ガス ＶＳ オール電化 ｐａｒｔ８

[匿名さん]

1000を超えたので新スレ建てときました。

技術的に優位なオール電化派の意見が楽しみです。

[61: 住民さん]

>>58

今まで、使い放題だったんですか？

そんなこと、親が教えるものですよｗ
あなたは、教わらなかった？

[62: 匿名さん]

電気代払わない人は普通の感覚としては使い放題だろうな。
特に家族ではかぁちゃん以外は心の中ではそういう意識が多いだろうよ。

[63: 匿名さん]

>>60
>そのムダを作り出しているという前提に立っている以上、少なくともエコと完全に
>イコールでは無いと思うんだけどね・・・。

これはオール電化の使用と関係あるのか？
無駄を作り出してるのはどっちも一緒だがだぶついた物への貢献はエコキュート使いが高い
ということになりそうだぞ、60の話だと。

[64: 60]

>>63
ここはバトルスレだから、オール電化信奉者が「ガス併用」を攻撃する場面が
しばしば見受けられる。その際、攻撃側のロジックに

「オール電化は地球に優しい。少なくともガス併用よりは。」

というものが織り込まれている事があるから、本当にそうか？と俺は問うている。
電力会社のＨＰ（>>45）で謳われている事がひとつのソースになり得ると言うのなら
参考までにこっちのページも見てごらん。
http://www.u-doctor.com/eco.htm
（※ガス事業者によるものではない。基本的にかなりガス寄りの内容だけどね。）

↑ここでは熱源機器（給湯器）に着目して特長を比較している訳だけど
誰かがしきりに言ってた「CO2排出量」においては性能上も大きな差が無いとされているし
むしろ送電・蓄熱によるロスを考慮した「実働効率」においては、少なくともエコキュートに
「一方的な利」なんてものは無いと判断できる。（中立的に考えても）

俺は別に、どこかから引っ張ってきた薀蓄を披露したい訳ではないし
オール電化という便利なものを否定すること自体が目的化している訳でもない。
「ガスや電気を消費する」という観点に立てば自然に意識するであろう事を
そのまま「普通はこうじゃないか？」という感覚で述べているだけだ。

燃料を必要な時に必要な分だけ消費して、現地でエネルギーに変換するやり方と
どこかであらかじめ作り出したエネルギーを運んできて、現地に貯めておいて
途中で発生するロスを補いながら使うやり方とを比較すれば
少なくとも後者の方が圧倒的に有利だなんて事はないだろ、と思っているだけ。
便利なものだから、安く・なるべくムダにしない様に使いたい、というのが真意なら
そこを堂々と主張すればいいのに、無理に「エコ」と同義にする事もなかろう。
電力会社だってそこは十分理解した上で、広告上の文句につかってるんだと思うよ。
ウソにならない範囲でね。

[65: 匿名さん]

>>64
ガス使用者は全員エコジョーズ？
オール電化は確定だとは思うけど。

[66: 匿名さん]

>>64
オール電化が注目される以前から、もっと言うなら電力会社が出来た瞬間から夜間電力は捨てていたいっていい。
その捨てていた電力を少しでも有効に使う（電力会社は売れるし、消費者側は安く買える）ために出来たのが電気温水器だし最近のエコキュートだと思う。
日本中の全ての世帯がガス併用住宅だとしても夜間の余剰電力は発生してするだろうし、現実を無視してまでエコキュートを批判する理由が何か知りたいですね。

リンク先はガス設備屋さんのだし公平な表現はむりでしょう。
余った敷地に木を植えてなんて特に無理やりで笑えます。
戸建てに貯湯タンクを設置する場合は犬走りなどを利用しておきます。しかも日が当たらないところが多いです。そんな場所に木を植える人はほとんどいないだろうし、どうしてもガスがいいと思わせたい苦心の作ですね。

オール電化でもガス併用でもどちらでもいいけど、現実に余っている電力を使うシステムを駄目といいながら電力会社の電気を使っている人の意見はこんなものですかね？

[67: 匿名さん]

>>53
機器が複雑なので燃料電池が主流になるとは思えません。選択肢の一つです。
オール電化の対抗馬になれば、競争になり消費者にとってはありがたい限りです。
発電分散は個人ではなく、供給側が考える事です。

>>54
マンションの場合、変更が大規模すぎて途中からオール電化にする方が不経済ですよ。
25年で変更しても、25年で立替えですからね。
エコウィルやライフエルもマンションは想定外ですから、導入したいと思っても出来ません。
変更するのが前提であれば、マンションは買うべきでは無いでしょう。

>>60
>そのムダを作り出しているという前提に立っている以上、・・・
無駄にさせているのは、あなたも含めた消費者ですからね。
それを、利用しているのだから、むしろあなた方から見たら、エコなんでしょうね。

>>64
>「オール電化は地球に優しい。少なくともガス併用よりは。」
そう言わせているのは君では？
君が言っている批判が、君も使っている電力批判に過ぎない以上。
少なくともガス併用よりはオール電化は地球に優しいでしょうね。

>（※ガス事業者によるものではない。基本的にかなりガス寄りの内容だけどね。）
どう見ても、ガス屋のHPですね。
個人ガス屋は死活問題だからね。何とでも書くでしょう。

>燃料を必要な時に必要な分だけ消費して、現地でエネルギーに変換するやり方・・・
現状、そうなっていない電力を批判しても意味は無い。
理想を盾に、エコじゃないと言っている無意味さに気付けよ。

[68: 64]

>>66
どうしても解って貰えないね。
俺はエコキュートやオール電化の良さを否定してる訳じゃないんだってば。
機能の一部を盲信して、オール電化の「優位」を正当化する材料として
安易にエコを唱えている一部の人を批判しているのだ。
逆に言えば、ガス併用の方が優れているなどという結論に導くつもりも毛頭無い。
>>64のリンク先が「ガス贔屓」である事は承知の上。（てか、そう書いたじゃん・・・）

従来型の給湯器（非エコジョーズ）の普及率はまだまだ万全ではないから
>>65さんの指摘は至極ごもっとも。
効率のよくない旧式のガス給湯器からエコキュートに乗り換えれば
その場所における機器レベルでのCO2排出量は改善されるに違いないね。
であれば、エコキュートではなくエコジョーズへ更新するという選択肢が
「盲信派」の方々に無いのは何故なんだ？

エコを草の根的に実現するのが目的なら、オール電化であれガス併用であれ
やれる事はそれぞれにある筈なんだよ。
少なくとも、バトルスレで「こっちの方が環境に優しい」などと主張する材料には
エコキュートもエコジョーズもなり得ないという事だ。
俺が紹介したサイトが「ガス寄り」であるのと、電力会社のＨＰが「電力寄り」であるのは
根っこの部分は同じでしょうに。

>現実に余っている電力を使うシステムを駄目といいながら
>電力会社の電気を使っている人の意見はこんなものですかね？

オール電化の基本理念を否定するつもりは無い、という事は既に書いた。
電力が原理的に持ってる欠点を問題にする者は電気を使うな、とでも言いたげな
貴方のその意見はとんでもない飛躍論だよ。
電気とは、限りある資源を材料につくられる大切なエネルギーだ。
そう思うからこそ、エコという旗印に安易に飛びつくなかれと言っているまで。
もう一度言うけれど、オール電化は「電気の利用を減らすための仕組み」ではない。
電力会社がガス会社からシェアを奪うために作られたものなのだ、という
実に単純な事実から決して目を反らさないようにね。

[69: 64]

>>67

以下同文だ。
誰が「電力批判」なんかしてんだっての・・・orz
俺が批判してるのは、強いて言えば「視野の狭い奴」だよ。

[70: 匿名さん]

>>69
だから、選択肢の一つって言っているだろ。
使い方によってはエコにならないんだったらエコと呼ばれている商品に意味は無い。
従来システムと比べて、CO2排出が少なければエコと思えが良い。
使い方、選択は自由だよ。そんな事を長々語って意味あるの？
君の選択が従来システムより、CO2排出が少なければ、それはエコだよ。
それに対して批判するつもりは無い。
自分の書いたこと、読みかえしてみろよ。電力批判そのものだろ。

[71: 匿名さん]

>>69
加えて言っておく。
気を使って、シャワー時間を短くしたり、電気を使わない時はコンセントから抜く。
これも、エコだよ。
君こそ、視野の狭い奴だな。

[72: 匿名さん]

>電力会社がガス会社からシェアを奪うために作られたものなのだ、という
>実に単純な事実から決して目を反らさないようにね。

営利企業なので当たり前な話だよ。それでエコなら尚更良いんじゃない。

[73: 匿名さん]

>>71
それこそ、オール電化もエコキュートも関係ないじゃん。

[74: 匿名さん]

>>73
だから、エコの観点から見ての話じゃないのかよ。

[75: 匿名さん]

>68
>電気とは、限りある資源を材料につくられる大切なエネルギーだ。
だから、その限りあるエネルギーを有効に使っているんでしょ。
その上、自然から発生する熱を吸収もているのだから。

[76: 69]

>>70=71

貴方はどうしても「オール電化はエコと同義である」という前提から
足を踏み出す事ができない様だから、俺が説明しようにも限界があるのかな。
オール電化の要とも言うべき給湯器単体のことだけを考えても
CO2排出量はガス併用と比較して、図抜けているとは言えないものだ。
実働効率においてはエコジョーズと同等、という点は既出。
そのエコジョーズも、例えば給湯熱効率においては従来型の80%という数値が
95％に改善されるという程度に「とどまっている」。
画期的な数値をみる事もできるけど、少なくとも万能ではないんだよ。

エコキュートが従来式のガス給湯器よりも優れているのは確かだけど
かつては電気を使っていなかったところで電気を使う、という事になる以上
ガス利用に比べて絶対的に優位である、という点が説明されなければ
「オール電化導入はエコである」なんて言えない筈だよ。
当然の事ながら、発電・送電・蓄電にかかるロスも考慮に入れて、だ。

>気を使って、シャワー時間を短くしたり、電気を使わない時はコンセントから抜く。
>これも、エコだよ。

・・・それって、オール電化じゃなくても出来る事だよね？
使用量を減らしましょう、というのがエコの減点なのだと俺は思っているけど
ガスのシェアを電気に移行させる事が「エネルギー使用低減」に直結するとは
どーしても思えない。
電気はとても便利だし、使用する場所に限定すればクリーンなものだし
現代の生活においては絶対に必要なものだ。
しかし、それを作り出し・消費するという行為そのものは「エコ」とは真逆。
なるべく使わないようにする事を考えれば、ガスやその他のエネルギーと
併用する事を考えるのが、エコの観点からみれば自然な事だと思うんだけど。

すべてを電気でまかなおう、という考え方にも何らかの理があるだろうから
それを問えば、ただ単に「エコだから」と答えるのが今の貴方。違うかな？
俺は電力そのものより、そういう貴方の考え方に疑問がある訳だす。

[77: 76]

誤字訂正します。失礼。

（８行目）
○：画期的な数値とみる
×：画期的な数値をみる

（１７行目）
○：エコの原点
×：エコの減点

[78: 68]

>>75
>その上、自然から発生する熱を吸収もているのだから。

「自然から発生する熱を吸収する」ことがどうエコに貢献すると？
ヒートポンプの原理は解ってて言ってるんだよね？
貴方の解釈だと、「ヒートポンプ式エアコンは地球に優しい」って事になるな。
本当にその御認識で大丈夫？

>だから、その限りあるエネルギーを有効に使っているんでしょ。

電力は、供給停止が絶対に許されない。
発電施設は常に電力を十分作り出していなければならないから
必ず「余剰」が生まれる。これ、電力の宿命だよね？
「ムダをなくす」と言えば聞こえはいいけれど、オール電化ってのは
そもそもムダが発生する事を前提に成り立っている仕組みなんだという事を
貴方はちゃんと理解してるんだろうか？
こう言うと「電力批判」ととられるのかな・・・。厄介だね。

電力を使わない生活なんてのは有り得ないから、使う以上は使用量に
配慮する必要がある。だから、構造的に発生してしまう「ムダ」は
なるべく有効に使いましょう・・・というのがオール電化の看板文句なんだけど
オール電化を経済的に成り立たせるためには、「他の熱源との併用」を
排除する事が大前提になってる訳だ。
ガスでもまかなえるものを電気でまかなう場合、コストはともかく
環境負荷においては本当にＯＫなのか。
「エコだよ」というからにはちゃんと根拠を持ってるんだよね？


寝ますわ。少々アツくなってしまった。

[79: 匿名さん]

やめとけ、やめとけ。
ここはマンションスレ、その観点で見たら
オール電化であろうと併用であろうと、物件の価値にはまったく影響しない。
つまり、この板ではその程度のシステムであるということ。
そんなのに長々書き込んでも時間のムダ。

[80: 匿名さん]

>>76-78
実働効率においてはエコジョーズと同等。
それは、君がリンクしたガス屋からの話でしょ。
COP1.9に火力発電の係数を使用してればそりゃそうだわな。
それでも、同等としか書けない。実証ベースでもCOP3以上は証明されていて
技術進歩により効率は良くなっているのが実情だよ。

>当然の事ながら、発電・送電・蓄電にかかるロスも考慮に入れて、だ。
CO2排出係数に、それらが含んでいる以上、その話を強調する事に何の意味がある。

>使用量を減らしましょう、というのがエコの減点なのだと俺は思っているけど
その使用量を減らすのを機器が助けている思えば良い。
たとえば、車のアクセルをゆっくり踏み込んで急発進を避ける。→ エコ運転。
従来の車より、燃費性能が良い車。→ エコ車。
単純の話だよ。
ガスだから、エコでは無いとは言っていないよ。
君が、電気だからエコでは無いと決め付けたいだけだろう。

>なるべく使わないようにする事を考えれば、ガスやその他のエネルギーと
>併用する事を考えるのが、エコの観点からみれば自然な事だと思うんだけど。
ガスも使用すれば、当然CO2は排出されるのだが。
ガス、電気にそれぞれCO2排出係数がある以上、その選択分散に意味は無いだろうね。

>「自然から発生する熱を吸収する」ことがどうエコに貢献すると？
供給されたエネルギーの他に、自然の熱も利用していると言う事だよ。

>必ず「余剰」が生まれる。これ、電力の宿命だよね？・・・
それが、判っているのであれば、話は早いよ。その宿命を緩和しているのだから、
電気は使うがその緩和に協力していない人よりかはエコでしょうね。
当然、電気の使用量自体を抑えている人も、エコと言えるでしょう。

>ガスでもまかなえるものを電気でまかなう場合、コストはともかく
>環境負荷においては本当にＯＫなのか。
では、環境負荷においてNGと君は根拠を持っているのか？
君が言っているのは、ガスを排除に懸念を抱いているだけだろ。
どう考えても完全に排除出来るはずが無いよ。そんな懸念に何の意味がある。
現状、余剰している電力を有効に使う事は、環境、今のエネルギー事情を考えても
有効手段の一つだと言うことだよ。