そもそもパナソニックの株主総会で一方的に話された「ビジョン」を「今後の住宅エネルギー潮流」
として鵜呑みにするばかりか、拡大解釈してガス併用が良いと結論するのは飛躍がありすぎますよ。
もう少し冷静になる事をお勧めしたい。

考えにくいですが現在の電化住宅がリスクを負って「ガスを引き込む事」を検討すべきパターンは
・電気よりもガスを利用する事によるメリットがガス設備新設の負担を上回った場合。
・電気でエネルギーが十分賄えなくなった場合。　　　　　　　のみです。

ちなみに前者は現実には考えにくく、後者ではガス併用だろうがオール電化だろうが関係なく大変な
世の中になっているでしょうね。

[982: 匿名さん]

今検討中の人はガスは念のため引いておいて、契約はオール電化にしたほうがいいってことでいいのかな？

[984: 匿名さん]

ハンドルネーム「ど素人」さん達は、少し勘違いをしているようなので・・・割り込みます。

燃料電池って都市ガスが必須だと思ってませんか？

燃料電池が必要なのって、都市ガスじゃなくて水素です。
今は、都市ガスが有るからそれを分解して水素を取り出しているけど、それは非常に効率が悪いんです。

　水素を直接運ぶのは今は困難なことだけど、このボトルネックが解消されれば燃料電池は一気に広まります。
　その時は小さな水素タンクかもしれないし、水素吸着合金が進歩して、交換式のカートリッジになるかもしれない。
　今、エネファームなどはガス会社よりもエネオスの様な石油会社が一生懸命になっている理由もそこにある。
　将来的には都市ガスではなくて、水素のタンクやカートリッジの配達を行うことを石油会社が行いたいと思っている。今のガス会社がやっている家庭用の燃料分野に石油会社が取って代わりたいという事。
　今はオール電化に対抗してタッグを組んでいる燃料電池推進のガス会社と石油会社ですが、将来的には確実にライバルになり、逆に電力会社は直接のライバルになるどころか、余った電力を買ってもらうためのお客になってしまう。（今は太陽光発電しか買い上げてないけど、将来は燃料電池からも買い上げるでしょう。）

　そして、そのための集合住宅型の燃料電池です。１棟に１台、大型のものを取り付ければ、それに水素を供給すればいい。各家庭に配達ではないので、石油会社も参入しやすい。

　こんな背景があるのです。
　都市ガスを使っているエネファームなのに、ガス会社があまり宣伝せず、エネゴリ君のCMばかりが目立っている理由がそこにあります。

[985: 匿名さん]

ガスを念のため引いておいて、ガス配管の更新に念のため数十万払ってみるのも勉強のためには良いかもね。

[986: 匿名さん]

>都市ガスを使っているエネファームなのに、ガス会社があまり宣伝せず、
>エネゴリ君のCMばかりが目立っている理由がそこにあります。

確かに、燃料電池のCMって石油会社（エネオス）ばかり見かけますね。
ガス会社の方は、エコウィルばかり…

オール電化へに対抗する、都市ガスの巻き返しの切り札だと思っていましたが、
ガス会社としては、燃料電池の普及は警戒しているのかもしれませんね。
諸刃の剣とでも言うのでしょうか。

[987: ど素人]

>>981
>>984
私は名前の通りど素人なので、システム云々についてはよく分かりません。
燃料電池に必要なのは水素であることもご指摘の通りです。

私が言いたいのは、設備を供給しているメーカーがオール電化は一過性のものといっている点です。
どういうシステムにするかは知りませんが、少なくともパナソニックと三菱はそう社長が明言している
ということです。
だからどうなるか分からない、なのでインフラのひとつとしてガスは確保しておくというのも手だろうというだけのことです。

＞そもそもパナソニックの株主総会で一方的に話された「ビジョン」を「今後の住宅エネルギー潮流」として鵜呑みにするばかりか、
お言葉ですが、株主総会でのトップの説明が鵜呑みにできないような内容ではこまるんですよ、株主は。
そんな軽い存在のものではありません、いい加減なことをいったら株主がどうするかは目に見えています。
とくに今は黙っているだけではないんですから。

お二人のレスはおそらく正しいものなのでしょう、私にはどのみち判断できないし。
ただ、メーカーがこういっている以上、残すという考え方もアリである、そういいたいだけなのです。

[988: 匿名はん１]

オソヨー、なんか機器のことで盛り上がってるではないかー！　
で、その話の中で無理やりなぜかオール電化物件にガスを引かせようとしてる（大笑）
逆にガスが途切れたら、コンロはカセットでいいだろうけど風呂は．．．ガス床暖房は．．．あとは分かるよね？
（まあ、その時点である意味、ガス機器なしのオール電化になるだろうけど）

機器構造だけを言えば燃料電池も画期的だと思う。でも、燃料電池レスって少ないよね。エコキュートレスだと凄く伸びるのに。関心があっても遠い未来の話だからなのかな？

しかし、都会などはエコキュートを置くスペースがないとか、オール電化物件は高いとか言ってる人もいるのに、
そんな高価な大型燃料電池（又は家庭用？）をどこに設置するつもりなんだろう？　地下かな～？
それこそ、できても地方･郊外の物件になるか、電磁波発生機器の設置は反対！～なんて出てきたりして（笑）

機器話をすると、イニシャルコストは高いからおいといて、一戸建て住宅メーカーがＣＭなどですすめてるように
今の家庭用燃料電池は太陽光発電とセットで考えないと光熱費などのアタイがまだ見出せてない。
まあ、タンクのお湯が沸ききったら、ほとんど発電しないからね。

>>984さんの言ってることは現実にあるかどうかは別として、興味深い！
確かに今でもエコウィルやエネファームはＬＰガス仕様もあるからね。

>>987
＞設備を供給しているメーカーがオール電化は一過性のものといっている点です。
オール電化はただの選択条件であり、一過性であるわけがない。一過性という数字がどこにあるんだい？
いいガス機器もあるので、君がガスを残しておきたいという気持ちには理解できるが、それと株主総会は別だろ。
まるで、消費者でなくメーカーが商品選定の権利をもってるみたいな言い方だね。

＞株主総会でのトップの説明が鵜呑みにできないような内容ではこまるんですよ、
売れないものは何をやっても売れない。だから赤字になる会社もある。
それにその言葉、ガス製品だけで語るようなことなのか？

[989: 匿名さん]

ガスを残す考えは常にアリだと思うけど、ど素人さんはかなり極端に俯瞰的に判断した理由だよね。
常にトップのアナウンスを鵜呑みにできるなら株主も経営陣も苦労はないよ。
｢軽くはない。鵜呑みにできないようでは困る｣と言い放たれてもねえ。それを判断するのが株主かと。

もし何社かがオール電化から燃料電池に切り替えたとしても（十分あり得るし、三菱はそう進む方が私も良いと思う）それは単なるメーカーの方針転換や撤退に過ぎず、直接的に既存のオール電化が継続できない理由とするのは飛躍といわざるをえないな。
そう判断するなら止めはしないけど、もっと他の角度からも考えてみたほうが良いと思うよ。

それにしても、こんな株主ばかりなら経営陣もある意味楽だと思うのは私だけ？

[990: 匿名さん]

>ただ、メーカーがこういっている以上、残すという考え方もアリである、そういいたいだけなのです。

　ガス機器にも良いものがたくさんあるので、それを使いたいからガスを残すというのは大いに賛成ですが、パナと三菱が言っているから残すというのは、理由付けとしてちょっと違うと思います。
　>>987さんは、株がお好きなようなので、参考にコロナのIR情報を見てみると良いと思います。
　この不景気にこの好財務なのはすばらしいと思いますが、ガス器具大手のこの会社ですが、今はヒートポンプ式の給湯器（通称エコキュート）に力を入れています。
　将来の家庭用エネルギーの展望も、パナソニックとは異なるものです。
　情報を得るメーカを１社加えるだけで、全く異なる見方になってしまうと思いますよ。

[991: 匿名さん]

コロナがガス器具大手とは、初耳だな。

[992: 匿名さん]

大手というなら年商1000億円は無いとね。
コロナは…　800億！惜しい。大きめの中堅でしょう。

でも、ガス器具メーカの中ではかなり大きいから「ガス器具の」と付ければ大手でもいいかもね。

[993: 匿名さん]

いや、コロナはガス器具など作ってないが。

[994: 匿名はん１]

コロナは暖房・住設・家電機器だね。パロマと間違えちゃったのかな？
でも、コロナのエコキュートの力の入れ様は凄いと思うよ。他のメーカーもだけどどんどん新製品出してくるし。
参考まで↓
http://www.corona.co.jp/eco/index.html

もっとガス器具大手もエコキュート以上のいいものを出してくれば面白いのにな～。

[995: 990]

>コロナは暖房・住設・家電機器だね。パロマと間違えちゃったのかな？

ごめんなさい！
正解です。パロマと混同しました。
ホームページからIR情報を見ていたので・・・

>>992も釣られて間違いですね。すみません。

失礼しました。

[996: 匿名さん]

>もっとガス器具大手もエコキュート以上のいいものを出してくれば面白いのにな～。

　エコジョーズとエコウィルが有りますが、マンション用はエコジョーズのみなのがつらいですね。
マンション用に音の静かなエコウィルが出来れば魅力的です。

　マンション用の低騒音＆低振動エコウィルが出来れば、エコキュートには負けないと思います。

[997: 匿名はん１]

>>996
あと、経済性（光熱費等）と発電量がもっともっと上がれば、エコキュートには負けないと思うけどね。
まあ、エコウィルの延長線上にエネファームが出来たのだが．．．これはウ～ンと唸るしかないな～（笑）

[998: 匿名さん]

そりゃそうだ。
□□が実現すれば、○○にはまけないわな。

最近ガス派もやっと理論的になってきたねえ。

でもその頃○○は、更に進化して△△になっているかもよ！

[999: 匿名さん]

オール電化派は、議論じゃ勝てないから、勝手に勝利宣言することにしたのか？

[1000: 匿名はん１]

>>999　君、途中参加？　前スレを理解しとかないと議論にもならないよ（笑）
で、仮に君の家をたかが基本、風呂とコンロを他の機器同様、電気にしただけで勝利宣言って何が勝利なの？

[1001: 匿名さん]

議論で勝てないから旗色が悪くなると茶化して電磁波を持ち出したあげく、エコキュートを勝手な壊れやすい機械ってことにしてきたのはガス派閥だろ。
ガスのメンテナンスコストの方が高いと知りながらも、確信犯なのか現実逃避なのか。。。
次スレでは是非ともガスの良さをアピールしてほしいねえ。

[1002: 匿名さん]

>>1001
ガスのメンテナンスコストの方が高いって証明してごらん？

[1003: 匿名]

おいおい、ここはバトル板なんだから、エコキュートの方がメンテナンスコストが
高いことを理論的に話すことでガス派は先制攻撃しなきゃ！
「証明してごらん？」というからにはガスの方が安いことの証明ができるのかな？

まあ、「お互いが納得する証明」なんてどのみちお互いできっこないんだから、理論や
期待値、実績、経験、メーカーによる積算値、それをもって攻めようぜ。

[1004: 匿名さん]

1000超えたよ～

次スレ必要？

[1005: 匿名さん]

>ガスのメンテナンスコストの方が高いって証明してごらん？

それの答えは、匿名はん１さんの、>>937　でいいんじゃない？

[1006: 匿名さん]

毎度毎度、似たような事言い合ってるだけだからなぁ。

次スレいらないと思うけど。

[1007: 匿名さん]

話はループしているから、次のスレはいらないね。
自分の好みでどちらか好きな方を選べばいいよ。
安全性も経済性も微々たるもので、どちらもほぼかわらないよ。

[1008: 匿名さん]

おいおい！
安全性と経済性に差がないだなんて、そんな適当にまとめるなよ！

[1009: 匿名さん]

何回もループしているから、もういらないだろ。
いまの機器なら、どちらも変わらないよ。技術的なブレイクスルーがないと劇的な変化はないよ。

[1010: 匿名さん]

Part9作成しました。

続きはそちらへ！

[1011: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

本スレッドは規定の1000レスをこえましたので、閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下のスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5880/

今後とも、宜しくお願いいたします。